Wetenschap en Christendom over abortus

[Plume 189]

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

In welke van je vorige levens ben je tot deze mening (die je gemakshalve als een vanzelfsprekend feit poneert) gekomen?

 

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

In welke van je vorige levens ben je tot deze mening (die je gemakshalve als een vanzelfsprekend feit poneert) gekomen?

Kwestie van onbevooroordeeld de bijbel lezen (een al vaker gegeven link is http://www.geheimenindebijbel.nl ), en kennis nemen van de vroegste heilige boeken, zoals de heilige schriften van het hindoeïsme, de apocriefe literatuur, het esoterisch christendom, het moderne bijna dood onderzoek, en de jou reeds eerder genoemde literatuur van onderzoekers Bontenbal en van der Maesen, maar ook mensen als Ian Stevenson en nog een aantal andere onderzoekers.

En jij mag er anders over denken, maar dan kun je een groot deel van wat God zou zeggen in de bijbel schrappen, zoals ik jou reeds uitgebreid heb aangetoond.  En kun je eeuwig blijven steggelen over hel (RKK en Protesantisme ) of vernietiging (JG) en zul je ook alle alverzoeningsteksten moeten schrappen). Geen probleem. Zelf ben ik van het motto,onderzoekt alles en behoud het goede. 

 

 

22 september 2020 bewerkt door Plume

[Dat beloof ik 990]

21 minuten geleden zei Plume:

En jij mag er anders over denken, maar dan kun je een groot deel van wat God zou zeggen in de bijbel schrappen

Dat  kun je ook als je, zoals jij zegt, alle apocriefe boeken er bij pakt.

[Bastiaan73 705]

27 minuten geleden zei Bastiaan73:

het moderne bijna dood onderzoek

Is dat moderne onderzoek bijna dood?

30 minuten geleden zei Plume:

en de jou reeds eerder genoemde literatuur van onderzoekers Bontenbal en van der Maesen, maar ook mensen als Ian Stevenson en nog een aantal andere onderzoekers.

Bontenbal en van der Maesen. Ian Stevenson. Geen idee wie dat zijn. Zou ik ze moeten kennen?

[Bastiaan73 705]

12 minuten geleden zei Plume:

No charge.

Ik vermoed dat de facepalm-boodschap niet over is gekomen.

[Chiel Fernig 75]

Op 21-9-2020 om 14:38 zei Plume:

Strijden tegen andermans vlees is een onzalige aangelegenheid. De fysieke vrucht is hoe je het ook wendt of keert uit het vlees van de vrouw. Het groeit uit de bouwstenen van haar lichaam uit tot een baby en maakt onderdeel uit van haar lichaam. En zij heeft de vrije keus met haar lichaam te doen wat zij wil.m van een ongeboren kind worden aangevoerd vanuit het lichaam van de moeder is niet een solide redenatie om dan maar te zeggen dat het kind "een onderdeel" van het moederlichaam is. Wat er niettemin juridisch is toegestaan dat de moeder besluit over het kind is een andere kwestie waar ik hier als moderator niet hoef in te gaan.

Het lijkt me wel beter om er naar te streven de omstandigheden waarin kinderen geboren zullen gaan worden vriendelijker te maken. De verzekeringsmaatschappij waarbij ik ben is duur, maar zij doen meer dan verzekeren, in geval van abortus proberen zij hulp te verlenen die het kind kunnen redden.

[Chiel Fernig 75]

Op 20-9-2020 om 20:30 zei Plume:

Je hebt wel een erg grote duim waar je nu uit zit te zuigen. Ik heb nergens geroepen over dat ik niet zou begrijpen waarom sommige christenen zo fel tegen abortus zijn. Dat je je nu weer tot deze oneigenlijke tactiek verlaagt vind ik wel opmerkelijk.  Ga lekker je gang met je overheersingsdrang over andere mensen.  Het is al eeuwenlang de natte droom van de Rooms katholieke kerk om de wereldheerschappij te krijgen dus je bent op je plek dan. Trump is het met je eens, dus dat is dan meegenomen. 

Als je de discussie niet aankunt, kun je dan niet beter naar een ander forum gaan? Ergens waar je minder tegenstand krijgt. Draai je het nu niet om, wie overheerst wie? Robert Frans vraagt om gewone argumenten, persoonlijke aanvallen zijn gericht op dominantie.

23 september 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Plume 189]

2 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het lijkt me wel beter om er naar te streven de omstandigheden waarin kinderen geboren zullen gaan worden vriendelijker te maken. De verzekeringsmaatschappij waarbij ik ben is duur, maar zij doen meer dan verzekeren, in geval van abortus proberen zij hulp te verlenen die het kind kunnen redden.

