Kerken blijven hard slinken.

[Gaitema 439]

Op 19-12-2018 om 18:29 zei Robert Frans:

Meestal als in elk geval binnen de katholieke wereld mensen spreken over "eigentijds kerkzijn," dan krijg je zó een zouteloos en vaag-zweverig Huub Oosterhuis-gebeuren, vermengd met een maatschappelijk-politiek GroenLinks-sausje, dat je net zo goed niet katholiek kunt zijn.
Iets wat veel mensen inderdaad dan ook besloten in de jaren zestig en zeventig, toen die "eigentijdsen" iets teveel invloed kregen in teveel parochies en zo'n beetje alles afschafden en vernielden wat ook maar katholiek róók (zelfs letterlijk, want het bewieroken kon natuurlijk ook niet meer).
Hoeveel prachtige, handgemaakte kazuifels zijn er wel niet verbrand, hoeveel schitterende fresco's wel niet besmeurd met lagen witkalk, hoeveel eeuwenoude altaarstukken wel niet aan stukken geslagen? De tweede beeldenstorm inderdaad.

Nee, wie de wereld en de tijdsgeest slaafs wil volgen, zal ook niet méér dan de wereld en de tijdsgeest krijgen. Wat je geeft is wat je ontvangt en het is gemakkelijker te vernielen dan te repareren.

Ik ben het niet helemaal met je eens. Ik keek even op tv naar de mis afgelopen zondag in Hengelo. Een prima pastoor met een 'redelijk' verhaal (ik ben dieper gewend), maar weer die Latijnse koren, dat gezwabber met de wierrook en bij het bijbel lezen moet de bijbel gekust en bewierookt worden, twee knapen moeten erbij een kaars omhoog houden en weer een andere jongen wiegt ook de wierrook door achter de pastoor.. zucht.. Het kan veel meer aangepast worden aan deze tijd, maar jullie willen er gewoon niet aan en Rome werkt nooit mee. Dan vind ik het niet gek dat jongeren afhaken. Het is helaas gewoon niet echt van deze tijd. 

Zet er nu eens een echt Nederlandstalige band  en aanbiddingskoortje neer! Gebruik beamers voor precentaties! Laat jongeren iets met het evangelie doen en een getuigenis delen. Laat tieners van 10, 11 eens een sketch opvoeren, dat vinden ze gaaf! Nodig een keer Joop Gottmers uit om zijn verhaal te geven.

En wat juist in de RKK moet kunnen passen: houd een sinterklaasmis in December en laat de pastoor Sinterklaas interviewen die als Bisschop deelt over wat "delen van je overvloed aan behoeftigen"  betekend.  Eens heb ik zo voor Sinterklaas gespeeld in een PKN Jeugddienst. De kerk zat afgeladen vol! Jammer dan van die paar ouderen die de kerk uitliepen, toen ik juist de kerkzaal voor preek en interview binnen stapte. 

Ik werd trouwens gepresenteerd als de hulpsint van Twente. 

Ik vond het altijd heerlijk om dit soort dingen in de PKN te doen.

Waar een wil is, daar is een weg.

21 december 2018 bewerkt door Gaitema

[Robert Frans 1.653]

@Gaitema Zoals ik al zei, trachtte men in veel parochies in de jaren zestig en zeventig inderdaad dát te doen. Beatmissen, sketches, alternatieve lezingen die vooral een links-sociale moraal lieten horen, ik heb het ook allemaal mogen beleven in mijn eerste parochie, want je komt die dingen nog steeds tegen hier en daar.
Ook in mijn huidige parochie is er een koor die van dat soort dingen houdt. Gelukkig zingt zij niet al te vaak en stelt de pastoor wel een aantal belangrijke grenzen daaraan, zodat de mis er gemiddeld gewoon waardig verloopt.
Het liep uiteindelijk op niets uit. Gelovigen herkenden er hun geloof niet meer in, niet-gelovigen werden er niet gelovig door en de parochies liepen na een aanvankelijke juichstemming alsnog leeg.

Met Vaticanum II trachtte de Kerk nu juist vanuit de geloofstraditie antwoorden te vinden op de vragen en uitdagingen van de huidige tijd. Ook de liturgie is daarbij op forse delen herzien; de vroegere liturgie is nog véél traditioneler dan jij hebt beleefd.
In sommige katholieke landen werden die veranderingen heel rustig en met liefde voor de geloofstraditie en zo voor Christus zelf doorgevoerd. Daar bleef het geloof dan ook redelijk stabiel. In andere landen, zoals hier in Nederland, leidde dat echter tot de tweede beeldenstorm, tot een verschraling en banalisering van de liturgie en gelukkig nu ook steeds meer het besef dat liturgie en geloof elkaar voeden en dat je daar voorzichtig mee moet omgaan.

