Kindermisbruik binnen JG-gemeenschap

[Quest 90]

16 minuten geleden zei sjako:

Het is een gemeenteaangelegenheid als iemand van de gemeente een kind misbruikt. Het is logisch dat daarover de ouderlingen worden ingelicht lijkt mij. Je bent ook vrij om naar de politie te gaan. Maar iemand dient ook uit de gemeente worden gesloten. Dus jou redenatie klopt niet en is ook niet Bijbels.

Het is vrij simpel, slachtoffer doet aangifte bij de politie, politie neemt de zaak aan, politie arresteert de persoon in kwestie, er volgt een rechtzaak, de rechter doet uitspraak. De jg doen onderzoek hoe de kans op een volgend misbruik geval zo klein mogelijk gemaakt kan worden. Ik snap werkelijk niet waarom de jg zich verder nog moeten bemoeien met de zaak, door middel van ouderlingen.

Jullie creëren een extra drempel en willen de vuile was gewoon binnen houden. Kenmerk van een sekte.

[Robert Frans 1.653]

43 minuten geleden zei sjako:

Het is een gemeenteaangelegenheid als iemand van de gemeente een kind misbruikt. Het is logisch dat daarover de ouderlingen worden ingelicht lijkt mij. Je bent ook vrij om naar de politie te gaan. Maar iemand dient ook uit de gemeente worden gesloten. Dus jou redenatie klopt niet en is ook niet Bijbels.

Anderzijds, als de rechter een Getuige veroordeelt voor kindermisbruik en het bewijs daartoe dus wettig en overtuigend acht, waarom zou dat dan geen uitsluiting van rechtswege kunnen betekenen?
Dan is er geen extra onderzoek van de ouderlingen nodig, maar dan weet je als Getuige: zodra de rechter mij daarvoor veroordeelt, dan ben ik automatisch niet langer meer een Getuige van Jehovah.
Even de uitsluiting afkondigen binnen de gemeente zoals bij jullie gewoon is, de beschuldigde eventueel eraan herinneren dat hij uitgesloten is, natuurlijk vooral ouders waarschuwen dat de beschuldigde veroordeeld is voor kindermisbruik en de ouderlingen kunnen weer over tot de orde van de dag.

6 februari 2020 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

Het is een gemeenteaangelegenheid als iemand van de gemeente een kind misbruikt.

En net post je nog een folder waarin iets heel anders staat:

Citaat

Jehovah’s Getuigen hebben een afschuw van kindermisbruik en bezien het als een misdrijf (Romeinen 12:9). Wij erkennen dat de autoriteiten verantwoordelijk zijn voor het aanpakken van zulke misdrijven

Volgens jullie eigen folder is het dus geen gemeenteaangelegenheid, maar van de autoriteiten.

Wat dus de vraag oproept of je deze folder uberhaupt zelf wel hebt gelezen.

6 februari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

1 uur geleden zei Plume:

Betekent dit dat de twee-getuigen-regel is losgelaten? En dat dus iedere melding van misbruik wordt overgenomen?

 Voor verdenking van misbruik ben je vrij naar de politie te gaan.

41 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En net post je nog een folder waarin iets heel anders staat:

Die persoon zit toch in de gemeente. De politie kan toch niet bepalen of iemand wordt uitgesloten uit de gemeenschap. Dat is een gemeentegelegenheid, dat bedoel ik. Het staat los van de aangifte bij de politie.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dan is er geen extra onderzoek van de ouderlingen nodig, maar dan weet je als Getuige: zodra de rechter mij daarvoor veroordeelt, dan ben ik automatisch niet langer meer een Getuige van Jehovah.

Dat zou kunnen, maar dat is niet de Bijbelse gang van zaken. Het is nu eenmaal regel dat het via een rechterlijk comité gaat. In de meeste gevallen zal bij bewezen misbruikt uitsluiting volgen.

[Plume 189]

1 uur geleden zei sjako:

 Voor verdenking van misbruik ben je vrij naar de politie te gaan.

 

Bedankt voor je antwoord. Dat beantwoordt de vraag voor een deel.  Maar is de twee-getuigen-regel losgelaten ten aanzien van het door Bastiaan geciteerde van de JW site?:

5. Als een beschuldiging van kindermisbruik bij de ouderlingen bekend wordt, nemen zij
meteen contact op met het bijkantoor van Jehovah’s Getuigen, zodat er wordt toegezien op naleving
van een wettelijke meldplicht voor kindermisbruik (Romeinen 13:1). Het bijkantoor van Jehovah’s
Getuigen zal de ouderlingen instrueren om, zelfs als dat wettelijk niet verplicht is, aangifte te doen
wanneer een minderjarige nog steeds gevaar loopt te worden misbruikt of als er andere gegronde
redenen zijn. De ouderlingen zien er ook op toe dat de ouders van het slachtoffer geïnformeerd worden over een beschuldiging van kindermisbruik. Als de beschuldigde een van de ouders van het slachtoffer is, zullen de ouderlingen de andere ouder informeren.

 

Mijn vraag: gebeurt dit alleen als er 2 getuigen zijn, of gebeurt dit  bij iedere melding van seksueel kindermisbruik?