Lijkt me een heel mooi initiatief, temeer  daar men zelf zijn verzekeringsmaatschappij uitkiest. 
 

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Als je de discussie niet aankunt, kun je dan niet beter naar een ander forum gaan? Ergens waar je minder tegenstand krijgt. Draai je het nu niet om, wie overheerst wie? Robert Frans vraagt om gewone argumenten, persoonlijke aanvallen zijn gericht op dominantie.

Als je niet kunt aanvaarden dat er meerdere invalshoeken bestaan op basis waarvan een individu een positie kan innemen ten aanzien van horizontale besluitvorming, dus besluitvorming die andere mensen  betreft, dan kun je die discussie, die het in feite van begin af aan niet is, beter niet op een forum voeren maar binnen je eigen kerk. 
 

Mijn persoonlijke positie is dat het aandoen van Christus vele malen belangrijker is dan, ja zelfs diametraal staand tegenover het verbieden van abortus (of echtscheiding, of homohuwelijk, etcetera etcetera). Dat wordt niet begrepen. Dat is niet erg. Houd het daar dan bij. Maar ga je dan de ander woorden in de mond leggen, het gesprek  proberen te beperken tot de eigen  premisse, dan doodt dat elk gesprek, elke opening.

Zoals ik al aangaf is om de door mij genoemde redenen dit topic niet langer interessant. Ik stel voor dat je dit gesprek dus zelf inhoudelijk voortzet op basis van jouw eigen argumenten.

 

23 september 2020 bewerkt door Plume

[DeThomas 35]

20 uur geleden zei Mullog:

Maar dat zijn embryo's en foetussen in hun ogen ook al. Pro-lifers munten uit in het publiceren van onsmakelijke foto's waarvan ik mij afvraag hoe ze die ooit hebben kunnen maken (iets waar ik mij nooit in verdiept heb en ook niet ga doen). Jij bent in dit geval degene die een naar mijn mening volstrekt onterecht gedachte experiment doet.

Even wat aannammes vanuit mijn kant:

1 dag voor de normale geboorte wil je geen abortus toestaan (medische redenen uitgesloten), uit moreel oogpunt. Waarom niet?

2 dagen voor de normale gebeoorte....etc.

Wanneer is het vanuit moreel oogpunt wel toegestaan, en welke argumenten heb je hiervoor?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei DeThomas:

Even wat aannammes vanuit mijn kant:

1 dag voor de normale geboorte wil je geen abortus toestaan (medische redenen uitgesloten), uit moreel oogpunt. Waarom niet?

2 dagen voor de normale gebeoorte....etc.

Wanneer is het vanuit moreel oogpunt wel toegestaan, en welke argumenten heb je hiervoor?

Hier in Nederland wordt een mijns inziens redelijk termijn gehanteerd, zijnde 24 weken. Dat is ongeveer het moment waarop een kind levensvatbaar is. 

Jou aftellen is precies datgene waar ik mij tegen verzet. Namelijk dat het een rekensommetje is en dat het zwart wit zou zijn. Het is geen makkelijke beslissing, de beslissing is ingrijpend en emotioneel. En alleen al het kleineren van het besluit tot een aftelsommetje zonder überhaupt de indruk te wekken dat je de omstandigheden waarom er tot een abortus wordt besloten buiten beschouwing te laten vind ik bekrompen.

Daarnaast ben ik van mening dat een vrouw over haar eigen lichaam gaat en zolang het kind niet levensvatbaar is ook over het lichaam van het kind. Dus ik kan vinden van een abortus wat ik wil, maar ik heb er niks over te zeggen. Niemand niet, met de restricties hierboven gegeven. 

Ik begrijp nooit zo goed waarom anderen vinden dat ze over anderen mogen en kunnen beslissen. Ik zou graag zien dat de pro-life die zich bij de abortuskliniek opstellen om daar te demonstreren met een kind naar huis gaan. Het zou snel afgelopen zijn met het protesteren, denk ik.

[DeThomas 35]

5 uur geleden zei Mullog:

Hier in Nederland wordt een mijns inziens redelijk termijn gehanteerd, zijnde 24 weken. Dat is ongeveer het moment waarop een kind levensvatbaar is. 

Jou aftellen is precies datgene waar ik mij tegen verzet. Namelijk dat het een rekensommetje is en dat het zwart wit zou zijn. Het is geen makkelijke beslissing, de beslissing is ingrijpend en emotioneel. En alleen al het kleineren van het besluit tot een aftelsommetje zonder überhaupt de indruk te wekken dat je de omstandigheden waarom er tot een abortus wordt besloten buiten beschouwing te laten vind ik bekrompen.