De Kerk is modern noch ouderwets, zij is tijdloos. Wij volgen Christus, niet de tijd, ook als zijn evangelie en zijn eredienst niet meer populair zouden zijn. Wat er ook gebeurd, we moeten bij Christus blijven, we moeten de authentieke geloofstraditie blijven vieren en doorgeven. Oud en nieuw behoren één te zijn.
In de traditie staan is niet voldoende, we behoren er onlosmakelijk deel van uit te maken, samen met onze voorvaderen, die immers vanuit de hemel met ons meebidden.
En dat kan zeker ook met mooie, moderne liederen, zoals ik bijvoorbeeld tijdens een charismatische mis heb mogen meemaken, maar wel in de liturgie zoals de Kerk ons die gegeven heeft en die dus deel uitmaakt van de geloofstraditie, met alle eerbied en sacraliteit dat erbij hoort.
Wij vólgen de liturgie, wij stellen haar niet samen. Wij moeten niet de liturgie veranderen, de liturgie moet óns veranderen.

Alles in het leven heeft zijn plaats en zijn tijd. Natuurlijk zal bijvoorbeeld een voetbalmis beslist volle kerken trekken, maar komen die mensen de volgende zondag ook? Leidt het ook tot meer doopleerlingen en een algehele toename van devotie, eerbied en liefde voor Christus in het Allerheiligst Sacrament?
Nee, dat gebeurde en gebeurt niet. Je zou immers de Dodenherdenking ook een stuk minder serieus gaan nemen, als Sinterklaas er ineens een vrolijk gedicht zou voorlezen. En stel dat tijdens de film The Passion of the Christ Jezus aan het kruis ineens een oranje voetbalsjaal omkrijgt, zou je die film dan nog echt waarderen? Want bedenk wel dat we tijdens de mis op Golgotha staan, onder het Kruis, niet meer en niet minder. Dat vraagt een andere instelling dan bijvoorbeeld bij een gemiddeld concert.

Of stel dat je alle alcohol uit de wijn zou halen, om haar smaak laagdrempeliger te maken, houd je dan nog wel wijn over? De kans is dan groter dat de wijnliefhebbers ervan weg blijven en degenen die geen wijn drinken, er ook niet alsnog wijn door gaan drinken.
De enigen die je overhoudt, zijn zij die vroeger verplicht werden wijn te drinken, dat niet lekker vonden, en nu eindelijk wél lekker van de wijn kunnen drinken. Ook die moderne, evangelische kerken trekken vooral gelovigen uit traditionele, protestantse kerken.
Maar zij zullen uiteindelijk stoppen met het drinken ervan, omdat het tóch niet meer verplicht is en de smaak eigenlijk toch wel wat flauw is geworden, en uiteindelijk zullen zij uitsterven. En wie houd je dán over?

Tenslotte nog: als klassieke schoonheid, fijnzinnigheid en liturgische rijkdom niet meer van deze tijd zou zijn, wordt het dan niet tijd voor andere tijden?

22 december 2018 bewerkt door Robert Frans

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Robert Frans:

@Gaitema Zoals ik al zei, trachtte men in veel parochies in de jaren zestig en zeventig inderdaad dát te doen. Beatmissen, sketches, alternatieve lezingen die vooral een links-sociale moraal lieten horen, ik heb het ook allemaal mogen beleven in mijn eerste parochie, want je komt die dingen nog steeds tegen hier en daar.
Ook in mijn huidige parochie is er een koor die van dat soort dingen houdt. Gelukkig zingt zij niet al te vaak en stelt de pastoor wel een aantal belangrijke grenzen daaraan, zodat de mis er gemiddeld gewoon waardig verloopt.
Het liep uiteindelijk op niets uit. Gelovigen herkenden er hun geloof niet meer in, niet-gelovigen werden er niet gelovig door en de parochies liepen na een aanvankelijke juichstemming alsnog leeg.

Dat is echt niet het zelfde als wat ik zeg. Want je hebt het over lege omhulsel, zonder inhoud . Maar ik heb het over hedendaagse technieken en cultuur van deze tijd met inhoud en rijke getuigenissen. In de PKN liep het prima. Er zat altijd meer mensen in de kerk. Meer jeugd. Alleen bij ons was het probleem dat je geen bloeiende jeugdbeweging meer had in de kerk. Geen huiskringen. Daardoor was het niet voldoende om hen vast te houden. Gelukkig heb je er nu een goede Alpha Kring draaien. Die combi is belangrijk.

Citaat

Met Vaticanum II trachtte de Kerk nu juist vanuit de geloofstraditie antwoorden te vinden op de vragen en uitdagingen van de huidige tijd.

Ook de liturgie is daarbij op forse delen herzien; de vroegere liturgie is nog véél traditioneler dan jij hebt beleefd.
In sommige katholieke landen werden die veranderingen heel rustig en met liefde voor de geloofstraditie en zo voor Christus zelf doorgevoerd. Daar bleef het geloof dan ook redelijk stabiel. In andere landen, zoals hier in Nederland, leidde dat echter tot de tweede beeldenstorm, tot een verschraling en banalisering van de liturgie en gelukkig nu ook steeds meer het besef dat liturgie en geloof elkaar voeden en dat je daar voorzichtig mee moet omgaan.

De Kerk is modern noch ouderwets, zij is tijdloos.

Ik vind het er echt niet hedendaags uitzien met dat gewierrook. Geef mij maar een moderne evangelische dienst. Dat de priester de missen zo strak houdt moet ook van Rome. Ik denk dat dit de charismatische vernieuwingsbeweging tegen werkt. Zij zouden meer invloed moeten hebben in de liturgische vormgeving, vind ik. Zij voelen denk ik beter aan wat van deze tijd is. 

