Nashville-verklaring

[Robert Frans 1.653]

54 minuten geleden zei Appie B:

We moeten oppassen dat we homoseksualiteit als onmenselijk (nog een woord met een betekenis) gaan zien. Niet dat jij dit doet, maar de 'conclusie' dat homoseksualiteit niet onderdeel van de menselijke natuur zou zijn, vind ik riskant.

Dat is inderdaad ook beslist niet mijn bedoeling! En ik probeer ook steeds aan te geven dat het een afwijking is in statistische zin, niet zozeer onnatuurlijk. De discussie over het wezen van de menselijke natuur is een lastige inderdaad.
Onderscheid kan men dan maken in haar biologische natuur en haar "wezenlijke natuur" (als iemand daar de juiste of een betere theologische/filosofische term voor kent, houd ik mij graag aanbevolen) De biologische natuur is wat zij lichamelijk is en heeft; daarbinnen is álles wat de mens heeft natuurlijk. Haar wezenlijke natuur gaat dan over wat zij zou moeten zijn, waartoe de mens op aarde is. Zeg maar de Idee van de mens.

Het stelen van goederen behoort tot onze biologische natuur; we doen dat nu eenmaal ook met ons lichaam. Maar het behoort volgens velen niet tot onze wezenlijke natuur, omdat we immers geacht worden dat niet te doen. We bestraffen dan ook hen die het wél doen en gaan er vanuit dat stelen uiteindelijk niet gelukkig maakt. Ook ziekte vinden we slechts tot op zekere hoogte bij onze wezenlijke natuur horen, want we genezen en preventeren ziekten wel waar het kan.
Er zijn dan ook mensen die menen dat het lijden zo tegenstrijdig daarmee is, dat bepaalde vormen van lijden zelfs inherent mensonwaardig zouden zijn.
In deze voorbeelden zie je dan ook dat hetgeen niet tot onze wezenlijke natuur zou horen, daarom niet meteen zonde hoeft te zijn. In sommige omstandigheden kan stelen onbestraft blijven en aan ziekte heb je meestal geen schuld. Hoe je ermee omgaat, bepaald vervolgens of je ermee zondigt of niet.
Een zieke die verbitterd raakt en aldoor op diens naasten moppert, begaat alsnog een zonde voortkomend uit de ziekte. Een dief die berouw toont, voornemens is niet meer te stelen en alles vergoed, kan vergeven worden en zondigt dus niet meer.

Bij seksuele moraal ligt dat wat gecompliceerder. Seks zelf is uiteraard biologisch én wezenlijk natuurlijk, het is zelfs een belangrijk fundament van onze natuur. Maar in hoeverre is seks enkel voor het plezier wezenlijk natuurlijk?
Zonder anticonceptie zou een heteroman met een opgezweept libido immers een heel dorp kunnen verwekken. Er zijn vervolgens kunstmatige hulpmiddelen nodig om het aantal kinderen in verhouding te laten blijven met wat men daadwerkelijk kan opvoeden, zonder de seks te hoeven verminderen.
Is ons libido dan nog wel gezond te noemen, of is er misschien iets heel erg mis gegaan, nu of in het verre verleden? Net zoals onze vraatzucht: is dat werkelijk naar onze wezensnatuur én onze biologische natuur, of is het één en ander erg uit de hand gelopen, bijvoorbeeld door wat wij de zonde noemen?
Veel mensen vinden immers dat het allemaal écht anders moet, dat we radicale keuzes moeten maken. Maar waarin dan?
Ook híér hoeft iets wezenlijk tegennatuurlijks niet direct zondig te zijn. Een echtpaar dat niet nog meer kinderen wil, maar wel van elkaar wil blijven genieten, begaat mijns inziens niet meteen een zonde als zij daarom (niet-abortieve) anticonceptie gebruikt. En al helemáál niet als de vrouw medisch gezien niet eens zwanger mág worden. Seks is er immers óók voor het plezier. Het onderscheid dat de kerk maakt tussen natuurlijke en onnatuurlijke anticonceptie vind ik zelf wat kunstmatig.
Maar als een echtpaar echt alle vruchtbaarheid uitsluit en dus ongeremd seks wil hebben zonder de daarbij horende natuurlijke gevolgen, handelt zij dan nog naar onze wezenlijke natuur? Of een echtpaar dat puur en alleen voor kinderen seks heeft, zonder enige liefde en lust, handelt zij nog wel naar onze wezenlijke natuur?