Daarnaast ben ik van mening dat een vrouw over haar eigen lichaam gaat en zolang het kind niet levensvatbaar is ook over het lichaam van het kind. Dus ik kan vinden van een abortus wat ik wil, maar ik heb er niks over te zeggen. Niemand niet, met de restricties hierboven gegeven. 

Ik begrijp nooit zo goed waarom anderen vinden dat ze over anderen mogen en kunnen beslissen. Ik zou graag zien dat de pro-life die zich bij de abortuskliniek opstellen om daar te demonstreren met een kind naar huis gaan. Het zou snel afgelopen zijn met het protesteren, denk ik.

Makkelijk antwoord, eerlijk gezegd, en geen antwoord op de vraag: Hoe kom jij tot de conclusie dat iets wel kan, moreel gezien. Ik vroeg namelijk naar de moraliteit en niet naar de wet. Grote woorden gaan gebruiken als bekrompenheid, is nog steeds geen antwoord.

Ik ben ook helemaal van mening dat een vrouw over haar eigen lichaam mag beslissen. Ze mag kiezen of ze seks heeft. Ze mag kiezen welk voorbehoedsmiddel ze wil gebruiken, of haar partner.  Maar helaas is er op enige manier het idee ontstaan dat seks zonder risico is. Dat is er wel degelijk: seks heeft gevolgen voor de band tussen mensen, voor de emoties van de betrokken partijen en heeft soms het gevolg dat je ziek wordt of zwanger raakt. Twee volwassen mensen die seks hebben hoor die gevolgen te dragen: Je kunt gekwetst worden door een seksuele partner, je kunt een ziekte oplopen, je kunt zwanger raken. In de meeste gevallen zijn het de volwasenen die de prijs betalen: risico van het vak. Maar die prijs zou niet betaald moeten worden door het kind dat eventueel ontstaat.

Ik ben een enorme libertijn: ik wil zo weinig mogelijk voor anderen beslissen, want elk beslissing die ik maak, kan tegen mij gebruikt worden in de toekomst. Maar enkele beslissingen moet ik maken. Ik wil bijvoorbeeld niet dat jouw buurman jouw vermoord. Ik heb de morele plicht te voorkomen dat jouw buurman jowu vermoord. Daarna eindigt mijn morele plicht. Ik hoef je niet te voeden, geen onderdak te verlenen etc. Daarom kun je tegen abortus zijn, en toch je niet verplicht voelen een kind wat niet geaborteerd is, kwaliteit van leven te geven.

Ik besef mij dat in de allerlaatste woorden van de bovenstaande alinea het grote tegenargument van mijn standpunt zit. Mensen die achteloos met het leven omgaan, zouden niet verantwoordelijk moeten zijn voor een hulpeloos, afhankelijk leven.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei DeThomas:

ik wil zo weinig mogelijk voor anderen beslissen, want elk beslissing die ik maak, kan tegen mij gebruikt worden in de toekomst. Maar enkele beslissingen moet ik maken. Ik wil bijvoorbeeld niet dat jouw buurman jouw vermoord. Ik heb de morele plicht te voorkomen dat jouw buurman jowu vermoord. Daarna eindigt mijn morele plicht. Ik hoef je niet te voeden, geen onderdak te verlenen etc. Daarom kun je tegen abortus zijn, en toch je niet verplicht voelen een kind wat niet geaborteerd is, kwaliteit van leven te geven.

Ik besef mij dat in de allerlaatste woorden van de bovenstaande alinea het grote tegenargument van mijn standpunt zit. Mensen die achteloos met het leven omgaan, zouden niet verantwoordelijk moeten zijn voor een hulpeloos, afhankelijk leven

Welnee dat is niet het grote tegenargument. Dat zit hem erin dat je meet met twee maten.  Als iemand snel wordt gedood vind je dat je moreel bent verplicht om in te grijpen, maar als iemand langzaam de hongerdood sterft dan doe je er niets aan. 

[Chiel Fernig 75]

"Gij zult niet doden."

Dit is een grondwet, een basis tot verdere uitwerking van de wet. De wet (van Mozes) kent hoofdgeboden en geboden die een specifieke toepassing hebben. Het gebod " Gij zult niet doden" heeft uitzonderingen. Zo heeft bijvoorbeeld ook de wet "Gij zult niet echtbreken" uitzonderingen. In Deuteronomium 24 wordt de echtgenoot toegestaan zijn echtgenote weg te zenden. Dit is niet de bedoeling, maar God maakt een uitzondering vanwege de hardheid van het hart van de betreffende man. Zo staat God dus toe de grondwet te overtreden.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Chiel Fernig:

"Gij zult niet doden."