Citaat

Wij volgen Christus, niet de tijd, ook als zijn evangelie en zijn eredienst niet meer populair zouden zijn. Wat er ook gebeurd, we moeten bij Christus blijven, we moeten de authentieke geloofstraditie blijven vieren en doorgeven. Oud en nieuw behoren één te zijn.
In de traditie staan is niet voldoende, we behoren er onlosmakelijk deel van uit te maken, samen met onze voorvaderen, die immers vanuit de hemel met ons meebidden.
En dat kan zeker ook met mooie, moderne liederen, zoals ik bijvoorbeeld tijdens een charismatische mis heb mogen meemaken, maar wel in de liturgie zoals de Kerk ons die gegeven heeft en die dus deel uitmaakt van de geloofstraditie, met alle eerbied en sacraliteit dat erbij hoort.

Ik zou dus overheersend die charismatische liederen en gewoon Nederlandstalige liederen nemen. Latijns koorgezang vraagt God echt niet om, want geen mens kan het volgen. Klinkt leuk voor een concert, maar moet dat nu in een kerkdienst? En dat met die wierrook, is dat nu echt verplicht? Doen de protestanten toch ook niet, en wat missen zij daar aan? Niks toch?

Citaat

Wij vólgen de liturgie, wij stellen haar niet samen. Wij moeten niet de liturgie veranderen, de liturgie moet óns veranderen.

De liturgie zal jou heus niet veranderen, als je als leek niet weet wat het voorstelt. Waarom geen liturgie dat past in deze tijd? De eucharistie moet gewoon blijven. Daar heb ik het niet over. Wat ik wel vind met een tekort aan priesters, dat gewone gelovigen die ook moeten kunnen bedienen. Ik ben op bijbelkringen geweest waar gewone gelovigen met elkaar het avondmaal vieren. Geen voorganger die er aan te pas komt. 

Citaat

Alles in het leven heeft zijn plaats en zijn tijd. Natuurlijk zal bijvoorbeeld een voetbalmis beslist volle kerken trekken, maar komen die mensen de volgende zondag ook?

De voetbalmis is niet waar ik op doel. En je moet het soms ook niet doen voor de voortdurende kerkgang, maar voor de leek die je er mee bereikt.  Stel pater Pius leefde nog en je liet hem zijn getuigenis geven in een mis en mensen worden daardoor geraakt, dan heb je iets goeds gedaan. 

Want laten we eerlijk zijn, de RKK loopt het slechtst van alle kerken. Ook met die liturgie waar je voor pleit. Terwijl migrantenkerken het kennelijk het beste doen met een hedendaagse liturgie. Waarschijnlijk gebruiken ze niet eens zo veel middelen als ik opperde. Gewoon een beamer, liederen van deze tijd, goede preken en sterke getuigenissen. Maar boven al een sterke huiskringenbeweging. Daar zit hem de kracht in.  In mijn vorige kerk zeiden ze dat de huiskringen het belangrijkste waren. Daar gebeurde het. De zondagse dienst kwam op de tweede plaats.

Citaat

 

Leidt het ook tot meer doopleerlingen en een algehele toename van devotie, eerbied en liefde voor Christus in het Allerheiligst Sacrament?
Nee, dat gebeurde en gebeurt niet.

Jawel hoor. Ik heb Joop Gottmers een getuigenis laten geven voor jongeren, zowel tijdens een kerkdienst, tijdens de jeugdclub als tijdens een sportweek. Veel jongeren gaven aan ook die relatie met Jezus te willen hebben. Maar die zelfde jongeren kreeg ik niet naar een traditionele dienst, laat staan katholieke mis. 

Citaat

Je zou immers de Dodenherdenking ook een stuk minder serieus gaan nemen, als Sinterklaas er ineens een vrolijk gedicht zou voorlezen.

Die vergelijking slaat natuurlijk nergens op. Maar zelfs een dodenherdenking gaat er moderner aan toe. 

Citaat

En stel dat tijdens de film The Passion of the Christ Jezus aan het kruis ineens een oranje voetbalsjaal omkrijgt, zou je die film dan nog echt waarderen?

Ik ben niet voor voetbalmissen. Dat hebben we ook nooit gedaan. Het was altijd "hedendaagse christelijke muziek" en "sterke getuigenissen en eigentijdse preken". De sketches waren een soort van gelijkenisverhalen en op de beamer kwamen veel bijbelteksten en korte bijbelse filmpjes langs.

Citaat

 

Want bedenk wel dat we tijdens de mis op Golgotha staan, onder het Kruis, niet meer en niet minder. Dat vraagt een andere instelling dan bijvoorbeeld bij een gemiddeld concert.

Gebruik middelen van deze tijd! Daarbij, stond daar aan het kruis toen Jezus stierf christenen met wierrook te zwaaien? Ik geloof in andere methodes. Was het werkelijk van nut, dan doen  de protestanten dat ook wel.

Ik wil je niet aanvallen hoor, maar ik vind het allemaal zo jammer. Je ziet werkelijk geen jeugd meer in de kerk bij jullie..