6 februari 2020 bewerkt door Plume

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei sjako:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

En net post je nog een folder waarin iets heel anders staat:

Die persoon zit toch in de gemeente. De politie kan toch niet bepalen of iemand wordt uitgesloten uit de gemeenschap. Dat is een gemeentegelegenheid, dat bedoel ik. Het staat los van de aangifte bij de politie.

Dat staat inderdaad los van de aangifte. Maar daar ging het niet om. Je reageerde op @Quest

10 uur geleden zei sjako:

11 uur geleden zei Quest:

Misbruik hoort gewoon zonder tussenkomst van een organisatie bij de politie gemeld te worden. Als aangifte door slachtoffer is gedaan dan heeft in principe een kerk/organisatie daar weinig meer mee te maken. Het rechtssysteem handelt het vervolgens verder af. Jullie creëren een onnodige extra laag, we weten hier allemaal op dit forum waarom dat gebeurt.

Het is een gemeenteaangelegenheid als iemand van de gemeente een kind misbruikt. Het is logisch dat daarover de ouderlingen worden ingelicht lijkt mij. Je bent ook vrij om naar de politie te gaan. Maar iemand dient ook uit de gemeente worden gesloten. Dus jou redenatie klopt niet en is ook niet Bijbels.

Quest stelt duidelijk dat als er aangifte gedaan is, het rechtssysteem dit verder afhandelt.
Natuurlijk kunnen de JG ook besluiten om zo iemand uit de  gemeente te sluiten, maar dat staat los van de rechtszaak.
Zoals je het nu schrijft, lijkt het alsof je wil zeggen dat de complete affaire een interne zaak is, maar dat is niet zo.
Wel is het zo dat de overheid er niet over gaat wat jullie met het lidmaatschap van de verdachte doen, dat stukje is inderdaad intern.
Het is hierboven dus jouw redenatie die niet klopt, omdat je de complete affaire duidt als gemeenteaangelegenheid.

Let wel: dat is NU nog wel het geval. 
Want er is nog nooit een lid uitgesloten vanwege misbruik. Terwijl je dat wel suggereert met 'Maar iemand dient ook uit de gemeente worden gesloten'.
Als jullie zo doorgaan met het systematisch beschermen van kindermisbruikers, dan kan de overheid niets anders dan de JG op enig moment aanmerken als verboden criminele organisatie. Ja, dat klinkt heel erg raar. Maar de overheid heeft immers als taak voor haar burgers te zorgen en als blijkt dat binnen een bepaalde groep sprake is van veelvuldige strafbare feiten, het systematisch tegenwerken van onderzoek daarin en het onderdrukken van leden, dan heb je daar dus precies alle kenmerken van zo'n organisatie. Vervolgens kan iedereen die lid is worden opgepakt.
Het zou wel mooi zijn: gaat de deurbel "ding dong, goedendag, wij zijn van de jehovagetuigen en willen met u praten" is dan al genoeg om mensen zelf aan te houden (burgerarrest) vanwege lidmaatschap van een verboden criminele organisatie. 
Zo ver hoeft het uiteraard niet te komen. Het zou veel mooier zijn als de JG zelf gaan inzien dat het beter is om mee te werken aan de onderzoeken naar kindermisbruikers.  

7 februari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

Ik herhaal: het systeem is veel te laks overal waar misbruik speelt. 

We mogen ons niet beperken naar 1 gemeenschap.  Het dient in de hele lijn veroordeeld en bestraft te worden. Zonder compromissen en met zero tolerantie. 

[Robert Frans 1.653]

11 uur geleden zei sjako:

Dat zou kunnen, maar dat is niet de Bijbelse gang van zaken.

Het is maar net hoe je de bijbel wil lezen; zij geeft bepaald geen uitgebreide juridische richtlijnen in geval van excommunicatie. Het enige wat je tegenkomt, is dat Jezus zegt dat je eerst persoonlijk met een zondaar moet praten, eventueel nog met een paar anderen erbij, voordat je het bij de gemeente brengt, en Paulus die een gemeente waarschuwt een zekere man te ex-communiceren.
De katholieke Kerk kent zelf ook excommunicatie van rechtswege, bijvoorbeeld bij het uitvoeren van een abortus. Je mag dan niet meer deelnemen aan de sacramenten, ook niet als niemand het feit gezien heeft, totdat je je via een speciale procedure weer laat opnemen in de Kerk.

Natuurlijk kent het OT weer wél meer juridische richtlijnen als het om strafrecht gaat, maar daar gaat het dus om strafrecht binnen de samenleving als geheel, niet om kerkelijk recht, daar men destijds daar geen scheiding in maakte. Net zoals wij in Nederland dus ook het strafrecht kennen.
En hoewel wij in Nederland natuurlijk niet het OT daarin letterlijk volgen, komen de beginselen daarvan wél weer terug in onze rechtsspraak, namelijk de plicht tot bewijsvoering, het verbod meineed te plegen als getuige, hoor en wederhoor, het proportionaliteitsbeginsel, dat soort dingen.
Tenslotte zegt Paulus dat de overheid het zwaard voert en zij dus van God de volmacht heeft gekregen om recht te spreken.