Dit is een grondwet, een basis tot verdere uitwerking van de wet. De wet (van Mozes) kent hoofdgeboden en geboden die een specifieke toepassing hebben. Het gebod " Gij zult niet doden" heeft uitzonderingen. Zo staat God dus toe de grondwet te overtreden.

Gij zult niet doodslaan. (Ex,20:13, SV)

De correcte vertaling van doodslaan is moorden. Er is dus geen enkele sprake van uitzonderingen.

[Mullog 641]

18 uur geleden zei DeThomas:

Makkelijk antwoord, eerlijk gezegd, en geen antwoord op de vraag: Hoe kom jij tot de conclusie dat iets wel kan, moreel gezien. Ik vroeg namelijk naar de moraliteit en niet naar de wet.

Ik weet niet wat je precies verwacht, maar als ik schrijf dat het kind levensvatbaar moet zijn dan is dat een morele overweging, vind ik. Als ik van mening ben dat de vrouw beslist is dat een morele overweging. Als ik vind dat het volstrekt eenzijdig kijken naar het nog ongeboren en verdere omstandigheden buiten beschouwing laten bekrompen is dan mag je dat zelfs als een moreel oordeel beschouwen.

Jaarlijks sterven wereldwijd circa 5 miljoen vrouwen tijdens de uitvoering van een "illegale" abortus. Het verbieden van abortus zal tot meer "illegale" abortussen met ongetwijfeld meer slachtoffers. Ik zie de morele overweging bij dit feit weinig voorbijkomen bij de pro-life. Ik denk dat het een illusie is dat het verbieden van abortus tot het niet meer plaatsvinden van een abortussen zal leiden. Alleen maar tot meer vrouwelijke slachtoffers.

18 uur geleden zei DeThomas:

Maar helaas is er op enige manier het idee ontstaan dat seks zonder risico is.

Voor zover ik weet is in mijn omgeving iedereen toch wel op de hoogte van de mogelijke risico's van seks. Maar niets menselijk is mensen vreemd en het is maar de vraag of in de praktijk er wel een risicoafweging wordt gemaakt als het moment daar is. 

18 uur geleden zei DeThomas:

Twee volwassen mensen die seks hebben hoor die gevolgen te dragen: Je kunt gekwetst worden door een seksuele partner, je kunt een ziekte oplopen, je kunt zwanger raken. In de meeste gevallen zijn het de volwasenen die de prijs betalen: risico van het vak. Maar die prijs zou niet betaald moeten worden door het kind dat eventueel ontstaat.

Je hebt het hier al over volwassen mensen. Je hebt het hier over volwassenen die de prijs zouden moeten betalen. In de praktijk zou het weleens zo kunnen zijn dat je het hier over enkelvoud hebt, namelijk de vrouw. Een van de redenen waarom ik vind dat aan haar de keuze is. 

18 uur geleden zei DeThomas:

Ik wil bijvoorbeeld niet dat jouw buurman jouw vermoord. Ik heb de morele plicht te voorkomen dat jouw buurman jowu vermoord.

Waar haal je deze onzin vandaan? We hebben een pandemie en boven de 74 jaar is de sterftekans 11% bij besmetting. Ondertussen zijn er hele groepen mensen die bij voorkeur in verzorgingstehuizen hun eenzame vaders en moeders willen gaan knuffelen, dood knuffelen zou ik zeggen. Want de morele waarde daarvan zou hoger zijn dan deze mensen tegen de ziekte te beschermen. Je moet eens iemand in het water zien vallen en verdrinken. De kant staat vol met toeschouwers, geen mens steekt een hand uit. Morele plichten worden zelden uitgeoefend. Ze worden alleen gebruikt om anderen erop aan te spreken.

18 uur geleden zei DeThomas:

Daarom kun je tegen abortus zijn, en toch je niet verplicht voelen een kind wat niet geaborteerd is, kwaliteit van leven te geven.

Dus als ik goed begrijp wat jij hier schrijft. Jij hebt er geen problemen mee om bij een abortuskliniek vrouwen in een moeilijk moment de huid vol te schelden, zonder hun situatie te kennen, te proberen ze een nog groter schuldgevoel te bezorgen dan ze misschien al wel hebben en daarna tevreden over je goede daad thuis voor de buis een pilsje te pakken? En als een vrouw dan eventueel afziet van abortus, wat natuurlijk een waar feest zou zijn, ze een kind krijgt wat misschien wel van kinderopvang naar kinderopvang gaat, van pleeggezin naar pleeggezin, aan de drugs, in een jeugdbende en ga zo maar door. Dat interesseert je geen zier? 

7 uur geleden zei Chiel Fernig:

"Gij zult niet doden."