Voor een groot deel is dat natuurlijk een zaak van het eigen geweten, het beste aangescherpt aan het evangelie; het gaat mijns inziens ons niet aan wat men in de slaapkamer uitspookt. Maar een interessante vraag is dan wel in hoeverre de overheid onze wezenlijke natuur dient te beschermen.
De kerk vindt absoluut dat dat ook haar taak is. Zij gelooft dat de overheid ervoor moet zorgen dat mensen eenvoudig naar zowel hun biologische als wezenlijke natuur kunnen leven en dat alles wat daar tegenstrijdig aan is ontmoedigd tot verboden dient te worden. Hoe ver zij daarin gaat, verschilt érg per cultuur en per overheid, soms zelfs per regio.
De discussie is dan alleen in hoeverre dat altijd nodig is en de overheid werkelijk een idealistische, zondeloze (want zo heet het wanneer men uitsluitend naar de wezenlijke natuur handelt) moet kunnen en willen forceren. En dus natuurlijk wat dan precies tot onze wezenlijke natuur behóórt.
Ik zelf geloof dat het homohuwelijk tekort doet aan onze wezenlijke natuur en in die zin dus zondig is, maar dat een homostel daarin wel uit oprechte liefde handelt. En liefde is weer níét zondig. Het is dus soms vrij dubbel en ik persoonlijk ga dan ook uit van de liefdevolle bedoelingen. En zie die ook zeker in mijn omgeving!
Ik ben er echter weer niet van overtuigt dat eventuele kinderen bijvoorbeeld zomaar zonder vader of moeder kunnen worden opgevoed en vind het recht door de eigen ouders te worden opgevoed wel heel essentiëel.
Zaken als draagmoederschap, IVF en spermadonatie zijn mijns inziens dan ook echt kwalijke ontwikkelingen, maar niet elk homostel wil echter kinderen.

Maar niet iedereen is het daarin met mij eens, ook binnen de katholieke wereld niet. En buiten de katholieke wereld zullen veel méér mensen het niet met mij eens zijn. Dus zal er in elke samenleving en elke cultuur een weg gegaan moeten worden die niet onnodig mensen grieft of beperkt.
In een volledig of grotendeels katholieke samenleving zal de katholieke leer ongetwijfeld eenvoudig geïmplementeerd kunnen worden. Seculiere samenlevingen en niet-katholieke mensen binnen die katholieke samenleving zullen dat niet leuk vinden, maar zo werkt dat nu eenmaal in de wereld.
Maar in samenlevingen waar verschillende visies en levensbeschouwingen (waaronder de katholieke) een belangrijke plaats innemen, zal er meer discussie daarover zijn en zullen soms andere oplossingen gevonden moeten worden. En ook in samenlevingen waar een bepaalde levensbeschouwing domineert, zal er altijd enige ruimte en perspectief moeten blijven voor minderheden aldaar. Mensen helemaal buitensluiten kan mijns inziens nooit de bedoeling zijn.
En in die pluriforme situatie zit de westerse cultuur in het algemeen nog steeds, ook in West-Europa en ook in Nederland.

[Kelderworm 18]

2 uur geleden zei sjako:

3 uur geleden zei Kelderworm:

Kwestie van faith in G'd en de Schrift als onfeilbaar Woord van G'd of de menselijke wetenschap boven G'd Zijn Woord vertrouwen, waarvan G'd zegt voor op te passen.

Waar staat dat geaardheid door demonen zou komen? Nooit zulke onzin gehoord.

Nogmaals, niet alleen homoseksualiteit,
Wanneer je de Schrifte rop naleest dan is te zien dat elke zonde tgv demonen is. En omdat in de Schrift homoseksualiteit eveneens een zonde is, is dit dus eveneens tgv demonen. Niet anders dan ongeduld, vraatzucht (vette en dikke mensen dus), ijdelheid, aggressie etc.

2 uur geleden zei Mullog:

3 uur geleden zei Kelderworm:

Nee hoor een mens kan G'd nergens de schuld van geven, immers wat zal het gemaakte de maker verwijten?

Ik heb daar ooit, heel lang geleden, een discussie met @MysticNetherlands over gehad (inmiddels het forum verlaten). Het gemaakte mag (naar mijn bescheiden mening) de maker verwijten dat hij "geen goed huisvader" is. God heeft zijn maaksel in het verderf gestort door ze om een onbenullige reden uit het paradijs te schoppen en een ingewikkeld proces in gang gezet waarbij tenslotte iemand een verschrikkelijke dood moest sterven om, .... ja waarom eigenlijk? Want sinds Jezus offer is er bij mijn weten niets wezenlijks verandert. 

De eindtijd wanneer G'd de wereld zal vernietigen zal ook zijn vanwege het feit dat de mens(heid) meent G'd ter verantwoording te roepen op basis van ploitieke correctheid. De gedachte past hierin dus volledig. Maar al vinden alle menen op de wereld dat Hij "geen goed huis-Vader" is, dan nog heeft G'd ALTIJD gelijk.
Wat heeft de mens voor inzich in Zijn Schepping?
De Schrift laat zien dat geen mens tot Yeshua komen kan zonder dat G'd deze emn daarvoor de ogen en oren opent. Dus G'd redt de mensen die Hij wil redden met Christus. G'd houdt van wie Hij houdt en haat wie Hij wil haten in Rechtvaardigheid. G'd kent de mensen beter dan zij zichzelf kennen immers.
Yeshua leert ons dat er gezaaid is door G'd maar dat Zijn vijand des nachts "zijn onkruid" ertussen heeft gezaaid. Om te voorkomen dat G'd Zijn gezaaide zaad mee wordt verbrandt met het onkruid van de vijand, laat G'd het tezamen opgroeien om het bij de oogst straks te scheiden. Het zaad in G'd Zijn Voorraadschuur (hemel) en het onkruid verbrand (in de hel). G'd heeft dus niet de mens in verderf gestort, dat heeft de mens zelf gedaan.

