Een mens vanaf de conceptie vs de Bijbel

[The Black Mathematician 82]

Veel tegenstanders van abortus menen dat men een mens is vanaf de conceptie en daarom is elke afbreking van de zwangerschap moord. Ik kwam de passage Exodus 21:22-25 tegen, waarin gesteld wordt dat als twee mannen vechten en een zwangere vrouw komt tussenbeide, ze wordt geraakt en krijgt een miskraam, dan moet er een boete betaald worden door de dader. Raakt ze op enige andere wijze verwond of sterft, dan geldt er oog om oog, tand om tand zoals bij moord in het algemeen. 

Nu weet ik dat de meeste regels uit het oude testament niet bepaald meer gevolgd worden door de meeste christenen, wat alleen al blijkt uit het feit dat de meesten niet voor de doodstraf zijn, terwijl het oude testament vol staat met bepalingen waar je die straf voor kan krijgen. Deze passage lijkt wel te suggereren dat het leven van een ongeboren kind niet dezelfde status heeft als dat van een geboren persoon. Hoe kijken jullie tegen deze passage aan?

[sjako 699]

Hallo @The Black Mathematician Alweer een tijdje geleden.

In de NWV staat het zo

Als mannen met elkaar vechten en een zwangere vrouw verwonden met als gevolg dat haar kind te vroeg geboren wordt, maar niemand overlijdt, dan moet de dader de schadevergoeding betalen die de echtgenoot van de vrouw hem oplegt. Hij moet die door tussenkomst van de rechters betalen. 23  Maar als er wel iemand komt te overlijden, dan geldt: een leven voor een leven, 24  een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25  een brandwond voor een brandwond, een wond voor een wond, een buil voor een buil.

Haar kind wordt te vroeg geboren, maar sterft niet. Dan moet er een schadevergoeding worden betaald. Het kind sterft dus niet. Als het kind wel sterft dan is dat hetzelfde als moord naar mijn opinie. 

[The Black Mathematician 82]

Waarom zou je een schadevergoeding moeten betalen als een kind gezond ter wereld komt?

[Willempie 1.410]

34 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Veel tegenstanders van abortus menen dat men een mens is vanaf de conceptie en daarom is elke afbreking van de zwangerschap moord. Ik kwam de passage Exodus 21:22-25 tegen, waarin gesteld wordt dat als twee mannen vechten en een zwangere vrouw komt tussenbeide, ze wordt geraakt en krijgt een miskraam, dan moet er een boete betaald worden door de dader. Raakt ze op enige andere wijze verwond of sterft, dan geldt er oog om oog, tand om tand zoals bij moord in het algemeen. 

Nu weet ik dat de meeste regels uit het oude testament niet bepaald meer gevolgd worden door de meeste christenen, wat alleen al blijkt uit het feit dat de meesten niet voor de doodstraf zijn, terwijl het oude testament vol staat met bepalingen waar je die straf voor kan krijgen. Deze passage lijkt wel te suggereren dat het leven van een ongeboren kind niet dezelfde status heeft als dat van een geboren persoon. Hoe kijken jullie tegen deze passage aan?

Zonder eigen oordeel wil ik er voor de zoveelste keer op wijzen dat de geboden voor Israël de geboden voor Israël zijn, voor een speciaal volk in een speciale tijd met een speciaal doel. Die geboden, of eigenlijk beter woorden of richtlijnen, kun je dus niet van toepassing maken op alle volkeren in alle tijden. Dat die richtlijnen zeker niet bedoeld waren om mensen het leven zuur te maken en tot hun welzijn dienden is weer een ander onderwerp. Dan kunnen we ook onderzoeken wat de geestelijke en dus blijvende waarde is van die richtlijnen. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. 

7 mei 2019 bewerkt door Willempie

[The Black Mathematician 82]

Dat verklaart wellicht waarom de meeste christenen niet alle geboden in het OT volgen. Maar dan nog kan je hieruit wellicht afleiden dat God het leven van een ongeboren kind minder waardevol vindt dan van een geboren kind? Ook als een regel niet voor ons geldt, kunnen we er toch uit afleiden wat de opsteller voor intenties in het algemeen heeft?