Dit is een grondwet, een basis tot verdere uitwerking van de wet. De wet (van Mozes) kent hoofdgeboden en geboden die een specifieke toepassing hebben. Het gebod " Gij zult niet doden" heeft uitzonderingen. Zo heeft bijvoorbeeld ook de wet "Gij zult niet echtbreken" uitzonderingen. In Deuteronomium 24 wordt de echtgenoot toegestaan zijn echtgenote weg te zenden. Dit is niet de bedoeling, maar God maakt een uitzondering vanwege de hardheid van het hart van de betreffende man. Zo staat God dus toe de grondwet te overtreden.

Jij bent ook niet echt vrouwvriendelijk, geloof ik.

 

[DeThomas 35]

Op 24-9-2020 om 19:14 zei Mullog:

weet niet wat je precies verwacht, maar als ik schrijf dat het kind levensvatbaar moet zijn dan is dat een morele overweging, vind ik. Als ik van mening ben dat de vrouw beslist is dat een morele overweging. Als ik vind dat het volstrekt eenzijdig kijken naar het nog ongeboren en verdere omstandigheden buiten beschouwing laten bekrompen is dan mag je dat zelfs als een moreel oordeel beschouwen.

Jaarlijks sterven wereldwijd circa 5 miljoen vrouwen tijdens de uitvoering van een "illegale" abortus. Het verbieden van abortus zal tot meer "illegale" abortussen met ongetwijfeld meer slachtoffers. Ik zie de morele overweging bij dit feit weinig voorbijkomen bij de pro-life. Ik denk dat het een illusie is dat het verbieden van abortus tot het niet meer plaatsvinden van een abortussen zal leiden. Alleen maar tot meer vrouwelijke slachtoffers.

Levensvatbaar is een te rekbaar begrip en is in de loop der jaren verandert. Ik heb verder ook heel duidelijk gemaakt in mijn allereerste post dat ik me situaties KAN voorstellen dat abortus zelfs de moreel juiste keuze is. Verder heb ik niet gepleit voor ene verbod op abortussen, omdat ik abortus een slecht iets vind, maar een bang meisje van 16 verminken of doden, voor één slechte levenskeuze ook niet juist vind.

 

Op 24-9-2020 om 19:14 zei Mullog:

Je hebt het hier al over volwassen mensen. Je hebt het hier over volwassenen die de prijs zouden moeten betalen. In de praktijk zou het weleens zo kunnen zijn dat je het hier over enkelvoud hebt, namelijk de vrouw. Een van de redenen waarom ik vind dat aan haar de keuze is. 

Ik ben geen christen, dus ik kan gewoon stellen dat er nog nooit een vrouw zwanger is geraakt zonder dat daar een man bij betrokken is. Dus het is beider keuze. Ik ben ook niet van mening dat een man zijn verantwoordelijkheid mag afschuiven in deze (hij mag natuurlijk wel een vaderschapstest eisen voordat hij verantwoordelijk gehouden wordt).

 

Op 24-9-2020 om 19:14 zei Mullog:

Waar haal je deze onzin vandaan? We hebben een pandemie en boven de 74 jaar is de sterftekans 11% bij besmetting. Ondertussen zijn er hele groepen mensen die bij voorkeur in verzorgingstehuizen hun eenzame vaders en moeders willen gaan knuffelen, dood knuffelen zou ik zeggen. Want de morele waarde daarvan zou hoger zijn dan deze mensen tegen de ziekte te beschermen. Je moet eens iemand in het water zien vallen en verdrinken. De kant staat vol met toeschouwers, geen mens steekt een hand uit. Morele plichten worden zelden uitgeoefend. Ze worden alleen gebruikt om anderen erop aan te spreken.

Ik wete niet wat er onzin is aan mijn stelling, als je hem vervolgens zelfs onderschrijft. Wat corona en verdrinking er toe doen, en het feit dat mensne hun morele verplcihtingen niet altijd nakomen: dat is ook dele van mijn punt. Maar als ik jouw heb gered van de verdinkingsdood, ben ik daarna verantwooordelijk voor je leven? Moet ik je voeden, kleden, onderdak geven?

 

Op 24-9-2020 om 19:14 zei Mullog:

Dus als ik goed begrijp wat jij hier schrijft. Jij hebt er geen problemen mee om bij een abortuskliniek vrouwen in een moeilijk moment de huid vol te schelden, zonder hun situatie te kennen, te proberen ze een nog groter schuldgevoel te bezorgen dan ze misschien al wel hebben en daarna tevreden over je goede daad thuis voor de buis een pilsje te pakken? En als een vrouw dan eventueel afziet van abortus, wat natuurlijk een waar feest zou zijn, ze een kind krijgt wat misschien wel van kinderopvang naar kinderopvang gaat, van pleeggezin naar pleeggezin, aan de drugs, in een jeugdbende en ga zo maar door. Dat interesseert je geen zier? 