[Appie B 134]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

1 uur geleden zei Appie B:

We moeten oppassen dat we homoseksualiteit als onmenselijk (nog een woord met een betekenis) gaan zien. Niet dat jij dit doet, maar de 'conclusie' dat homoseksualiteit niet onderdeel van de menselijke natuur zou zijn, vind ik riskant.

Dat is inderdaad ook beslist niet mijn bedoeling! En ik probeer ook steeds aan te geven dat het een afwijking is in statistische zin, niet zozeer onnatuurlijk. De discussie over het wezen van de menselijke natuur is een lastige inderdaad.
Onderscheid kan men dan maken in haar biologische natuur en haar "wezenlijke natuur" (als iemand daar de juiste of een betere theologische/filosofische term voor kent, houd ik mij graag aanbevolen) De biologische natuur is wat zij lichamelijk is en heeft; daarbinnen is álles wat de mens heeft natuurlijk. Haar wezenlijke natuur gaat dan over wat zij zou moeten zijn, waartoe de mens op aarde is. Zeg maar de Idee van de mens.

Wat jij biologische natuur noemt komt denk ik redelijk overeen met wat ik biologische natuur noem. De grootste discrepantie zit hem in de term wezenlijke natuur. Er is volgens mij geen Idee van de mens. De mens is nergens toe op aarde. Zij bestaat slechts in dit universum (volgens mijn overtuiging uiteraard). Gezien de rest van je betoog zou ik wezenlijke natuur willen veranderen in moreel juist (handelen). En met moreel juist handelen bedoel ik handelen dat ten goede komt van het welzijn van de mens. 

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Het stelen van goederen behoort tot onze biologische natuur; we doen dat nu eenmaal ook met ons lichaam. Maar het behoort volgens velen niet tot onze wezenlijke natuur, omdat we immers geacht worden dat niet te doen. We bestraffen dan ook hen die het wél doen en gaan er vanuit dat stelen uiteindelijk niet gelukkig maakt.

Ik weet niet of stelen tot onze biologische natuur hoort. Dat klinkt voor mij een beetje vreemd. Het is natuurlijk zo dat wij een natuurlijke drang tot overleven hebben. Daar zou stelen toe kunnen behoren als dat noodzakelijk zou zijn. Inmiddels hebben we een samenleving gecreëerd die moreel handelen waardeert, omdat ze inziet dat dat ten goede komt van het welzijn van de mens.

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Bij seksuele moraal ligt dat wat gecompliceerder. Seks zelf is uiteraard biologisch én wezenlijk natuurlijk, het is zelfs een belangrijk fundament van onze natuur. Maar in hoeverre is seks enkel voor het plezier wezenlijk natuurlijk?

Ik vervang even wezenlijk natuurlijk voor moreel juist: Maar in hoeverre is seks enkel voor het plezier moreel juist? Nou, het bevorderd het menselijk welzijn van de mensen die seks hebben. En dat ze de vrijheid hebben om dat te doen. Zijn er evt ook negatieve gevolgen? Wellicht. En kunnen we die negatieve gevolgen vermijden of moeten we mensen ontzeggen seks te hebben voor het plezier? Dat moet je dus afwegen.

40 minuten geleden zei Robert Frans:

Zonder anticonceptie zou een heteroman met een opgezweept libido immers een heel dorp kunnen verwekken. Er zijn vervolgens kunstmatige hulpmiddelen nodig om het aantal kinderen in verhouding te laten blijven met wat men daadwerkelijk kan opvoeden, zonder de seks te hoeven verminderen.
Is ons libido dan nog wel gezond te noemen, of is er misschien iets heel erg mis gegaan, nu of in het verre verleden?

Niet alleen zonder anticonceptie, maar ook zonder beheersing en remmingen. En die hebben we ook, om goede redenen. Ons libido is nu eenmaal onder deel van onze biologische natuur. Daar is niet veel aan te doen.

53 minuten geleden zei Robert Frans:

Net zoals onze vraatzucht: is dat werkelijk naar onze wezensnatuur én onze biologische natuur, of is het één en ander erg uit de hand gelopen, bijvoorbeeld door wat wij de zonde noemen?
Veel mensen vinden immers dat het allemaal écht anders moet, dat we radicale keuzes moeten maken. Maar waarin dan?