Het is mogelijk dat het WTG het Nederlands strafrecht niet erkend. Maar dat doet zij volgens mij wél, dus kan zij ook haar oordelen jegens een Getuige die verdacht is van een strafbaar feit op het Nederlands strafrecht baseren.
Het is ook mogelijk dat het WTG de strafbaarheid van bepaalde door het Nederlands strafrecht als strafbaar bestempelde feiten niet erkend. Maar bij kindermisbruik doet zij dat volgens mij wél, dus als een rechter een Getuige veroordeelt vanwege kindermisbruik, dan kan het WTG het vonnis probleemloos overnemen.
Je kunt als rechterlijk comité dan nog het gesprek aangaan met de veroordeelde misbruiker, maar je hebt dan allang voldoende bewijzen in handen gekregen om diegene onmiddelijk of van rechtswege uit te sluiten.

Zowel bijbels als strafrechtelijk zie ik dus niet in waarom zo'n gerechtelijk comité een strafzaak nog eens dunnetjes over zou moeten doen, zeker omdat ouderlingen vaak niet de specialistische juridische en psychologische kennis daartoe hebben.
 

[Mullog 641]

14 uur geleden zei sjako:

Het is een gemeenteaangelegenheid als iemand van de gemeente een kind misbruikt.

Hier ben ik het niet met je eens. Het is een aangelegenheid tussen dader en slachtoffer en de ouders van het slachtoffer, als het slachtoffer een kind is. De Nederlandse overheid zal ingrijpen als slachtoffer en ouders daarom vragen of zelfstandig als de overheid zelf constateert dat er strafbare feiten plaatsvinden. De gemeente is daar (wettelijk gezien) geen partij in maar kan natuurlijk zelf maatregelen nemen als ze dat nodig achten.

De maatregelen die wij als buitenstaanders vooral zien is dat jullie proberen het allemaal zelf te regelen en binnenskamers te houden. Ik heb al eerder aangegeven hoe dat op ons overkomt. Door zo te handelen verlies je ook nog eens je (vermeende) morele en ethische gezag. Over wat dat betekent zou je eens met de RKK over moeten gaan praten. 

Maar zolang jullie in je eigen bubbel blijven zitten zal het wel nooit doordringen en goed komen. 

[Plume 189]

13 uur geleden zei sjako:

 Voor verdenking van misbruik ben je vrij naar de politie te gaan.

 

 

12 uur geleden zei Plume:

Bedankt voor je antwoord. Dat beantwoordt de vraag voor een deel.  Maar is de twee-getuigen-regel losgelaten ten aanzien van het door Bastiaan geciteerde van de JW site?:

5. Als een beschuldiging van kindermisbruik bij de ouderlingen bekend wordt, nemen zij
meteen contact op met het bijkantoor van Jehovah’s Getuigen, zodat er wordt toegezien op naleving
van een wettelijke meldplicht voor kindermisbruik (Romeinen 13:1). Het bijkantoor van Jehovah’s
Getuigen zal de ouderlingen instrueren om, zelfs als dat wettelijk niet verplicht is, aangifte te doen
wanneer een minderjarige nog steeds gevaar loopt te worden misbruikt of als er andere gegronde
redenen zijn. De ouderlingen zien er ook op toe dat de ouders van het slachtoffer geïnformeerd worden over een beschuldiging van kindermisbruik. Als de beschuldigde een van de ouders van het slachtoffer is, zullen de ouderlingen de andere ouder informeren.

 

Mijn vraag: gebeurt dit alleen als er 2 getuigen zijn, of gebeurt dit  bij iedere melding van seksueel kindermisbruik?

Sjako, wil je deze vraag beantwoorden?

[sjako 699]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zoals je het nu schrijft, lijkt het alsof je wil zeggen dat de complete affaire een interne zaak is, maar dat is niet zo.

Zo heb ik het dus niet beschreven, naast een justitiele overtreding is het ook een overtreding van de Wet van Christus en nog wel een heel erge. Daar staat gewoon uitsluiting uit de gemeente op.

 

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Want er is nog nooit een lid uitgesloten vanwege misbruik. Terwijl je dat wel suggereert met 'Maar iemand dient ook uit de gemeente worden gesloten'.
Als jullie zo doorgaan met het systematisch beschermen van kindermisbruikers, dan kan de overheid niets anders dan de JG op enig moment aanmerken als verboden criminele organisatie.

Hoe kom je daar nu weer bij? Natuurlijk zijn er leden uitgesloten voor kindermisbruik en ze worden ook niet beschermd. Waarom zouden ze?

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als jullie zo doorgaan met het systematisch beschermen van kindermisbruikers, dan kan de overheid niets anders dan de JG op enig moment aanmerken als verboden criminele organisatie. Ja, dat klinkt heel erg raar. Maar de overheid heeft immers als taak voor haar burgers te zorgen en als blijkt dat binnen een bepaalde groep sprake is van veelvuldige strafbare feiten, het systematisch tegenwerken van onderzoek daarin en het onderdrukken van leden, dan heb je daar dus precies alle kenmerken van zo'n organisatie. Vervolgens kan iedereen die lid is worden opgepakt.
Het zou wel mooi zijn: gaat de deurbel "ding dong, goedendag, wij zijn van de jehovagetuigen en willen met u praten" is dan al genoeg om mensen zelf aan te houden (burgerarrest) vanwege lidmaatschap van een verboden criminele organisatie. 
Zo ver hoeft het uiteraard niet te komen. Het zou veel mooier zijn als de JG zelf gaan inzien dat het beter is om mee te werken aan de onderzoeken naar kindermisbruikers.  