Citaat

Of stel dat je alle alcohol uit de wijn zou halen, om haar smaak laagdrempeliger te maken, houd je dan nog wel wijn over? De kans is dan groter dat de wijnliefhebbers ervan weg blijven en degenen die geen wijn drinken, er ook niet alsnog wijn door gaan drinken.
De enigen die je overhoudt, zijn zij die vroeger verplicht werden wijn te drinken, dat niet lekker vonden, en nu eindelijk wél lekker van de wijn kunnen drinken. Ook die moderne, evangelische kerken trekken vooral gelovigen uit traditionele, protestantse kerken.

Zoals ik dus. Maar er is meer. In de evangelische kerken krijgen de gaven van de Heilige Geest gewoon meer aandacht. Een reden waarom wij daar zijn terecht gekomen. In de traditionele kerken blijft het toch een teer onderwerp waar veel verlegenheid over heerst.

Citaat

Maar zij zullen uiteindelijk stoppen met het drinken ervan, omdat het tóch niet meer verplicht is en de smaak eigenlijk toch wel wat flauw is geworden, en uiteindelijk zullen zij uitsterven. En wie houd je dán over?

Ik zeg toch nergens dat je de eucharistie moet afschaffen?

Citaat

Tenslotte nog: als klassieke schoonheid, fijnzinnigheid en liturgische rijkdom niet meer van deze tijd zou zijn, wordt het dan niet tijd voor andere tijden?

Het wordt tijd dat de RKK zich aanpast aan haar doelgroep en niet verwacht dat de jongeren opeens Latijnse koorgezangen wil aanhoren en die zelfde jongeren die de kaarsen vast houden en de wierrook tijdens de mis, zullen die dan later nog in de kerk zitten? Ik betwijfel het.. er is meer nodig om hen te bereiken dan het geven van een kaars om vast te houden, vrees ik.

Neem een voorbeeld aan Latijns Amerika! Daar stromen de kerken en voetbalstadions vol door de charismatische beweging!  Dat is het enige wat de RKK kan redden.

22 december 2018 bewerkt door Gaitema

[Robert Frans 1.653]

@Gaitema Ik denk dat je nu zodanig vanuit de protestantse cultuur spreekt, dat het voor mij te ingewikkeld wordt om op al je opmerkingen in te gaan. Daarom een wat algemenere reactie.
Eén ding wil ik je wel meegeven: de eucharistie vieren zonder priester is hetzelfde als de eucharistie afschaffen. Dat is namelijk simpelweg onmogelijk, omdat de eucharistie een sacrament is en niet enkel een gedachtenismaal. De theologie daaromheen is volstrekt anders dan de protestantse.
En versoberen om het versoberen is toch echt vooral een typisch calvinistisch iets, hoewel de huidige paus daar ook een handje in heeft. Als wij de liturgie van Christus vieren, en dat doen wij in de eucharistie, dan dienen de schoonheid en de luister te regeren, want Christus is onder ons.
Wie een kerk of een mis binnenkomt, moet meteen duidelijk worden dat hij (of zij) in een andere wereld gestapt is, waar heel natuurlijk en vanzelfsprekend een totaal andere gedachtengang en manier van doen gevolgd wordt, die zowel heel mooi als mysterieus en bevreemdend is. Net zoals bij kunst en humor eigenlijk.
Dat sluit een eenvoudig gezongen liturgie in een sobere kerk zeker niet uit, maar alles wat helpt om Christus' luister te tonen, zou niet ongebruikt moeten blijven.

Je hebt gelijk als je zegt dat een levend geloof in een (grote) gemeenschap belangrijk is voor een vitale parochie. Maar een parochie staat niet op zichzelf, zij is en blijft verbonden met de wereldkerk, vertegenwoordigt door de kerk van Rome en door haar bisschop.
Ze behoort dus altijd aan te sluiten op het geloof zoals dat wereldwijd beleden én gevierd wordt, toen en nu. En door regelmatige misgang, goede catechese, het dagelijks gebed en het liefhebben van je naasten, leidt Hij je binnen in zijn geheimen en begint de mis steeds meer ook jóúw gebed en jóúw levenswijze te worden.
Dat bedoel ik met: de liturgie veranderd jóú.
Het wezen van de liturgie is namelijk dat zij heilshandeling van Christus zelf is. Het is uitsluitend godsdienst, waarbij de liturgie zelf het doel is en niets anders. Dus volgen wij de liturgie en niet andersom.
Dat is soms lastig in een omgeving waarin het geloof afneemt, maar wel noodzakelijk. Juist door stand te houden en dicht bij jezelf te blijven qua leer en gebed, zorg je ervoor dat het geloof ook in deze tijden herinnert en doorgegeven wordt.