Ik weet niet waar je dit idee vandaan haalt. In mijn eerste recatie staat namelijk: "Maar, demonstrerern bij een abortus kliniek, sta ik overigens ook niet achter en ik kan mij situaties voorstellen waarin een abortus een gewenste en zelfs moreel de juiste keuze is."

Je hebt blijkbaar het levenspad van de ogoren vrucht al helemaal uitgestippeld. Je bent alleen vergeten dat het eventueel ook nog 1 oog en diabetes kan hebben....

Samengevat komt mijn standpunt erop neer: Heb je seks, accpeteer de gevolgen. (Niemand mag je de toegang tot voorbehoedsmiddelen ontzeggen, maar je moet er wel zelf voor betalen, wat mij betreft)

[Mullog 641]

17 uur geleden zei DeThomas:

Levensvatbaar is een te rekbaar begrip en is in de loop der jaren verandert.

Misschien. Voor mij vind ik dat levensvatbaar betekent dat een geboren kind met alleen de zorg van de ouders kan overleven. Dus geen machines of medicijnen. Waarbij ik er mij van bewust ben dat dit met de huidige stand van de medische wetenschap als criterium een illusie is omdat altijd getracht zal worden om het kind in leven te houden. Waar ik ze ook nog eens groot gelijk in geef.  

17 uur geleden zei DeThomas:

Ik weet niet waar je dit idee vandaan haalt. In mijn eerste recatie staat namelijk: "Maar, demonstrerern bij een abortus kliniek, sta ik overigens ook niet achter en ik kan mij situaties voorstellen waarin een abortus een gewenste en zelfs moreel de juiste keuze is."

Ik heb je eerste reactie niet gelezen maar ben aangehaakt op je aftel voorbeeld. Bij deze neem ik de woorden over demonstreren terug.

17 uur geleden zei DeThomas:

Samengevat komt mijn standpunt erop neer: Heb je seks, accpeteer de gevolgen. (Niemand mag je de toegang tot voorbehoedsmiddelen ontzeggen, maar je moet er wel zelf voor betalen, wat mij betreft)

Wat ik met mijn misschien niet zo goed gekozen voorbeelden wil aangeven is dat moraliteit ver te zoeken is. Jouw uitspraak dat je je moreel verplicht voelt om mij, als je buurman, te beschermen, is een illusie. Mensen voelen zich moreel nauwelijks tot iets verplicht en vaak tot zaken die door anderen als moreel verwerpelijk worden gezien. Hetzelfde geldt voor het accepteren van verantwoordelijkheid. Ik durf te beweren dat er niemand in de wereld is die ooit voor al zijn daden en besluiten de volle verantwoordelijkheid genomen heeft. En dat wordt wel opeens geëist van zwangere vrouwen.

Als je onveilig gevreeën hebt kun je als voorbehoedmiddel de morning-after-pil gebruiken. Die gebruik je dan misschien wel als de conceptie al heeft plaatsgevonden waarbij het dan feitelijk over abortus gaat. Verder zijn er zat voorbehoedmiddelen die je in de steek laten, moet je dan ook je verantwoordelijkheid nemen of de fabrikant aansprakelijk stellen? Zwanger ondanks spiraaltje (bij vrienden van ons), zwanger ondanks gesteriliseerd (de man, bij vrienden van ons), gescheurd condoom (niet in onze vrienden of kenniskring, maar schijnt toch wel te gebeuren).

Het is eenvoudig om als buitenstaande te (ver)oordelen. 

 

[DeThomas 35]

Volgens mij heb ik ook niet gepleit voor abstinentie. Alleen voor verantwoordelijkheid nemen voor de gevolgen van je daden.

[sjako 699]

Op 18-9-2020 om 00:15 zei Desid:

Dit is een verdraaiing van de Bijbel. Er staat namelijk het volgende (BGT):

"22Stel dat twee mannen vechten en dat één van hen per ongeluk een zwangere vrouw raakt. Stel dat de vrouw dan een miskraam krijgt, maar zelf niet gewond is. Dan moet de dader een boete betalen. De man van de vrouw moet zeggen hoe hoog die boete moet zijn. En de rechter moet opletten of de boete betaald wordt.

23Maar als er iets met die vrouw zelf gebeurt, dan geldt het volgende: de straf hangt af van wat er gebeurd is. Misschien sterft de vrouw. 24 Misschien raakt ze een oog of een tand kwijt, of een hand of een voet. 25 Misschien heeft ze een wond, een blauwe plek of een schram. Welke straf de dader dan krijgt, hangt af van wat er gebeurd is."