Ik zou zeggen, verhuis naar Rusland.

5 uur geleden zei Plume:

Bedankt voor je antwoord. Dat beantwoordt de vraag voor een deel.  Maar is de twee-getuigen-regel losgelaten ten aanzien van het door Bastiaan geciteerde van de JW site?:

In het geval van ernstige zaken, zoals kindermisbruik, wel, maar er moet natuurlijk wel een duidelijke aanwijzing zijn. Overigens is de twee-getuigen-regel gewoon Bijbels. Alleen de wereld is zo rot dat deze in sommige omstandigheden ontoereikend is. 

6 uur geleden zei Mullog:

Hier ben ik het niet met je eens. Het is een aangelegenheid tussen dader en slachtoffer en de ouders van het slachtoffer, als het slachtoffer een kind is.

Je haalt m'n woorden uit zijn verband. Het is ook een gemeenteaangelegenheid omdat de dader soms een gemeentelid is. Dus naast de aangifte bij de politie, moet er ook in de gemeente gehandeld worden. 

[sjako 699]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Het is maar net hoe je de bijbel wil lezen; zij geeft bepaald geen uitgebreide juridische richtlijnen in geval van excommunicatie. Het enige wat je tegenkomt, is dat Jezus zegt dat je eerst persoonlijk met een zondaar moet praten, eventueel nog met een paar anderen erbij, voordat je het bij de gemeente brengt, en Paulus die een gemeente waarschuwt een zekere man te ex-communiceren.

Dan ben je toch niet zo goed op de hoogte van het NT. Daar staat juist heel gedetailleerd hoe dat in z'n werk gaat. 1Kor 5:11

Maar nu schrijf ik jullie dat jullie niet meer om moeten gaan met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, seksueel immoreel of hebzuchtig is, afgoden aanbidt, anderen uitscheldt,* of een dronkaard of een afperser is. Met zo iemand moet je zelfs niet eten. 12  Want wat heb ik te maken met het oordelen van degenen die niet in de gemeente zijn? Jullie oordelen toch degenen in de gemeente, 13  terwijl God degenen daarbuiten oordeelt?  ‘Verwijder wie kwaad doet uit jullie midden.’

Nog wat over de twee-getuigen regel. Die regel was er al in het OT. Deut 19:15

Niemand mag op basis van één enkele getuigenverklaring worden veroordeeld* vanwege een overtreding of zonde die hij heeft begaan. De kwestie moet worden bevestigd door de verklaringen* van twee getuigen of door de verklaringen van drie getuigen. 16  Als een getuige met kwade bedoelingen tegen iemand getuigt en hem van een overtreding beschuldigt, 17  dan moeten de twee mannen die het geschil hebben voor Jehovah verschijnen en voor de priesters en de rechters die op dat moment dienst doen.

In Mattheus 18:15 ev wordt deze regel nog eens bevestigd:

En als je broeder een zonde begaat, spreek hem dan onder vier ogen op zijn fout aan. Als hij naar je luistert, heb je hem gewonnen. 16  Als hij niet luistert, neem dan één of twee anderen mee, zodat elke kwestie wordt bevestigd door de verklaringen van twee of drie getuigen. 17  Als hij niet naar hen luistert, leg het dan voor aan de gemeente. Als hij zelfs naar de gemeente niet luistert, dan moeten jullie hem net zo bezien als een heiden en een belastinginner.

Het zijn dus de woorden van Christus zelf. Het moet dus heel zwaarwegend zijn om hiervan af te wijken. 

[Mullog 641]

12 minuten geleden zei sjako:

Je haalt m'n woorden uit zijn verband. Het is ook een gemeenteaangelegenheid omdat de dader soms een gemeentelid is. Dus naast de aangifte bij de politie, moet er ook in de gemeente gehandeld worden. 

Ik haal ze niet uit hun verband. Ik geef alleen aan hoe de prioriteiten liggen. En wat je uitspreekt is dat het een gemeenteaangelegenheid is. Dat is het dus niet. Zoals seksueel misbruik ook geen zaak van een sportclub is maar van dader, slachtoffer en overheid. Maar de sportclub moet natuurlijk wel maatregelen nemen. In die zin is het een gemeenteaangelegenheid. Maar het komt op mij over dat het bij jullie met de gemeente begint en niet met het slachtoffer. Maar de gemeente is de laatste in de rij die er wat mee moet. 

En het woordje "soms" vind ik dan ook weer veelzeggend. Daders zullen gemeenteleden zijn of geen gemeenteleden zijn. Als het geen gemeentelid is doen jullie wel aangifte en als het een gemeentelid is dan is dat nog niet zo zeker (om het netjes te zeggen). Verder doet het  er gewoon niet toe. Het hele punt draait erom dat jullie niet open en adequaat reageren met als consequentie dat daders niet gestraft en slachtoffers niet geholpen worden. Met al dit soort gekronkel bereik je alleen maar dat het morele failliet van de hele JG gemeenschap pijnlijk duidelijk wordt. Want uiteindelijk spreek ik er jou niet aan op het misbruik binnen de gemeenschap. Je hebt al eerder terecht betoogt dat het daarbuiten ook gebeurt. Maar je bent wel lid van die gemeenschap en daarmee wel medeverantwoordelijk voor de manier waarop de gemeenschap er mee om gaat. En dat deugt niet. 