Kan dat ook op modernere wijze? Zoals ik al zei: ja, dat kan. En dat gebeurt ook. Maar dan wel vanuit een levend geloof in de sacramenten, in Christus, verbonden met de gehele Kerk en vanuit echte kennis van wat de liturgie nu eigenlijk is. Want alles wat wij daarbinnen doen, van de volgorde der gebeden en lezingen tot de manieren van zingen tot de kleding van priesters en misdienaren, heeft allerlei diepe betekenissen.
Je moet eerst van de liturgie zoals zij is houden, je moet haar liefdevol aanvoelen en je door haar laten vormen, voordat je als het ware met haar in dialoog kan gaan over tijden en culturen. Dan zal zij meer geheimen voor je onthullen dan je voor mogelijk hield.
Net zoals ook jouw gemeenschap vast zal blijven houden aan wat zij essentiëel vindt binnen het geloof en haar eredienst, ook als dat essentiële de evangelisatie schijnbaar zou tegenwerken. Want ook jouw gemeenschap zal deel uitmaken van een zekere geloofstraditie, die doorgegeven dient te worden.

Je zorgen voor de katholieke kerk vind ik mooi. Maar ik maak me eigenlijk niet zoveel zorgen. De Kerk heeft het tweeduizend jaar volgehouden in vele culturen en tijdsgeesten en nu is dat niet anders. Zij heeft zelfs hele culturen gevórmd, zodat de tijd met háár meeging in plaats van andersom.
Ook nu zal ze het volhouden, ook hier in Nederland. Misschien heel kleinschalig straks, misschien heel pover, maar onder het as van de afval zal het vuurtje blijven smeulen. Het vuurtje in de vorm van individuele gelovigen en kleine gemeenschappen, onzichtbaar aan oog en oor onttrokken, die dan misschien maar één roeping zullen hebben: blijven herinneren en aan elkaar doorgeven. De liturgie, de gebeden, de dogma's, alles.
Totdat het vuur naar Gods wil weer zal oplaaien en de al die tijd bewaarde kennis en liefde weer de kop op zal steken. Men zal dan ontdekken dat het geloof eigenlijk nooit weg is geweest, ook al scheen zij misschien nergens te bekennen.

Maar het moet wel gezegd worden: het voelt soms best eenzaam om tot een steeds kleinere minderheid te moeten behoren.

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei Robert Frans:

@Gaitema Ik denk dat je nu zodanig vanuit de protestantse cultuur spreekt, dat het voor mij te ingewikkeld wordt om op al je opmerkingen in te gaan. Daarom een wat algemenere reactie.
Eén ding wil ik je wel meegeven: de eucharistie vieren zonder priester is hetzelfde als de eucharistie afschaffen. Dat is namelijk simpelweg onmogelijk, omdat de eucharistie een sacrament is en niet enkel een gedachtenismaal. De theologie daaromheen is volstrekt anders dan de protestantse.
En versoberen om het versoberen is toch echt vooral een typisch calvinistisch iets, hoewel de huidige paus daar ook een handje in heeft. Als wij de liturgie van Christus vieren, en dat doen wij in de eucharistie, dan dienen de schoonheid en de luister te regeren, want Christus is onder ons.
Wie een kerk of een mis binnenkomt, moet meteen duidelijk worden dat hij (of zij) in een andere wereld gestapt is, waar heel natuurlijk en vanzelfsprekend een totaal andere gedachtengang en manier van doen gevolgd wordt, die zowel heel mooi als mysterieus en bevreemdend is. Net zoals bij kunst en humor eigenlijk.
Dat sluit een eenvoudig gezongen liturgie in een sobere kerk zeker niet uit, maar alles wat helpt om Christus' luister te tonen, zou niet ongebruikt moeten blijven.

Je hebt gelijk als je zegt dat een levend geloof in een (grote) gemeenschap belangrijk is voor een vitale parochie. Maar een parochie staat niet op zichzelf, zij is en blijft verbonden met de wereldkerk, vertegenwoordigt door de kerk van Rome en door haar bisschop.
Ze behoort dus altijd aan te sluiten op het geloof zoals dat wereldwijd beleden én gevierd wordt, toen en nu. En door regelmatige misgang, goede catechese, het dagelijks gebed en het liefhebben van je naasten, leidt Hij je binnen in zijn geheimen en begint de mis steeds meer ook jóúw gebed en jóúw levenswijze te worden.
Dat bedoel ik met: de liturgie veranderd jóú.
Het wezen van de liturgie is namelijk dat zij heilshandeling van Christus zelf is. Het is uitsluitend godsdienst, waarbij de liturgie zelf het doel is en niets anders. Dus volgen wij de liturgie en niet andersom.
Dat is soms lastig in een omgeving waarin het geloof afneemt, maar wel noodzakelijk. Juist door stand te houden en dicht bij jezelf te blijven qua leer en gebed, zorg je ervoor dat het geloof ook in deze tijden herinnert en doorgegeven wordt.

Kan dat ook op modernere wijze? Zoals ik al zei: ja, dat kan. En dat gebeurt ook. Maar dan wel vanuit een levend geloof in de sacramenten, in Christus, verbonden met de gehele Kerk en vanuit echte kennis van wat de liturgie nu eigenlijk is. Want alles wat wij daarbinnen doen, van de volgorde der gebeden en lezingen tot de manieren van zingen tot de kleding van priesters en misdienaren, heeft allerlei diepe betekenissen.
Je moet eerst van de liturgie zoals zij is houden, je moet haar liefdevol aanvoelen en je door haar laten vormen, voordat je als het ware met haar in dialoog kan gaan over tijden en culturen. Dan zal zij meer geheimen voor je onthullen dan je voor mogelijk hield.
Net zoals ook jouw gemeenschap vast zal blijven houden aan wat zij essentiëel vindt binnen het geloof en haar eredienst, ook als dat essentiële de evangelisatie schijnbaar zou tegenwerken. Want ook jouw gemeenschap zal deel uitmaken van een zekere geloofstraditie, die doorgegeven dient te worden.