Waarin? Ons moreel handelen. Het lastige is natuurlijk om met de gehele mensheid tot een overeenkomst te komen. Het enige wat je kunt doen is bij je zelf beginnen. Maar het begint een beetje groots, ingewikkeld en off-topic te worden. Dus ik reageer alleen nog even op het stuk aangaande homoseksualiteit.

58 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik zelf geloof dat het homohuwelijk tekort doet aan onze wezenlijke natuur en in die zin dus zondig is, maar dat een homostel daarin wel uit oprechte liefde handelt. En liefde is weer níét zondig. Het is dus soms vrij dubbel en ik persoonlijk ga dan ook uit van de liefdevolle bedoelingen. En zie die ook zeker in mijn omgeving!

En wederom vervang ik wezenlijk natuurlijk voor moreel juist, en denk ik dat het homohuwelijk niet tekort doet aan het moreel juist handelen, aangezien het m.i. niet het welzijn van de mens aantast. Sterker nog, het bevorderd het menselijk welzijn zoals ik eerder aangaf.

Volgens mij hebben we het onderwerp redelijk uitgewerkt en begrijpen we elkaars standpunten behoorlijk goed. Als er verder nog specifieke vragen zijn, dan ga ik daar graag op in. Of je kunt eventueel natuurlijk een eigen topic openen als je op een ander onderwerp door wilt gaan. Ik vond het in ieder geval een goede en interessante discussie. Bedankt! ?‍❤️‍??‍❤️‍??‍❤️‍?

[Kelderworm 18]

2 uur geleden zei Appie B:

ik zie een bepaalde oogkleur niet als onnatuurlijk. Datzelfde geldt voor homoseksualiteit. Je speelt (wellicht onbedoeld) met woorden: onderdeel van de menselijke natuur, afwijking, menselijke eigenschap, tegennatuurlijk, stoornis. Dat zijn allemaal verschillende woorden met verschillende betekenissen. Homoseksualiteit is een onderdeel van de natuur en homoseksualiteit is ook een onderdeel van de menselijke natuur.

Sorry maar homoseksualiteit is geen natuurlijke omgang maar een tegennatuurlijke.
Romeinen 1:26
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.

17 januari 2019 bewerkt door Kelderworm

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Kelderworm:

Sorry maar homoseksualiteit is geen natuurlijke omgang maar een tegennatuurlijke.
Romeinen 1:26
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.

En waarom zou ik Romeinen 1:26 (of een andere passage uit de Bijbel) serieus moeten nemen als het gaat om homoseksualiteit en natuur?

[Bonjour 80]

6 minuten geleden zei Kelderworm:

Sorry maar homoseksualiteit is geen natuurlijke omgang maar een tegennatuurlijke.
Romeinen 1:26
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.

Als dieren ook homoseksueel kunnen zijn, en dat kunnen ze, is het wel natuurlijk en dus heb je bewezen dat Romeinen 1:26 niet klopt. Dank hiervoor.

[JoostG 27]

12 minuten geleden zei Kelderworm:

Sorry maar homoseksualiteit is geen natuurlijke omgang maar een tegennatuurlijke.
Romeinen 1:26
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.

Ik blijf het wonderlijk vinden dat dit vers telkens wordt aangehaald, zonder hierbij enige context in acht te nemen. Nog los van het feit dat deze zin onderdeel is van een verhaal dat gaat over complete losbandigheid waarbij ontucht een onderdeel was (geen hoofdzaak), staat er letterlijk dat vrouwen (en in vers 27 ook mannen) de natuurlijke omgang hebben 'vervangen' door tegennatuurlijke. Dat is wezenlijk iets anders dan mannen of vrouwen die met een homoseksuele geaardheid zijn geboren. 

Maar goed, zo gaat de discussie opeens weer over homoseksualiteit, in plaats van over de Nashville verklaring zelf. Met betrekking tot de verklaring: nog los van of je het eens bent met de inhoud, het blijft een verderfelijk document omdat het niets goeds brengt, geen enkele ruimte geeft tot dialoog en alleen maar voor spanningen en verdeeldheid zorgt. 

[Kelderworm 18]

2 minuten geleden zei Appie B:

7 minuten geleden zei Kelderworm:

Sorry maar homoseksualiteit is geen natuurlijke omgang maar een tegennatuurlijke.
Romeinen 1:26
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.

En waarom zou ik Romeinen 1:26 (of een andere passage uit de Bijbel) serieus moeten nemen als het gaat om homoseksualiteit en natuur?

Als christen moet je wel immers, men kan niet luk-raak eruit plukken wat ons zint en verwerpen wat ons niet (meer) zint vanwege politieke correctheid.
Aangezien de Nashville-verklaring vanuit christelijke hoek is, zou de discussie ook in de christelijke hoek moeten blijven.
Binnen het christendom is de Schrift als onfeilbaar Woord van G'd van toepassing (of zou zo moeten zijn) en wat men daarbuiten vindt doet niets ter zake (binnen het christendom).