Jullie zouden echt eens bij de RKK te rade moeten gaan. 

 

5 minuten geleden zei sjako:

Nog wat over de twee-getuigen regel. Die regel was er al in het OT. Deut 19:15

<knip...knip>.

Het zijn dus de woorden van Christus zelf. Het moet dus heel zwaarwegend zijn om hiervan af te wijken. 

Maar dit is toch gewoon primitieve stammen rechtspraak, bijna ala sharia. We zijn tegenwoordig toch wel een stukje verder. 

[Plume 189]

1 uur geleden zei sjako:

 

In het geval van ernstige zaken, zoals kindermisbruik, wel, maar er moet natuurlijk wel een duidelijke aanwijzing zijn. 

 

Dankjewel voor je eerlijke antwoord.  Mooi dat er naar voortschrijdend inzicht toch aanpassing gedaan wordt.

[Dat beloof ik 990]

 

1 uur geleden zei sjako:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zoals je het nu schrijft, lijkt het alsof je wil zeggen dat de complete affaire een interne zaak is, maar dat is niet zo.

Zo heb ik het dus niet beschreven, naast een justitiele overtreding is het ook een overtreding van de Wet van Christus en nog wel een heel erge. Daar staat gewoon uitsluiting uit de gemeente op.

Dan heb je het niet duidelijk geschreven met je woorden "Het is een gemeenteaangelegenheid als iemand van de gemeente een kind misbruikt.".
Je hamert er elke keer op dat beweringen Bijbels moeten zijn. Waar haal je dan vandaan dat iemand die de wet van Christus overtreedt moet worden uitgesloten uit de gemeente? 

1 uur geleden zei sjako:

Natuurlijk zijn er leden uitgesloten voor kindermisbruik en ze worden ook niet beschermd. Waarom zouden ze?

Dat laatste is nu juist wat heel Nederland zich al lang af vraagt, het gebeurt namelijk wel. de JG willen namelijk niet meewerken aan de onderzoek naar het misbruik, dat is nu juist waar de hele zaak om draait.

1 uur geleden zei sjako:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als jullie zo doorgaan met het systematisch beschermen van kindermisbruikers, dan kan de overheid niets anders dan de JG op enig moment aanmerken als verboden criminele organisatie. Ja, dat klinkt heel erg raar. Maar de overheid heeft immers als taak voor haar burgers te zorgen en als blijkt dat binnen een bepaalde groep sprake is van veelvuldige strafbare feiten, het systematisch tegenwerken van onderzoek daarin en het onderdrukken van leden, dan heb je daar dus precies alle kenmerken van zo'n organisatie. Vervolgens kan iedereen die lid is worden opgepakt.
Het zou wel mooi zijn: gaat de deurbel "ding dong, goedendag, wij zijn van de jehovagetuigen en willen met u praten" is dan al genoeg om mensen zelf aan te houden (burgerarrest) vanwege lidmaatschap van een verboden criminele organisatie. 
Zo ver hoeft het uiteraard niet te komen. Het zou veel mooier zijn als de JG zelf gaan inzien dat het beter is om mee te werken aan de onderzoeken naar kindermisbruikers.  

Ik zou zeggen, verhuis naar Rusland.

Dat is een beetje flauwe reactie op een normale uitleg van de situatie. Het is in Nederland heel gebruikelijk om lidmaatschap van een criminele organisatie te verbieden. Daar is niets Russisch aan. 

1 uur geleden zei sjako:

7 uur geleden zei Mullog:

Hier ben ik het niet met je eens. Het is een aangelegenheid tussen dader en slachtoffer en de ouders van het slachtoffer, als het slachtoffer een kind is.

Je haalt m'n woorden uit zijn verband. Het is ook een gemeenteaangelegenheid omdat de dader soms een gemeentelid is. Dus naast de aangifte bij de politie, moet er ook in de gemeente gehandeld worden. 

Dit een duidelijk antwoord. Dank.

 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

Nog wat over de twee-getuigen regel. Die regel was er al in het OT. Deut 19:15

Niemand mag op basis van één enkele getuigenverklaring worden veroordeeld* vanwege een overtreding of zonde die hij heeft begaan. De kwestie moet worden bevestigd door de verklaringen* van twee getuigen of door de verklaringen van drie getuigen. 16  Als een getuige met kwade bedoelingen tegen iemand getuigt en hem van een overtreding beschuldigt, 17  dan moeten de twee mannen die het geschil hebben voor Jehovah verschijnen en voor de priesters en de rechters die op dat moment dienst doen.

Deuteronomium als voorbeeld nemen van hoe met kinderen om te gaan ? ?

Lijkt me geen goed plan. Neem nu deze passage uit Deuteronomium 21: als je kind niet luistert, moet je hem stenigen. Man man, wat een onzin.