[Aristarkos 190]

35 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Nu weet ik dat de meeste regels uit het oude testament niet bepaald meer gevolgd worden door de meeste christenen, wat alleen al blijkt uit het feit dat de meesten niet voor de doodstraf zijn, terwijl het oude testament vol staat met bepalingen waar je die straf voor kan krijgen. Deze passage lijkt wel te suggereren dat het leven van een ongeboren kind niet dezelfde status heeft als dat van een geboren persoon. Hoe kijken jullie tegen deze passage aan?

Ik neem aan dat je nu ook over de wet van Mozes spreekt, maar voor die wet aan Israël werd gegeven gaf God algemene wetten die Hij nooit heeft teruggenomen. Zoals b.v. Gen. 9:5, 6 zegt « En voorwaar, Ik zal uw bloed, het bloed uwer zielen eisen; van de hand van alle gedierte zal Ik het eisen; ook van de hand des mensen, van de hand eens iegelijken zijns broeders zal Ik de ziel des mensen eisen. Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt ».

Aristarkos

[The Black Mathematician 82]

Ik begrijp hieruit dat jij voor de doodstraf bent en kwastjes aan je kleding (Numeri 15:38-41; Deuteronomium 22:12) draagt? 

[sjako 699]

20 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Waarom zou je een schadevergoeding moeten betalen als een kind gezond ter wereld komt?

Misschien omdat de vrouw beschadigd of gewond is? Ze kan wellicht niet werken of ze houdt er wat aan over. Of misschien gewoon een soort van smartengeld. 

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Dat verklaart wellicht waarom de meeste christenen niet alle geboden in het OT volgen. Maar dan nog kan je hieruit wellicht afleiden dat God het leven van een ongeboren kind minder waardevol vindt dan van een geboren kind? Ook als een regel niet voor ons geldt, kunnen we er toch uit afleiden wat de opsteller voor intenties in het algemeen heeft?

Het gaat hier over rechtvaardige rechtspraak, bedoeld voor een speciaal volk in een speciale tijd. Ik denk niet dat je de gevolgtrekking kunt maken dat een kind in de baarmoeder voor God minder waard is dan een geboren kind. Het gaat hier sowieso over schadevergoeding aan mensen en niet over de waarde die God aan geboren of ongeboren leven toekent. Een baby waarvan het leven vroegtijdig wordt afgebroken gaat onmiddellijk terug naar God. Klaar! Met die baby's komt het wel goed hoor.

[The Black Mathematician 82]

1 minuut geleden zei sjako:

Misschien omdat de vrouw beschadigd of gewond is? Ze kan wellicht niet werken of ze houdt er wat aan over. Of misschien gewoon een soort van smartengeld. 

Dat staat in die passage, als zij verwond is, dan geldt er oog voor oog, tand voor tand etcetera.

1 minuut geleden zei Willempie:

Het gaat hier over rechtvaardige rechtspraak, bedoeld voor een speciaal volk in een speciale tijd. Ik denk niet dat je de gevolgtrekking kunt maken dat een kind in de baarmoeder voor God minder waard is dan een geboren kind. Het gaat hier sowieso over schadevergoeding aan mensen en niet over de waarde die God aan geboren of ongeboren leven toekent. Een baby waarvan het leven vroegtijdig wordt afgebroken gaat onmiddellijk terug naar God. Klaar! Met die baby's komt het wel goed hoor.

In die speciale tijd is kennelijk het leven van een ongeboren kind minder waard dan dat van een geboren kind. Je laatste zinnen zijn wel interessant. Als het met die babies wel goed komt, waarom maken we ons dan druk om abortus?

[Levi 145]

21 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Dat verklaart wellicht waarom de meeste christenen niet alle geboden in het OT volgen. 

... 

De meeste christenen volgen de geboden zoals het hen uitkomt. Als ze menen te lezen dat een ander niet homoseksueel mag zijn gebruiken ze dergelijke teksten te pas en te onpas, maar als je dan vraagt waarom ze varkensvlees eten komt de dooddoener om de hoek dat Jesjoea de wet heeft vervuld zodat ze daarvan vrijgesteld zijn. 

[Mullog 641]

30 minuten geleden zei Willempie:

Zonder eigen oordeel wil ik er voor de zoveelste keer op wijzen dat de geboden voor Israël de geboden voor Israël zijn, voor een speciaal volk in een speciale tijd met een speciaal doel. Die geboden, of eigenlijk beter woorden of richtlijnen, kun je dus niet van toepassing maken op alle volkeren in alle tijden. Dat die richtlijnen zeker niet bedoeld waren om mensen het leven zuur te maken en tot hun welzijn dienden is weer een ander onderwerp. Dan kunnen we ook onderzoeken wat de geestelijke en dus blijvende waarde is van die richtlijnen. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. 