3 minuten geleden zei Bonjour:

11 minuten geleden zei Kelderworm:

Sorry maar homoseksualiteit is geen natuurlijke omgang maar een tegennatuurlijke.
Romeinen 1:26
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.

Als dieren ook homoseksueel kunnen zijn, en dat kunnen ze, is het wel natuurlijk en dus heb je bewezen dat Romeinen 1:26 niet klopt. Dank hiervoor.

Dieren kan je verstandelijk niet vergelijen met de mens, of stel je nu dat homoseksualiteit een dierlijk gedrag is?

[Appie B 134]

Zojuist zei Kelderworm:

Als christen moet je wel immers, men kan niet luk-raak eruit plukken wat ons zint en verwerpen wat ons niet (meer) zint vanwege politieke correctheid.
Aangezien de Nashville-verklaring vanuit christelijke hoek is, zou de discussie ook in de christelijke hoek moeten blijven.
Binnen het christendom is de Schrift als onfeilbaar Woord van G'd van toepassing (of zou zo moeten zijn) en wat men daarbuiten vindt doet niets ter zake (binnen het christendom).

Maar ik ben geen christen, dus een Bijbelpassage doet voor mij niet ter zake.

[Kelderworm 18]

3 minuten geleden zei JoostG:

13 minuten geleden zei Kelderworm:

orry maar homoseksualiteit is geen natuurlijke omgang maar een tegennatuurlijke.
Romeinen 1:26
Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.

Ik blijf het wonderlijk vinden dat dit vers telkens wordt aangehaald, zonder enige context. Nog los van het feit dat deze zin onderdeel van een verhaal dat gaat over een complete losbandigheid waarbij ontucht een onderdeel was, staat er letterlijk dat vrouwen (en in vers 27 ook mannen) de natuurlijke omgang hebben 'vervangen' door tegennatuurlijke. Dat is wezenlijk iets anders dan mannen of vrouwen die met een homoseksuele geaardheid zijn geboren.

G'd stelt dus homoseksualitiet gelijk aan hoereij en seks via "incorrecte" ingang (geschapen als exit-only) en seks met dieren, het wordt in een adem genoemd.

Zojuist zei Appie B:

4 minuten geleden zei Kelderworm:

Als christen moet je wel immers, men kan niet luk-raak eruit plukken wat ons zint en verwerpen wat ons niet (meer) zint vanwege politieke correctheid.
Aangezien de Nashville-verklaring vanuit christelijke hoek is, zou de discussie ook in de christelijke hoek moeten blijven.
Binnen het christendom is de Schrift als onfeilbaar Woord van G'd van toepassing (of zou zo moeten zijn) en wat men daarbuiten vindt doet niets ter zake (binnen het christendom).

Maar ik ben geen christen, dus een Bijbelpassage doet voor mij niet ter zake. 

Waar maak je je als niet-christen dan druk over het feit dat men binnen het christendom WEL de Schrift en daarmee G'd volgt?
Een klein deel van de aardse wereld vindt homosekaualiteit normaal, overgrote deel ervan niet. Ook de christenwereld dus niet.
Laat de wereld doen en vinden wat zij wil en laat de christenwereld dan evenzo het ene zonde vinden in lijn met G'd Zijn Woord in de Schrift.

[sjako 699]

38 minuten geleden zei Kelderworm:

Nogmaals, niet alleen homoseksualiteit,

Nee, helemaal geen homoseksualiteit. Hoe het gedrag is van mensen is is niet afhankelijk van hun geaardheid. Echt ongelofelijke onzin. Ik zie de gebrokenheid van de mensheid meer als oorzaak.

5 minuten geleden zei Kelderworm:

G'd stelt dus homoseksualitiet gelijk aan hoereij en seks via "incorrecte" ingang (geschapen als exit-only) en seks met dieren, het wordt in een adem genoemd.

Je moet onderscheid maken tussen de daad en het zijn. 

[JoostG 27]

Zojuist zei Kelderworm:

G'd stelt dus homoseksualitiet gelijk aan hoereij en seks via "incorrecte" ingang (geschapen als exit-only) en seks met dieren, het wordt in een adem genoemd.

Dat wordt het dus juist niet. Nogmaals; het gaat hier niet om homoseksualiteit maar over losbandigheid. In de huidige tijd zou ik het eerder vergelijken met getrouwde mannen die 's avonds parkeerplekken bezoeken om seks te hebben met andere mannen. Dat is niet representatief voor 'alle homo's'

Overigens maak je een essentiele denkfout door te stellen dat alle homo's 'seks hebben via incorrecte ingang'. Ik ken genoeg homo's die dat niet doen. Ik denk dat daar ook de kern van het probleem een beetje ligt; mensen denken snel dat alle homo's losbandig zijn en veel ('exit only') seks hebben, en dus 'vies' zijn.
 

[Bonjour 80]

9 minuten geleden zei Kelderworm:

Dieren kan je verstandelijk niet vergelijen met de mens, of stel je nu dat homoseksualiteit een dierlijk gedrag is?