(Deuteronomium 21:18-21) Wanneer iemand een moedwilligen en wederspannigen zoon heeft, die de stem zijns vaders en de stem zijner moeder niet gehoorzaam is; en zij hem gekastijd zullen hebben, en hij naar hen niet horen zal, Zo zullen zijn vader en zijn moeder hem grijpen, en zij zullen hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poorte zijner plaats. En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper. Dan zullen alle lieden zijner stad hem met stenen overwerpen, dat hij sterve;

7 februari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei sjako:

Dan ben je toch niet zo goed op de hoogte van het NT. Daar staat juist heel gedetailleerd hoe dat in z'n werk gaat. 1Kor 5:11

Maar nu schrijf ik jullie dat jullie niet meer om moeten gaan met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, seksueel immoreel of hebzuchtig is, afgoden aanbidt, anderen uitscheldt,* of een dronkaard of een afperser is. Met zo iemand moet je zelfs niet eten. 12  Want wat heb ik te maken met het oordelen van degenen die niet in de gemeente zijn? Jullie oordelen toch degenen in de gemeente, 13  terwijl God degenen daarbuiten oordeelt?  ‘Verwijder wie kwaad doet uit jullie midden.’

Nog wat over de twee-getuigen regel. Die regel was er al in het OT. Deut 19:15

Niemand mag op basis van één enkele getuigenverklaring worden veroordeeld* vanwege een overtreding of zonde die hij heeft begaan. De kwestie moet worden bevestigd door de verklaringen* van twee getuigen of door de verklaringen van drie getuigen. 16  Als een getuige met kwade bedoelingen tegen iemand getuigt en hem van een overtreding beschuldigt, 17  dan moeten de twee mannen die het geschil hebben voor Jehovah verschijnen en voor de priesters en de rechters die op dat moment dienst doen.

In Mattheus 18:15 ev wordt deze regel nog eens bevestigd:

En als je broeder een zonde begaat, spreek hem dan onder vier ogen op zijn fout aan. Als hij naar je luistert, heb je hem gewonnen. 16  Als hij niet luistert, neem dan één of twee anderen mee, zodat elke kwestie wordt bevestigd door de verklaringen van twee of drie getuigen. 17  Als hij niet naar hen luistert, leg het dan voor aan de gemeente. Als hij zelfs naar de gemeente niet luistert, dan moeten jullie hem net zo bezien als een heiden en een belastinginner.

Het zijn dus de woorden van Christus zelf. Het moet dus heel zwaarwegend zijn om hiervan af te wijken. 

Ik ben prima op de hoogte van het NT, dank u, en ik verwees zelfs nog naar die teksten in mijn vorige schrijven.

In beide NT-teksten staat nergens dat je het strafrecht buiten de deur moet houden bij het opsporen en berechten van (ernstige) delicten. Er staat alleen dat als iemand openlijk zondigt binnen de gemeenschap, je diegene erop moet aanspreken en eventueel diegene moet ex-communiceren als de ernst van de zonde daartoe aanleiding geeft (lang niet alle zonden doen dat namelijk).
Dit sluit het erkennen van het strafrecht dan ook niet uit, integendeel; God heeft de overheid het zwaard gegeven. Alleen als het strafrecht aantoonbaar corrupt, oneerlijk en mensonwaardig is, heb je de plicht je zoveel mogelijk aan haar te onttrekken. Maar als dat niet zo is, dan ben je gewoon ten volle aan haar gebonden.

De OT-wetten werden opgesteld in een tijd waar het vinden van bewijs vrijwel onmogelijk was, omdat men daartoe de technieken simpelweg niet had. Men hechtte daarom veel belang aan eerlijke getuigenverklaringen en om te voorkomen dat iedereen iedereen kon beschuldigen, werd de twee-getuigenregel ingevoerd.
Vandaag de dag hebben we echter veel meer middelen om zulke cases te bewijzen, zelfs tot op DNA-niveau en dan nog blijft kindermisbruik hele complexe materie dat niet zomaar afgehandeld kan worden door leken op het gebied van recht en (kinder)psychologie.
Met name de twee-getuigenregel die jullie nog steeds aanhouden is in het geval van kindermisbruik absoluut niet voldoende om als verplichte bewijsvoering aan te houden, daar veel misbruik juist in het verborgene plaatsvindt, dus enkel tussen dader en slachtoffer.

Je kunt je mijns inziens daarom niet verschuilen achter multi-interpretabele NT-teksten en op strafrechtelijk gebied gedateerde OT-teksten.
Net als de katholieke Kerk heeft ook het Wachttoren Genootschap de volle verantwoordelijkheid om verdachten voor de rechter te brengen, onafhankelijk onderzoek te laten verrichten als het kindermisbruik te vaak voorkomt binnen haar gelederen en structureel lijkt te zijn en om slachtoffers te verwijzen naar specialistische hulp als zij zelf geen daarvoor geschikte psychologen of psychiaters in huis heeft.
En nee, een ouderling is niet automatisch een psycholoog of psychiater.
Soms zal dat inderdaad betekenen dat de vuile was buiten komt te hangen, maar over het algemeen zal men het een organisatie het nog meer kwalijk nemen als zij zulke ernstige delicten onder de pet houdt, dan wanneer zij erkend dat het gebeurd is, haar excuses ervoor aanbiedt als zij er niet goed mee is omgegaan en openlijk alles eraan doet om het waar mogelijk te voorkomen en de geleden schade te herstellen.

In de katholieke Kerk heeft het WTG een uitstekend voorbeeld van hoe het níét moet en nu gelukkig steeds ietsjes meer van hoe het wél moet. Ze heeft dus geen enkel excuus als zij nu dezelfde fouten zou begaan als de Kerk.

[ZENODotus 142]

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je hamert er elke keer op dat beweringen Bijbels moeten zijn. Waar haal je dan vandaan dat iemand die de wet van Christus overtreedt moet worden uitgesloten uit de gemeente? 