Dan misschien ook voor de zoveelste keer. Hiermee open je de weg naar cherry picking, als je begrijpt wat ik bedoel.

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei The Black Mathematician:

In die speciale tijd is kennelijk het leven van een ongeboren kind minder waard dan dat van een geboren kind. Je laatste zinnen zijn wel interessant. Als het met die babies wel goed komt, waarom maken we ons dan druk om abortus?

Nee. De rechtspraak betreft de bewuste daders en slachtoffers, niet de waarde die God aan ongeboren kinderen toekent. Het betreft hier m.i. vooral onmiddellijke materiële schade die op een rechtvaardige manier vergoed diende te worden. En waarom we tegen de verheerlijking van abortus zijn? Blijkbaar omdat we denken dat God niet wil dat we (onnodig) leven doden.    

[Mullog 641]

11 minuten geleden zei sjako:

33 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Waarom zou je een schadevergoeding moeten betalen als een kind gezond ter wereld komt?

Misschien omdat de vrouw beschadigd of gewond is? Ze kan wellicht niet werken of ze houdt er wat aan over. Of misschien gewoon een soort van smartengeld. 

Feitelijk zeggen deze twee uitspraken niet meer dan dat het hele geval vanuit het huidige juridische perspectief geen hout snijdt. En dan heb ik het niet over de misdaad of de sanctie maar gewoon over de manier waarop het beschreven is. In deze tijd zou de juridische formulering dusdanig zijn dat zeker de meest voor de hand liggende situaties zouden zijn afgedekt, zoals daar zijn een levensvatbare baby die overlijdt, een levensvatbare baby die niet overlijdt, etc...

3 minuten geleden zei Willempie:

En waarom we tegen de verheerlijking van abortus zijn?

Ik wil hier ernstig protesteren tegen dit taalgebruik. Ik ben geen tegenstander van abortus. Dat wil nog niet zeggen dat ik het toejuich of verheerlijk. 

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Mullog:

Dan misschien ook voor de zoveelste keer. Hiermee open je de weg naar cherry picking, als je begrijpt wat ik bedoel.

Er bestaat volgens mij verschil tussen de "geboden" voor Israël en geboden die voor alle mensen gelden en die iedereen ook eigenlijk al wel wel kent. Als een moordenaar of dief voor de rechter verschijnt zal die niet snel ter verdediging aanvoeren dat hij of zij niet wist dat het verkeerd was.

4 minuten geleden zei Mullog:

Ik wil hier ernstig protesteren tegen dit taalgebruik. Ik ben geen tegenstander van abortus. Dat wil nog niet zeggen dat ik het toejuich of verheerlijk.

Gelukkig maar. Mijn taalgebruik is volgens mij terecht maar niet naar jou persoonlijk bedoeld. Je weet net zo goed as ik dat er wel degelijk sprake is van bewegingen die abortus propageren en toejuichen. 

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei Willempie:

Er bestaat volgens mij verschil tussen de "geboden" voor Israël en geboden die voor alle mensen gelden en die iedereen ook eigenlijk al wel wel kent. Als een moordenaar of dief voor de rechter verschijnt zal die niet snel ter verdediging aanvoeren dat hij of zij niet wist dat het verkeerd was.

Ik vraag mij af of de onderstreepte uitspraak stand houdt als je bijvoorbeeld een artikel als dit leest

Citaat

(bron) This article addresses the surprisingly many cases in which defendants claim that God commanded them to kill someone. This problem of “deific decree” murder is raised briefly in the Kadish et al. Criminal Law casebook, and one of the key cases, State v. Crenshaw, 98 Wash.2d 789 (1983), has become a familiar first-year puzzle in the context of insanity doctrine. 

 

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Veel tegenstanders van abortus menen dat men een mens is vanaf de conceptie en daarom is elke afbreking van de zwangerschap moord. Ik kwam de passage Exodus 21:22-25 tegen, waarin gesteld wordt dat als twee mannen vechten en een zwangere vrouw komt tussenbeide, ze wordt geraakt en krijgt een miskraam, dan moet er een boete betaald worden door de dader. Raakt ze op enige andere wijze verwond of sterft, dan geldt er oog om oog, tand om tand zoals bij moord in het algemeen. 