Nee, net zo min dat seksueel gedrag slechts verstandelijk is.

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Kelderworm:

6 minuten geleden zei Appie B:

Maar ik ben geen christen, dus een Bijbelpassage doet voor mij niet ter zake. 

Waar maak je je als niet-christen dan druk over het feit dat men binnen het christendom WEL de Schrift en daarmee G'd volgt?
Een klein deel van de aardse wereld vindt homosekaualiteit normaal, overgrote deel ervan niet. Ook de christenwereld dus niet.
Laat de wereld doen en vinden wat zij wil en laat de christenwereld dan evenzo het ene zonde vinden in lijn met G'd Zijn Woord in de Schrift.

Wat jij denkt en gelooft is je goed recht. Het ding is echter dat wat je denkt en gelooft, impact heeft op de rest van de samenleving aangezien je acties worden ingegeven door wat je gelooft en denkt. 

[JoostG 27]

7 minuten geleden zei JoostG:

Dat wordt het dus juist niet. Nogmaals; het gaat hier niet om homoseksualiteit maar over losbandigheid. In de huidige tijd zou ik het eerder vergelijken met getrouwde mannen die 's avonds parkeerplekken bezoeken om seks te hebben met andere mannen. Dat is niet representatief voor 'alle homo's'

Overigens maak je een essentiele denkfout door te stellen dat alle homo's 'seks hebben via incorrecte ingang'. Ik ken genoeg homo's die dat niet doen. Ik denk dat daar ook de kern van het probleem een beetje ligt; mensen denken snel dat alle homo's losbandig zijn en veel ('exit only') seks hebben, en dus 'vies' zijn.
 

Ontopic, trouwens; die denkfout wordt in de Nashville verklaring ook gemaakt. Vervolgens wordt in artikel 10 gesteld dat iedereen die geen moeite heeft met begrijpend lezen automatisch geen bijbelgetrouwe christen is. Ik vind dat echt een wonderlijke redenatie.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Willempie:

Blijkbaar lees ik de Bijbel heel anders dan jij dat doet.

Dat idee had ik al heel lang

48 minuten geleden zei Kelderworm:

De eindtijd wanneer G'd de wereld zal vernietigen zal ook zijn vanwege het feit dat de mens(heid) meent G'd ter verantwoording te roepen op basis van ploitieke correctheid.

Goed hé. Dan heb je weer een argument waaruit je kunt afleiden dat we nu in de eindtijd leven

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Appie B:

Volgens mij hebben we het onderwerp redelijk uitgewerkt en begrijpen we elkaars standpunten behoorlijk goed. Als er verder nog specifieke vragen zijn, dan ga ik daar graag op in. Of je kunt eventueel natuurlijk een eigen topic openen als je op een ander onderwerp door wilt gaan. Ik vond het in ieder geval een goede en interessante discussie. Bedankt!

Het is inderdaad goed om het hier te laten rusten. Ik ook vond het een interessante uitwisseling van gedachten en hoop dat vaker te mogen tegenkomen hier. Jij dus ook hartelijk bedankt hiervoor!

[Tomega 311]

4 uur geleden zei sjako:

5 uur geleden zei Kelderworm:

Op basis van de woordelijk Schrift zijn de zonden t.g.v. demonen. Dus bijbels gezien homoseksualiteit ook, net zo als driftig zijn, ongeduldig zijn en wat al niet meer.

Het is al lang vastgesteld dat het door genen komt. Iets anders beweren is moedwillig mensen beledigen en daar heb ik de grootste bezwaren tegen.

Wat is je redenering hierbij? Jij was het ook die zei:

23 uur geleden zei sjako:

Een geesteszieke afwijking is niet te vergelijken met een geaardheid en al helemaal niet met een bezetenheid van demonen. Eerder met de gebrokenheid van de schepping.

Waarom zou het 'door de genen' komen een vrijwaring geven, en het andere een beschuldiging of een belediging?
Waarom zou een geaardheid een vrijwaring geven? 

Besef je wel dat als je eenmaal een 'geaardheid' vaststelt,
je alsnog iemand vastpint op en vastbindt in zijn eigen lichaam?
Hoe lang duurt het nog, tot iemand ontdekt dat het vrijheid is,
en een burgerrecht om je te zijn, wie je je voelt?

Besef je wel dat de geaardheid moeten en mogen volgen,
evenzovele redenen zijn om iemand te verlaten die lichamelijk,
of pyschisch, of anderszins niet (meer) biedt wat je zoekt?
Besef je dat het wettige redenen geeft om te verbouwen of een surrogaat nieuw te bouwen,
om aan de begeerte van de geaardheid toe te kunnen geven?

Besef je dat liefde de ander aanspoort om aan de zoeker de vrijheid terug te geven,
tot hij vindt wat hij zoekt en de begeerte vervuld is met wat hij heeft?