Eigenlijk legt Sjako het niet zo goed uit... Bij JG wordt niemand uitgesloten voor een zaak. Er wordt een comité opgestart (bestaande uit drie ouderlingen), die enerzijds de waarheid van de zaak moeten achterhalen, het gemakkelijkste gebeurt dit door een bekentenis. Vervolgens zal gekeken worden of de persoon berouw heeft. Als ze oordelen dat de persoon berouw heeft dan mag de daad nog zo verschrikkelijk zijn als het wilt, dan zal de persoon NIET uit de gemeente worden gesloten. Hij zal eventueel wel op restricties geplaatst worden.

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste is nu juist wat heel Nederland zich al lang af vraagt, het gebeurt namelijk wel. de JG willen namelijk niet meewerken aan de onderzoek naar het misbruik, dat is nu juist waar de hele zaak om draait.

Dat is niet correct en het wordt in het besproken rapport verschillende keren aangehaald, dat Jehovah's getuigen bijzonder ijverig waren om wel mee te werken. Wel, hadden ze waarschijnlijk een positievere uitslag verwacht (gezien hun ijver de openbaarheid van dit rapport tegen te gaan). Toch zouden ze er goed aan doen het rapport ter harte te nemen, want het rapport is vrij verzoenend en zeer neutraal. En heeft richtlijnen die voor een betere bescherming van kinderen binnen de JG kunnen zorgen. Dat is trouwens wat ik in de laatste commentaren ook gemerkt heb. De twee JG die hier aan het woord zijn geweest, bevragen steevast de betrouwbaarheid van de getuigenissen, en gaan op de wij-zij toer. Het rapport heeft trouwens ook expliciet aan dat er op het ogenblik nog geen uitsluitsels zijn van de nieuwe maatregelen die JG aan hebben genomen (sinds 2016). Dus dat men daar geen gedegen uitspraak over kan doen. (De meeste getuigenissen dateren van voor 2010).

[sjako 699]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waar haal je dan vandaan dat iemand die de wet van Christus overtreedt moet worden uitgesloten uit de gemeente? 

1Kor 5:11. Maar het is niet zo dat bij elke overtreding je uitgesloten wordt. Vergeving is een een belangrijk gegeven. Dus wanneer er berouw is volgt meestal geen uitsluiting, al is dat bij kindermisbruik anders.

[Mullog 641]

29 minuten geleden zei sjako:

1Kor 5:11. Maar het is niet zo dat bij elke overtreding je uitgesloten wordt. Vergeving is een een belangrijk gegeven. Dus wanneer er berouw is volgt meestal geen uitsluiting, al is dat bij kindermisbruik anders.

Maar dat is toch volstrekte willekeur(*) en niet meer van deze tijd. Toen Korintiërs geschreven werd er heel anders gedacht over recht, vergeving, misdaad en straf. Wat jullie proberen is de toenmalige, veel primitievere, inzichten in het heden te blijven toepassen. Voel jij zelf niet dat dit aan alle kanten wringt?

(*) Met willekeur bedoel ik hier dat jullie nu gewoon onder maatschappelijke druk opeens kindermisbruik als een apart geval behandelen. Dat gebeurt in die brieven helemaal niet.

[sjako 699]

21 minuten geleden zei Mullog:

Maar dat is toch volstrekte willekeur(*) en niet meer van deze tijd. Toen Korintiërs geschreven werd er heel anders gedacht over recht, vergeving, misdaad en straf. Wat jullie proberen is de toenmalige, veel primitievere, inzichten in het heden te blijven toepassen. Voel jij zelf niet dat dit aan alle kanten wringt?

Het probleem is dat Gods oplossing altijd de beste is, alleen de wereld is ver verwijderd van God. De methode is wel goed, maar de wereld is door en door verziekt. En ik zie ook wel dat dit soms wringt, maar als gemeenschap van God moet je Gods manieren toepassen en dat zal altijd het beste zijn.

25 minuten geleden zei Mullog:

Met willekeur bedoel ik hier dat jullie nu gewoon onder maatschappelijke druk opeens kindermisbruik als een apart geval behandelen. Dat gebeurt in die brieven helemaal niet.

Ik weet het gewoon eigenlijk niet, want ik heb nooit een geval meegemaakt.

[Plume 189]

57 minuten geleden zei Mullog:

Maar dat is toch volstrekte willekeur(*) en niet meer van deze tijd.

(*) Met willekeur bedoel ik hier dat jullie nu gewoon onder maatschappelijke druk opeens kindermisbruik als een apart geval behandelen.

Dat doet “de maatschappij” toch ook? Als er een pedofiel na zijn gevangenisstraf wordt vrijgelaten en in een wijk wil gaan wonen staat de buurt meestal op zijn kop.  
 

Ik vind het wel vreemd dat je er de JG op aanspreekt dat ze hun kinderen willen beschermen tegen misbruik. Doen ze dat niet is het niet goed, doen ze het wel is het weer niet goed. Zoek je dan niet gewoon een stok om een hond te slaan?

33 minuten geleden zei sjako:

Het probleem is dat Gods oplossing altijd de beste is, alleen de wereld is ver verwijderd van God.