Deuteronomium 25:

11 Wanneer mannen met elkander vechten en de vrouw van de een komt tussenbeide om haar man te bevrijden uit handen van degene die hem slaat, en zij steekt haar hand uit en grijpt hem bij zijn schaamdelen,
12 Dan zult gij haar hand afkappen; gij zult haar niet ontzien.

Wat nou als beide situaties zich tegelijkertijd voordoen? Een zwangere vrouw komt tussenbeide en raakt de schaamdelen van de andere man aan. Die slaat of schopt haar vervolgens en ze krijgt een miskraam. Moet dan toch haar hand worden afgehakt? 

[Mullog 641]

48 minuten geleden zei Willempie:

Mijn taalgebruik is volgens mij terecht maar niet naar jou persoonlijk bedoeld. Je weet net zo goed as ik dat er wel degelijk sprake is van bewegingen die abortus propageren en toejuichen. 

Volgens mij zijn die er niet. Volgens mij zijn er bewegingen die een vrouw de keuzevrijheid gunnen om een abortus te plegen als zij daar aanleiding toe ziet. Misschien ben ik naïef maar ik kan mij niet voorstellen dat er ook maar één vrouw is, of een beweging van vrouwen (en mannen) die denken van laten we eens een zwangerschap regelen zodat we gezellig een abortus kunnen gaan doen. En door jou keuze voor het woord verheerlijken suggereer je dat wel.

Daar ageer ik tegen. Bijvoorbeeld; jullie zitten iedere zondag in de kerk je God te verheerlijken. Ik weiger gewoon om te geloven dat er mensen zijn die op welk moment dan ook abortus zitten te verheerlijken. Daarom vind ik je taalgebruik niet gepast, denigrerend naar vrouwen die al voor een moeilijke beslissing staan en en getuigen van het ontbreken van iedere vorm van empathie. 

7 mei 2019 bewerkt door Mullog

[Robert Frans 1.653]

Interessante vraag. De dood van het kind wordt in het Schriftgedeelte inderdaad de dader niet toegerekend, er geldt dan blijkbaar geen oog om oog, tand om tand. Het ongeboren kind had dus blijkbaar minder rechten in die tijd dan geboren kinderen.
Het is echter ook mogelijk dat men in die tijd het ongeboren kind nog niet als kind zag, ofwel nog niet als zijnde bezield. Wanneer een kind precies een ziel krijgt, is namelijk ook binnen het christendom nog weleens discussie geweest. Is dat al bij de conceptie, bij de geboorte of pas veertig dagen erna?

Je moet je voorstellen dat men in die tijd nog niet echt kennis had van het ontstaan van een kind. We weten nu dat bij de conceptie het bouwplan al klaar ligt en er dus al sprake is van (de ontwikkeling van) een kind.
Maar in die tijd was die kennis er niet. Men wist dat het kind "in de moederschoot geweven werd" en na negen maanden geboren behoorde te worden, maar de precieze details waren niet bekend.

In het OT en ook in het NT zie je dus al de ontwikkeling van het mensbeeld op nog relatief pril niveau ontstaan, vooral natuurlijk ook aangejaagd door het Evangelie zelf, en gaat het OT-recht eigenlijk vooral over mensen die al geboren zijn.
Nu is de theologie rondom de bezieling en het menselijk leven al meer verfijnd, ook op basis van wetenschappelijke ontwikkelingen, zodat we inderdaad er vanuit gaan dat het kind vanaf de conceptie al een kind is, bezield en al, en daarom hetzelfde onvervreemdbare recht op leven geniet als geboren kinderen.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Levi:

De meeste christenen volgen de geboden zoals het hen uitkomt. Als ze menen te lezen dat een ander niet homoseksueel mag zijn gebruiken ze dergelijke teksten te pas en te onpas, 

Je kan dat niet vergelijken. Allebei komt het voor in de Wet van Mozes. Alleen het verbod op homoseksualiteit wordt herhaald in het NT, dus is een onderdeel van de Wet van de Christus. Varkensvlees eten is volgens deze wet wel toegestaan, alleen of het goed is is een ander verhaal.

2 uur geleden zei Robert Frans:

De dood van het kind wordt in het Schriftgedeelte inderdaad de dader niet toegerekend, er geldt dan blijkbaar geen oog om oog, tand om tand.

Er staat dat het kind niet dood was, maar voortijdig geboren werd. Het gaat dus niet om een spontane abortus oid. Het heeft niks met de dood van een kind te maken.