Er is geen grens aan nieuwe verziekte vormen van normloosheid.
En er is geen enkele onduidelijkheid over de oorspronkelijke norm: 
Terug naar God. Terug naar de natuur van recht, waarheid, oorspronkelijkheid, en goede zeden.
Wie nog zeden moet maken, die kan zich uitleven en creationist van het heden worden.
Maar wie vasthoudt aan normen die alle tijden doorstaan, die gaat terug naar de basis:
Breken met je begeerte. Steeds één man en één vrouw.
En God is steeds getuige van alles.
Wie rekent, doet het om God.
 

17 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Kelderworm 18]

1 uur geleden zei Appie B:

Wat jij denkt en gelooft is je goed recht. Het ding is echter dat wat je denkt en gelooft, impact heeft op de rest van de samenleving aangezien je acties worden ingegeven door wat je gelooft en denkt. 

De enige actie die ik heb ten aanzien het christelijke geloof over homoseksualiteit praktisseren (eens met Sjako) is dat ik conform de Schrift homoseksuele handelingen als zonde bestempel. That's it, no more. Daarbij stel ik dat we het als christelijke mens niet als zonde mogen ontkennen, maar erkennen. Maar ook dat deze zonde in Christus gelukkig vergeven wordt net als alle andere (herhaalde) zonden.
De impact op de maatschappij is dus niet meer dan dat.
In het leven heb ik gewoon contact met homoseksuelen en behandel ze normaal. Het contact is goed ook al kennen zij mijn mening over homoseksualiteit (de handelingen).

@ Sjako, ik jen enorm veel respect voor homoseksuelen die het niet in praktijk brengen. Lijkt mij een onmogelijke opgave waarvan ik durf te stellen het niet zou kunnen wanneer hotroseksualiteit bedrijven zondig zou zijn.

1 uur geleden zei JoostG:

1 uur geleden zei Kelderworm:

G'd stelt dus homoseksualitiet gelijk aan hoereij en seks via "incorrecte" ingang (geschapen als exit-only) en seks met dieren, het wordt in een adem genoemd.

Dat wordt het dus juist niet. Nogmaals; het gaat hier niet om homoseksualiteit maar over losbandigheid. In de huidige tijd zou ik het eerder vergelijken met getrouwde mannen die 's avonds parkeerplekken bezoeken om seks te hebben met andere mannen.

De zonde hoererij dekt al de lading mbt losbandigheid. Daar hadden dus de homoseksuele handelingen niet bij hoeven te worden genoemd wanneer niet specifiek deze handelingen op zich (ook met dezelfde partner) geen zonde zouden zijn. Daarbij zijn alle homoseksuele handelingen zondig, ook twee zoenende mannen en wat al niet meer niet alleen seks via de uitgang.

[sjako 699]

24 minuten geleden zei Tomega:

Waarom zou het 'door de genen' komen een vrijwaring geven, en het andere een beschuldiging of een belediging?
Waarom zou een geaardheid een vrijwaring geven? 

Als een baby met blauwe ogen ter wereld komt, kan dat kind er toch ook niks aan doen. Zo is het ook met een geaardheid. Allang vastgesteld door de wetenschap. Maar dat wilt niet zeggen dat je een vrijkaartje hebt voor immoraliteit. En zelfs daar zou je nog over kunnen discussiëren.

6 minuten geleden zei Kelderworm:

@ Sjako, ik jen enorm veel respect voor homoseksuelen die het niet in praktijk brengen. Lijkt mij een onmogelijke opgave waarvan ik durf te stellen het niet zou kunnen wanneer hotroseksualiteit bedrijven zondig zou zijn.

Met de hulp van God is niets onmogelijk.

[Kelderworm 18]

3 minuten geleden zei sjako:

ls een baby met blauwe ogen ter wereld komt, kan dat kind er toch ook niks aan doen. Zo is het ook met een geaardheid. Allang vastgesteld door de wetenschap. Maar dat wilt niet zeggen dat je een vrijkaartje hebt voor immoraliteit. En zelfs daar zou je nog over kunnen discussiëren.

Probeer jij hier niet mee te liften op 2 tegengestelde uitgangspunten vraag ik mij af.
Immers, wanneer de wetenschap gelijk zou hebben en homoseksualiteit gelijkstaat aan de kleur van iemand zijn/haar ogen/haar, dan wordt het vreemd dat G'd het al zonde bestempeld. Terwijl jij daarmee ook eens bent (gelukkig).
Juist doordat de wetenschap de mensheid hierin op het verkeerde ben zet en naar de mond praat LIJKT het dat G'd onrechtmatig bezig is.
Terwijl als je deze wetenschap negeert G'd Zijn stellingname veel meet hout snijdt.

We kunnen geen 2 meesters dienen wat dat betreft.

Want hoe zit het dan met biseksuelen? Weer een andere gen die dat veroorzaakt?