Je zorgen voor de katholieke kerk vind ik mooi. Maar ik maak me eigenlijk niet zoveel zorgen. De Kerk heeft het tweeduizend jaar volgehouden in vele culturen en tijdsgeesten en nu is dat niet anders. Zij heeft zelfs hele culturen gevórmd, zodat de tijd met háár meeging in plaats van andersom.
Ook nu zal ze het volhouden, ook hier in Nederland. Misschien heel kleinschalig straks, misschien heel pover, maar onder het as van de afval zal het vuurtje blijven smeulen. Het vuurtje in de vorm van individuele gelovigen en kleine gemeenschappen, onzichtbaar aan oog en oor onttrokken, die dan misschien maar één roeping zullen hebben: blijven herinneren en aan elkaar doorgeven. De liturgie, de gebeden, de dogma's, alles.
Totdat het vuur naar Gods wil weer zal oplaaien en de al die tijd bewaarde kennis en liefde weer de kop op zal steken. Men zal dan ontdekken dat het geloof eigenlijk nooit weg is geweest, ook al scheen zij misschien nergens te bekennen.

Maar het moet wel gezegd worden: het voelt soms best eenzaam om tot een steeds kleinere minderheid te moeten behoren.

Ik kan alleen voor jullie bidden denk ik. En wat Thorgem zegt kan nog wel eens gebeuren, in tijden van tegenspoed zoeken er mensen de kerk weer op. Dank voor het delen.

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei Gaitema:

Neem een voorbeeld aan Latijns Amerika! Daar stromen de kerken en voetbalstadions vol door de charismatische beweging!  Dat is het enige wat de RKK kan redden. 

Het is wel opmerkelijk hoe mensen van geloof veranderen.

Mensen beginnen bij kerk A en zeggen daar hun moraal vandaan te halen.
Op enig moment zijn het niet (meer) eens met de kerk waar ze in zitten, modat die iets doet wat tegen hun moraal in gaat.
Dit laat alleen maar zien dat moraal onafhankelijk is van religie.
Dan gaan naar een kerk B, eentje waar ze te horen krijgen dat hun moreel klopt.
en als ze daar zijn aangesloten beweren ze weer dat God hun moraliteit geeft.

De laatste stap is dat mensen in de gaten krijgen dat ze zelf hun morele standaard bepalen, en dat het daarvoor niet meer nodig is om bij een kerk aan te sluiten.

22 december 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is namelijk simpelweg onmogelijk, omdat de eucharistie een sacrament is en niet enkel een gedachtenismaal. De theologie daaromheen is volstrekt anders dan de protestantse.

Het protestantse avondmaal is niet enkel een gedachtenismaal, althans niet het calvinistische. Tijdens het calvinistische avondmaal eten de gelovigen op geestelijke wijze het lichaam van Christus, dat geestelijk aanwezig is.

Maar dit is off topic.

[Mullog 641]

6 uur geleden zei Desid:

Het protestantse avondmaal is niet enkel een gedachtenismaal, althans niet het calvinistische. Tijdens het calvinistische avondmaal eten de gelovigen op geestelijke wijze het lichaam van Christus, dat geestelijk aanwezig is.

Als ik dit lees dan vraag ik mij af waar onze eerdere discussie over ging. Maar ook dit is off topic.

[Gaitema 439]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is wel opmerkelijk hoe mensen van geloof veranderen.

Mensen beginnen bij kerk A en zeggen daar hun moraal vandaan te halen.
Op enig moment zijn het niet (meer) eens met de kerk waar ze in zitten, modat die iets doet wat tegen hun moraal in gaat.
Dit laat alleen maar zien dat moraal onafhankelijk is van religie.
Dan gaan naar een kerk B, eentje waar ze te horen krijgen dat hun moreel klopt.
en als ze daar zijn aangesloten beweren ze weer dat God hun moraliteit geeft.

De laatste stap is dat mensen in de gaten krijgen dat ze zelf hun morele standaard bepalen, en dat het daarvoor niet meer nodig is om bij een kerk aan te sluiten.

Nee vriend. Ik heb het over de aantrekkingskracht van de charismatische vernieuwingsbeweging in de RKK. Dat doet daar Randkerkelijken weer naar de kerk gaan.

[Robert Frans 1.653]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is wel opmerkelijk hoe mensen van geloof veranderen.

Mensen beginnen bij kerk A en zeggen daar hun moraal vandaan te halen.
Op enig moment zijn het niet (meer) eens met de kerk waar ze in zitten, modat die iets doet wat tegen hun moraal in gaat.
Dit laat alleen maar zien dat moraal onafhankelijk is van religie.
Dan gaan naar een kerk B, eentje waar ze te horen krijgen dat hun moreel klopt.
en als ze daar zijn aangesloten beweren ze weer dat God hun moraliteit geeft.