Dus het veroorzaken van een miskraam is geen doodslag, want hij hoeft slechts een boete te betalen.

Ik heb dit eens uitgezocht. Het is absoluut geen verdraaiing. Ik heb de letterlijke vertaling eens opgezocht. Ik heb daar StudieBijbel Mobile voor gebruikt.

Letterlijk: exodus 21:21

En wanneer met elkaar vechten | mannen | en stoten | een vrouw | zwangere | en/zodat zullen uitgaan | haar kinderen | maar niet | er zal zijn | dodelijk ongeval | beboetende | hij zal beboet worden | zoals/naargelang | de echtgenoot van | de vrouw | en hij zal geven | bij/voor rechters.

vers 22

Maar indien dodelijk ongeval | zal zijn | dat u zult geven | ziel | in plaats van | ziel.

Hoe de NWV het vertaald:

Als mannen met elkaar vechten en een zwangere vrouw verwonden met als gevolg dat haar kind te vroeg geboren wordt,*q maar niemand overlijdt,* dan moet de dader de schadevergoeding betalen die de echtgenoot van de vrouw hem oplegt. Hij moet die door tussenkomst van de rechters betalen.r 23  Maar als er wel iemand komt te overlijden, dan geldt: een leven voor een leven.

Hoe bijv Basis Bijbel het vertaald:

Stel dat twee mannen vechten en één van hen raakt een vrouw die in verwachting is. Als daardoor haar kind dood geboren wordt, maar zijzelf sterft niet, dan moet de dader een boete betalen aan haar man. Haar man mag bepalen hoeveel de dader moet betalen. Hij moet het bedrag betalen aan de rechters en zij geven het aan de man. 23 Maar als ze sterft of gewond raakt, moet de dader het volgende betalen: 24 zijn leven voor een leven,...

Er staat dus letterlijk wanneer 2 mannen vechten en een zwangere vrouw wordt gestoten (verwond) en haar kind(eren) komen te (vroeg te) voorschijn, maar er is verder geen dodelijk ongeval, dan moet er een boete worden betaald die de echtgenoot wilt en die dmv. van rechters wordt opgelegd.

Als haar kind tevoorschijn komt, wilt dat niet zeggen dat die kind dood ter wereld komt. Er staat niet specifiek dat enkel de vrouw nog moet leven. 

Vers 22

Als er wel een dodelijk ongeval is, maakt niet uit of het de vrouw is of het kind, dan is het ziel voor een ziel...

Dus het is heel misleidend om te vertalen 'maar zijzelf sterft niet'. Dat staat er niet. Er staat: dat de kinderen uitgaan en verder geen dodelijk ongeval is. Het te vroeg geboren kind kan wellicht gewoon overleven. Er staat niet dat het kind dood geboren wordt.

[Mullog 641]

12 minuten geleden zei sjako:

Ik heb dit eens uitgezocht. Het is absoluut geen verdraaiing. Ik heb de letterlijke vertaling eens opgezocht. Ik heb daar StudieBijbel Mobile voor gebruikt.

Letterlijk: exodus 21:21

En wanneer met elkaar vechten | mannen | en stoten | een vrouw | zwangere | en/zodat zullen uitgaan | haar kinderen | maar niet | er zal zijn | dodelijk ongeval | beboetende | hij zal beboet worden | zoals/naargelang | de echtgenoot van | de vrouw | en hij zal geven | bij/voor rechters.

vers 22

Maar indien dodelijk ongeval | zal zijn | dat u zult geven | ziel | in plaats van | ziel.

Hoe de NWV het vertaald:

Als mannen met elkaar vechten en een zwangere vrouw verwonden met als gevolg dat haar kind te vroeg geboren wordt,*q maar niemand overlijdt,* dan moet de dader de schadevergoeding betalen die de echtgenoot van de vrouw hem oplegt. Hij moet die door tussenkomst van de rechters betalen.r 23  Maar als er wel iemand komt te overlijden, dan geldt: een leven voor een leven.

Hoe bijv Basis Bijbel het vertaald:

Stel dat twee mannen vechten en één van hen raakt een vrouw die in verwachting is. Als daardoor haar kind dood geboren wordt, maar zijzelf sterft niet, dan moet de dader een boete betalen aan haar man. Haar man mag bepalen hoeveel de dader moet betalen. Hij moet het bedrag betalen aan de rechters en zij geven het aan de man. 23 Maar als ze sterft of gewond raakt, moet de dader het volgende betalen: 24 zijn leven voor een leven,...