[sjako 699]

33 minuten geleden zei Kelderworm:

Terwijl jij daarmee ook eens bent (gelukkig)

Daar ben ik het ook mee eens. Maar ik kan me ook heel goed inleven in mensen die dat niet kunnen, want het is niet gemakkelijk. Wie zijn wij dat we dan gaan oordelen? Ik laat dat toch maar aan God over.

35 minuten geleden zei Kelderworm:

Want hoe zit het dan met biseksuelen? Weer een andere gen die dat veroorzaakt?

Nee, de psychologie gaat ervan uit dan niemand 100% homo is of 100% hetero. Alles wat daar tussenin zit kan het zijn. Je kan dus voor 60% homo zijn. In dat geval kan je ook op een vrouw vallen. Het is allemaal niet zo zwart/wit. 

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei Tomega:

Sjako: Het is een geaardheid en dat zijn kleptomanie en pyromanie niet. Dat zijn geestelijke afwijkingen. Homoseksualiteit is geen geestelijke afwijking. 
Nashville: Fysieke afwijkingen of psychische gesteldheden doen de door God ingestelde band tussen het biologische geslacht en het zelfverstaan als mannelijk en vrouwelijk niet teniet.
Tomega: En in zo'n situatie is het noodzakelijk dat de kerken zich wapenen, niet met wapens maar, met de instrumenten van communicatie om vrede en verlossing te verkondigen aan degenen die hun leven erkennen in natuur en aard zondig te zijn, en het oordeel aan hen die moedwillig Gods Wil weerstaan.  
Ongeacht om welke zonde het gaat en ongeacht om de mate van natuurlijke beperkingen of afwijkingen van de eigen natuur.

- Er is een verschil tussen Gods wil doen voor jezelf, en die wil aan een ander opleggen.
Daar geen onderscheid in maken, maakt dat je een ander ook niet plaatsen kunt. God is zelf voldoende machtig om te oordelen.
- Er is een verschil tussen de norm bekendmaken en handhaven, en de daarbij te bewijzen liefde en barmhartigheid.
Daar geen onderscheid in maken, wordt zelfs een niet normbrekende christen verwerpelijk van. 
- Er is een verschil tussen verwerpen en wegdoen van wie zich keert tegen Gods wil, en het omarmen van wie zich wil schikken naar Gods wil.
Daar geen onderscheid in maken, brengt uitersten van liefdeloze handhaving en liefdevolle normloosheid,
terwijl gevraagd wordt om beide uitersten: maximale handhaving bij wie wil overtreden, en maximale liefde bij wie wil schikken.

Maar; uiteindelijk is het normatieve dat de natuur van elke mens zondig is en verkeerd geaard.
geen enkel mens kan ingaan op zijn geaardheid, zonder zich bij voorbaat te binden aan een sterkere wil en onderwerping aan de norm.
Geen mens mag zijn begeerte of geaardheid openlijk wensen of opdringen aan een ander, ook niet een man aan een vrouw.
De begeerte willen vervullen, is zonde. De liefde zoekt niet zichzelf, maar de ander.
Dat het in de praktijk niet zo werkt is vanwege de losbandigheid en de vele zondige begeerten, waaraan wordt toegegeven.
Maar waar liefde woont, daar is geen inbreuk op verstandelijke waarheid of op normatieve gewenstheid of op natuurlijke gesteldheid.
En omgekeerd brengt het niet vervuld worden van de begeerte daar geen breuk, echtscheiding of andere vormen van liefdeloosheid en onnatuurlijkheden.

Heidelbergse Catechismus:
- Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?
Nee; want ik ben van nature geneigd, God en mijn naaste te haten.
- Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaamzijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Ja; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.
- Doet dan God den mens onrecht, dat Hij in zijn wet van hem eist, wat hij niet doen kan?
Nee; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen ; maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels , van deze gaven beroofd.
- Wil God zulke ongehoorzamheid en afval ongestraft laten?
Nee, geenzins; maar Hij vertoornt zich schrikkelijk beide over de aangeborene en werkelijke zonden, en wil die door een rechtvaardig oordeel tijdelijk en eeuwiglijk ; gelijk Hij gesproken heeft: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen.

Wat er met de stelling eigenlijk gezegd wordt is dat het proces van heiliging tot vreemde neveneffecten kan leiden, enigszins normaal maar niet altijd begrepen waardoor spirituele groei wordt omgezet in pathologieën. 

17 januari 2019 bewerkt door TTC

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Mullog:

Dat idee had ik al heel lang

Ik ook. Hoe zou dit nu komen? Dit is een serieuze vraag. Hoe kan het dat de één een tekst op een manier meent te begrijpen en een ander juist op de tegenovergestelde manier?

17 januari 2019 bewerkt door Willempie

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei sjako:

Nee, de psychologie gaat ervan uit dan niemand 100% homo is of 100% hetero. Alles wat daar tussenin zit kan het zijn. Je kan dus voor 60% homo zijn. In dat geval kan je ook op een vrouw vallen. Het is allemaal niet zo zwart/wit. 

En welke rol speelt liefde hierin?