De laatste stap is dat mensen in de gaten krijgen dat ze zelf hun morele standaard bepalen, en dat het daarvoor niet meer nodig is om bij een kerk aan te sluiten.

Hm, bij mij is het vrees ik toch iets anders gegaan. Qua moraal ligt het baptisme mij eigenlijk meer dan het katholicisme. Meer vrijheid en nuances, hoewel hier en daar soms wel een tikje te vrijblijvend. Maar ik geloofde uiteindelijk katholiek, dus werd ik katholiek. Met alles wat daarbij hoort, dus ook die soms erg strikte moraal.
Ik ga er dan ook vanuit dat als ik het in alles met God eens zou zijn, of Hij met mij, op welke wijze dan ook, ik dan meer mijn eigen godsbeeld aanhang dan God zelf. Wat dat betreft zit ik dus wel goed bij dat rare katholicisme.

[Gaitema 439]

Ik ben evangelisch geworden vanwege de gaven van de Heilige Geest die er meer tot uiting komt. In de PKN wordt er wel "soms" over gesproken, maar weinigen hebben er ervaringen mee. Velen in de PKN staan er zelfs sceptisch tegen over. Weerstand er tegen vonden we minder in evangelische kringen.

[Lobke 467]

Komend van de gereformeerde kerk gingen we naar een VEG en het voelde als een warm bad. Vrij ongedwongen, maar die vrijheid begon ook te irriteren, altijd druk en vrolijk. Soms dacht ik: "ik verlang naar stilte'', uiterlijk leek het vrij maar de leer was star. Of was dat altijd zo geweest en was ik veranderd? Ik weet dat het het laatste was, ik was veranderd. Ik paste meer in de kerk waar ik eerst uit wegging, de kerk van mijn voorvaderen die ik verliet omdat er vrijzinnige elementen in voorkwamen.

Ik las ooit het boek van Otto de Bruijne en ik zag toevallig een link op Freethinker en ik wist het weer, ik herkende er veel in. https://visie.eo.nl/2009/04/kerkverlating-in-evangelische-beweging/

23 december 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

21 minuten geleden zei Lobke:

Ik paste meer in de kerk waar ik eerst uit wegging, de kerk van mijn voorvaderen die ik verliet omdat er vrijzinnige elementen in voorkwamen.

Goedzo, orthodoxe en conservatieve Lobke!

[Lobke 467]

[Gaitema 439]

Ik zit nou wel goed eigenlijk ?

[Olorin 155]

Op 19-12-2018 om 13:19 zei zendeling:

De laatste cijfers (via Trouw):

https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/nog-nooit-verloren-kerken-zo-snel-hun-leden~afa92e6f/

De twee onderzoeksbureau's zijn het niet eens over de precieze cijfers en betekenis.

Verbaast me ook niks. Die duiding (van beide) komt me een beetje als natte vingerwerk over.
De cijfers zit m.i. in hun scope en definitie keuze.

5 uur geleden zei Lobke:

Hoe denk je hier over Lobke?

https://www.nd.nl/nieuws/opinie/opinie-na-pauze-van-zeven-jaar-schreef-ik-me-in.3226901.lynkx

 

Karel Smouter ken ik (naast persoonlijke ontmoeting uit een muziek scene waar ik ook andere (ex)crediblers van ken) van de Correspondent, maar met name ook stevige (en m.i. goede) artikelen over wantoestanden rond TRIN.

24 december 2018 bewerkt door Olorin

[Gaitema 439]

Ik kan het artikel niet lezen. Daarvoor moet ik me aanmelden en dat lukt ook niet.

[Lobke 467]

@Olorin,

Karel Smouter is een facebookvriend en ik volg en waardeer hem allang. Inderdaad ook zijn artikelen over TRIN. Ik had het artikel al gelezen; Karel wordt weer lid van de kerk, wel een hele mooie kerk de Lebuinuskerk in Deventer.

Vroeger zou ik zeggen; "als je niet meer zo zeker bent in het Godsbestaan waarom wil je dan weer lid worden van een kerk?" Nu denk ik daar iets anders over, Karel en zijn gezin hadden weer een verlangen om zich aan te sluiten bij iets wat hen geïnspireerd, ontroerd heeft. etc. En zijn kinderen gaan graag naar de kindernevendienst. Karel was als zovelen, de kerk verlaten en met mede leeftijdsgenoten belandde hij in de evangelische wereld. Zo was de VEG ook, sterk groeiend naar 3 diensten maar het was het trekken van mensen uit de gevestigde kerken. Er is een mooi Engels woord voor...ben ik vergeten.Ook één van de jongens van Trinity was het opgewekte wereldje zat en na een geloofscrisis belande hij in de RK-kerk. Is hij het met alles eens? Waarschijnlijk niet....maar een plek waar hij naar verlangde, prima!!

In de 60tiger zeventiger jaren was er in mijn omgeving/woonplaats een "opwekking' jongeren hadden een koffie-bar opgezet en ze verlieten hun kerken en gingen op straat spreken en getuigenissen geven. Een aantal vrienden van mij sloten zich er ook bij aan en het leek prachtig. Tijdens de Vietnam oorlog ging één van hen naar Vietnam een ander naar China enz enz. Een instelling voor mensen met drugsproblematiek kwam uit de grond, prachtige zaken zou je zeggen.