In vers 23 staat als er wel iemand overlijd dat dan oog om oog, tand om tand geldt. Dat geldt dus ook als de baby komt te overlijden.

[nikie90 60]

4 uur geleden zei Levi:

De meeste christenen volgen de geboden zoals het hen uitkomt. Als ze menen te lezen dat een ander niet homoseksueel mag zijn gebruiken ze dergelijke teksten te pas en te onpas, maar als je dan vraagt waarom ze varkensvlees eten komt de dooddoener om de hoek dat Jesjoea de wet heeft vervuld zodat ze daarvan vrijgesteld zijn. 

....

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei sjako:

Je kan dat niet vergelijken. Allebei komt het voor in de Wet van Mozes. Alleen het verbod op homoseksualiteit wordt herhaald in het NT, dus is een onderdeel van de Wet van de Christus. Varkensvlees eten is volgens deze wet wel toegestaan, alleen of het goed is is een ander verhaal.

Er staat dat het kind niet dood was, maar voortijdig geboren werd. Het gaat dus niet om een spontane abortus oid. Het heeft niks met de dood van een kind te maken.

In vers 23 staat als er wel iemand overlijd dat dan oog om oog, tand om tand geldt. Dat geldt dus ook als de baby komt te overlijden.

In mijn vertaling (Willibrord) wordt gesproken over een miskraam. Een doodgeboren kind dus. Het blijkt ook nogal per vertaling te verschillen of het over een miskraam gaat of over een te vroege geboorte. Dus tja.

[Levi 145]

1 uur geleden zei sjako:

Je kan dat niet vergelijken. Allebei komt het voor in de Wet van Mozes. Alleen het verbod op homoseksualiteit wordt herhaald in het NT, dus is een onderdeel van de Wet van de Christus. Varkensvlees eten is volgens deze wet wel toegestaan, alleen of het goed is is een ander verhaal. 

.... 

Dat lijkt niet echt consistent. Want ten eerste zegt Jesjoea niet dat hij maar enkele, of speciaal bepaalde geboden komt vervullen, maar hij spreekt in het algemeen. Dus hij komt óf de hele wet vervullen, óf niks. 

Daarnaast is degene aan wie wordt toegeschreven dat hij het visioen krijgt dat alle dieren geschikt (en dus koosjer) zijn om te eten (Petrus), ook degene die door een andere apostel 'betrapt' wordt op het feit dat hij niet van de voedselwetten afwijkt en slechts koosjer eet met de joden, en niet aan de tafel van de heidenen plaatsneemt. Hoe serieus moet je dan de initiatiefnemer van die "NT wet van Christus" nemen, als hij er zelf niet aan mee doet? 

[dingo 166]

15 minuten geleden zei Levi:

Dat lijkt niet echt consistent. Want ten eerste zegt Jesjoea niet dat hij maar enkele, of speciaal bepaalde geboden komt vervullen, maar hij spreekt in het algemeen. Dus hij komt óf de hele wet vervullen, óf niks. 

Daarnaast is degene aan wie wordt toegeschreven dat hij het visioen krijgt dat alle dieren geschikt (en dus koosjer) zijn om te eten (Petrus), ook degene die door een andere apostel 'betrapt' wordt op het feit dat hij niet van de voedselwetten afwijkt en slechts koosjer eet met de joden, en niet aan de tafel van de heidenen plaatsneemt. Hoe serieus moet je dan de initiatiefnemer van die "NT wet van Christus" nemen, als hij er zelf niet aan mee doet? 

Kleine correctie Paulus schrijft dat hij onder druk van Judaïsten niet meer aan tafel van de heidenen plaatsneemt. Dat is juist wat hij hem verwijt maar het maakt de nieuwe spijswet (onthouden van bloed en het verstikte) zoals door de apostelen gezamenlijk besloten niet ongeldig.

[Levi 145]

1 uur geleden zei dingo:

Kleine correctie Paulus schrijft dat hij onder druk van Judaïsten niet meer aan tafel van de heidenen plaatsneemt. Dat is juist wat hij hem verwijt maar het maakt de nieuwe spijswet (onthouden van bloed en het verstikte) zoals door de apostelen gezamenlijk besloten niet ongeldig.

Klopt. Het zou zuiverder geweest zijn als ik het woordje 'meer' ingevoegd had. Sorry.