Er staat dus letterlijk wanneer 2 mannen vechten en een zwangere vrouw wordt gestoten (verwond) en haar kind(eren) komen te (vroeg te) voorschijn, maar er is verder geen dodelijk ongeval, dan moet er een boete worden betaald die de echtgenoot wilt en die dmv. van rechters wordt opgelegd.

Als haar kind tevoorschijn komt, wilt dat niet zeggen dat die kind dood ter wereld komt. Er staat niet specifiek dat enkel de vrouw nog moet leven. 

Vers 22

Als er wel een dodelijk ongeval is, maakt niet uit of het de vrouw is of het kind, dan is het ziel voor een ziel...

Dus het is heel misleidend om te vertalen 'maar zijzelf sterft niet'. Dat staat er niet. Er staat: dat de kinderen uitgaan en verder geen dodelijk ongeval is. Het te vroeg geboren kind kan wellicht gewoon overleven. Er staat niet dat het kind dood geboren wordt.

Je zou ook eens een andere invalshoek kunnen kiezen.

Waarom wordt in primitieve stamrechtspraak een geval beschreven dat in onze moderne tijd voor zover ik weet geen aparte wetgeving kent?

Is dat misschien omdat in die cultuur er veel geweld was en misschien vrouwen niet werden ontzien omdat ze eigendom was van de man? Persoonlijk denk ik dat het ongeboren kind geen enkele rol hierin speelt, althans niet op de manier zo als in de huidige tijd ernaar wordt gekeken en dat het kant noch wal raakt om op basis van deze paar regels iets te zeggen over hoe onze maatschappij tegen abortus aan zou moeten kijken.

Zo heeft een te vroeg geboren kind nu nog veel kansen. Toen geen enkel. Met een kindersterfte van 9 van de 10 kinderen voor het 5de jaar, geloof je echt dat ze belang stelde in het wel en wee van het kind? Pas na 10 jaar ofzo was het redelijk te geloven dat het langer in leven zou blijven.

11 oktober 2020 bewerkt door Mullog

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Mullog:

Waarom wordt in primitieve stamrechtspraak een geval beschreven dat in onze moderne tijd voor zover ik weet geen aparte wetgeving kent?

Dus je geeft toe dat de vertaling in de NVT wel juist is? Natuurlijk heeft dit grote gevolgen voor de huidige tijd. Als God een overleden kind erkent als 'een ziel', dan is abortus dus gewoon moord in Gods ogen, want God beziet het ongeboren kind gewoon als 'ziel'. 

[Mullog 641]

Zojuist zei sjako:

Dus je geeft toe dat de vertaling in de NVT wel juist is? Natuurlijk heeft dit grote gevolgen voor de huidige tijd. Als God een overleden kind erkent als 'een ziel', dan is abortus dus gewoon moord in Gods ogen, want God beziet het ongeboren kind gewoon als 'ziel'. 

Ik maak mij niet druk over vertalingen, dat zou je moeten weten. Ik heb nog een aanvulling bij de tekst gezet.

[Desid 324]

1 uur geleden zei sjako:

Ik heb daar StudieBijbel Mobile voor gebruikt.

Hahahaha. Dat is geen vervanging voor kennis van het Hebreeuws en de interpretatiegeschiedenis.

1 uur geleden zei sjako:

Dus het is heel misleidend om te vertalen 'maar zijzelf sterft niet'. Dat staat er niet. Er staat: dat de kinderen uitgaan en verder geen dodelijk ongeval is. Het te vroeg geboren kind kan wellicht gewoon overleven. Er staat niet dat het kind dood geboren wordt.

In de Talmoed wordt dit uitgelegd als betrekking hebbend op de moeder, en wel degelijk met het oog op een miskraam. Griekssprekende Joden hebben deze verzen zo uitgelegd dat er staat dat een nog niet volledig gevormde foetus voor een boete zorgt, maar dat de dood van een volledig gevormde foetus een levensdelict is.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Desid:

Hahahaha. Dat is geen vervanging voor kennis van het Hebreeuws en de interpretatiegeschiedenis.

Hoezo arrogant.

1 uur geleden zei Desid:

In de Talmoed wordt dit uitgelegd

Talmoed is voor zover ik weet niet geïnspireerd 

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei sjako:

8 uur geleden zei Desid:

Hahahaha. Dat is geen vervanging voor kennis van het Hebreeuws en de interpretatiegeschiedenis

Hoezo arrogant

Hij heeft wel gelijk. Een appje is niet hetzelfde als kennis van het Hebreeuws en de interpretatiegeschiedenis. Je hebt dan wel een indruk van wat er staat. Maar je kunt er geen conclusies tot in de puntjes aan verbinden zoals jij doet.