Ja. Dat ben ik met je eens. Oprecht berouw op basis van inzicht en erkenning bij de dader en vergeving door het slachtoffer is verreweg het beste.  In het geval echter dat er kinderen gevaar lopen moeten die beschermd worden.  Zelf zie ik dat als een duidelijk voorbeeld waaruit nog eens naar voren komt  dat de boodschap van het Evangelie uiteindelijk niet “maakbaar”  is. Religie kan een richting wijzen maar faalt altijd. En dat moet denk ik ook zo zijn, anders had Christus niet geboren hoeven worden, dan was jodendom genoeg geweest. 

7 februari 2020 bewerkt door Plume

[Mullog 641]

6 minuten geleden zei Plume:

Ik vind het wel vreemd dat je er de JG op aanspreekt dat ze hun kinderen willen beschermen tegen misbruik.

Nee, dat doe ik niet. Ik spreek ze aan op hun handelen nadat het misbruik heeft plaatsgevonden. Misbruik zelf is volgens mij niet of nauwelijks te voorkomen binnen welke gemeenschap dan ook. Dat het gebeurt kun je het genootschap niet verwijten. Wel hoe ze daarna met daders en slachtoffers om gaan. 

30 minuten geleden zei sjako:

Het probleem is dat Gods oplossing altijd de beste is, alleen de wereld is ver verwijderd van God.

Is God niet ver verwijderd van de wereld? De rechtspraak in de bijbel is ver verwijderd van onze inzichten, die ik een stuk beter vind (lees de voorbeelden die @Dat beloof ik geeft  over het stenigen van ongehoorzame kinderen). Het probleem is dat de bijbel in dat opzicht niet meer toepasbaar is op deze tijd. En God heeft zich sinds Jezus zich niet meer laten zien om dat soort voorbeelden te corrigeren (tenzij je mij nu gaat vertellen dat het volstrekt legitiem is om kinderen te stenigen, maar ik geloof niet dat het genootschap zover zal gaan). 

42 minuten geleden zei sjako:

Ik weet het gewoon eigenlijk niet, want ik heb nooit een geval meegemaakt.

Je hoeft geen geval mee te maken om te constateren dat in die brieven geen uitspraken over seksueel misbruik worden gedaan. Met alle respect, maar ben ik niet helder met wat ik schrijf of ben je gewoonweg niet in staat het te begrijpen? Ik begin langzamerhand aan mezelf te twijfelen.  

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei ZENODotus:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste is nu juist wat heel Nederland zich al lang af vraagt, het gebeurt namelijk wel. de JG willen namelijk niet meewerken aan de onderzoek naar het misbruik, dat is nu juist waar de hele zaak om draait.

Dat is niet correct en het wordt in het besproken rapport verschillende keren aangehaald, dat Jehovah's getuigen bijzonder ijverig waren om wel mee te werken.

Dat staat niet in het rapport. Er staat (pag 81, 5.3.1) dat het bestuur benadrukt dat het graag meewerkt aan het onderzoek.  Verder prijst men in het rapport op diezelfde pagina de coöperatieve houding van datzelfde bestuur.
Dat is echter iets anders dan jij hier stelt. Nergens in het rapport heb ik gelezen dat 'de JG'  (en dat is dus veel breder dan alleen enkelen die het bestuur vormen) bijzonder ijverig zijn om mee te werken. 
Als de JG wel ijverig zouden zijn om mee te werken aan het onderzoek naar misbruik, zou dit hele rapport niet nodig zijn geweest.
Maar ik laat me graag overtuigen, dus als je kunt aangeven waar het dan wel staat, graag.

10 uur geleden zei sjako:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waar haal je dan vandaan dat iemand die de wet van Christus overtreedt moet worden uitgesloten uit de gemeente? 

1Kor 5:11.

Dat staat daar niet. En dat zie je gelijk als je vers 9 en 10 er bij pakt. "Ik heb U in mijn vorige brief gezegd dat U niet met ontuchtplegers moet omgaan, maar dat betekent niet dat U alle ontuchtplegers die er in de wereld zijn moet mijden. Dan zou U de wereld moeten verlaten". (In vers 11 staat dan : "Wat ik bedoel is: U mag niet met ze eten") 
Dus: nu duidelijk is dat er meerdere ontuchtplegers zijn binnen de JG, zul jij de JG moeten verlaten.
Kijk @sjakohet is goed als je en tekst aanhaalt die duidelijk is, maar als in hetzelfde hoofdstuk een nuance staat die je weg laat omdat punt anders niet meer staat, moet je jezelf eens goed afvragen waar je mee bezig bent.

 

 

[Fundamenteel 1.017]

9 uur geleden zei Plume:

Dat doet “de maatschappij” toch ook? Als er een pedofiel na zijn gevangenisstraf wordt vrijgelaten en in een wijk wil gaan wonen staat de buurt meestal op zijn kop.  

En terecht zeker? Alsof die mensen in het gevang behandeld worden of na vrijlating opgevolgd worden?

Zou Dutroux zo ver gegaan zijn als hij na zijn eerste veroordeling chemisch gecastreerd werd? Klinkt radicaal, maar wat hij zijn slachtoffers aandeed is radicaler.

Het systeem faalt harder dan de gemeenschappen. Veel criminelen lachen met ons juridisch systeem. De straffen voor zedefeiten zijn bij ons veel te mild.

8 februari 2020 bewerkt door Fundamenteel