Maar later sprak ik één van mijn vrienden hierover en hij vertelde me dat hij zich nog schaamde voor hun overmoed, hun kortzichtigheid. Ze gingen staan bij de Hervormde kerk en riepen de mensen toe om zich te bekeren. 

In de evangelische wereld zijn mooie dingen ontstaan, maar tja ook daar worden fouten gemaakt.

[Peter79 286]

6 minuten geleden zei Lobke:

maar het was het trekken van mensen uit de gevestigde kerken. Er is een mooi Engels woord voor...ben ik vergeten.

Ik ken er ook geen Engels woord voor, maar in het Nederlands wel de uitdrukking "het rondpompen van de heiligen".

[Lobke 467]

3 minuten geleden zei Peter79:

Ik ken er ook geen Engels woord voor, maar in het Nederlands wel de uitdrukking "het rondpompen van de heiligen".

Dat is nog mooier! Daar kwam het Engelse woord ook op neer.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Lobke:

Daar kwam het Engelse woord ook op neer.

Dan is het vrij eenvoudig te vinden: circulation of the saints

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Peter79:

Dan is het vrij eenvoudig te vinden: circulation of the saints

Naarmate ik geestelijk groei begin ik steeds meer het belang van trouw in te zien. Ook trouw aan jouw kerk en aan jouw medechristenen. De tijd van geestelijke taartjes zoeken ben ik voorgoed voorbij. Alhoewel ik nog steeds een gruwelijke hekel heb aan de modernisering en vervlakking van de liedjes in de baptistenkerk bij mij in de buurt. De omwonenden trouwens ook! Ik probeer het te verdragen maar kan ze vaak niet eens meezingen. Ik heb besloten er wat van te gaan zeggen, vooral omdat ik merk dat er ouderen zijn die afhaken omdat ze niet langer tegen die "klereherrie" kunnen, maar ik zal er vermoedelijk geen vrienden mee maken.

24 december 2018 bewerkt door Willempie

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Willempie:

Naarmate ik geestelijk groei begin ik steeds meer het belang van trouw in te zien. Ook trouw aan jouw kerk en aan jouw medechristenen. De tijd van geestelijke taartjes zoeken ben ik voorgoed voorbij. Alhoewel ik nog steeds een gruwelijke hekel heb aan de modernisering en vervlakking van de liedjes in de baptistenkerk bij mij in de buurt. De omwonenden trouwens ook! Ik probeer het te verdragen maar kan ze vaak niet eens meezingen. Ik heb besloten er wat van te gaan zeggen, vooral omdat ik merk dat er ouderen zijn die afhaken omdat ze niet langer tegen die "klereherrie" kunnen, maar ik zal er vermoedelijk geen vrienden mee maken.

Het rondpompen van heiligen is humor: een lach in een situatie die niet om te lachen is.

Ik ben opgegroeid in een Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt). Trouw en loyaliteit speelden in die kerken een belangrijke rol en in elk geval ook voor mij. Je verlaat je kerk niet, je spreekt haar aan om haar bij de christelijke leer te houden. Maar ik veranderde (door verhuizing) van kerk binnen het kerkverband en elke positieve betekenis die een kerk voor mij kon hebben verdween daar, het zoog me leeg. Vanwege die trouw en loyaliteit kon ik een hele tijd droog staan.

Voor mij een beslissende gebeurtenis was een weekend met studenten van de Christelijke Gereformeerde Kerk. Daar leerde ik dat we pelgrims zijn, onderweg, naar gelang tijd en plaats met verschilllende behoeften en groei. Sinds ik weg ging uit de GKV realiseerde ik me dat kerklidmaatschap nooit meer hetzelfde zou zijn. Een gemeente zou een tijdelijke pleisterplaats zijn. Ook had ik geleerd dat de kerk niet de plek is om persoonlijke behoeften te vervullen. Ik denk dat je als student, net uit huis, een thuis nodig hebt en die behoefte dan extra sterk voelt. Dan stelt de kerk ontzettend teleur. Maar met de volwassenheid groeide bij mij het besef dat echt thuis er niet zal zijn, een thuis bieden voor anderen (naar beste kunnen) is het beste wat mogelijk is.

Nu zijn we weer in een gelegenheid om te kiezen. Onze huidige kerk vinden we met onze kinderen eigenlijk te ver, zeker als ze straks door de week iets van club of zo gaan doen. We hebben twee alternatieven die wat dichterbij zijn, een evangelische kerk en een vrijgemaakte kerk. De eerste is onder de oppervlakte toch vrij star, wat Lobke ook aangaf van de VEG. Met de vrijgemaakte kerk moet ik over mijn eigen trots heenstappen, want ik heb vroeger de deur van de GKV hard achter mij dicht geslagen. Maar als we het doen, zal het een tijdelijke pleisterplaats zijn.

Ik heb mijn gang uit de GKV wel gezien als een gebrek aan trouw. Maar ik denk dat er aan trouw iets vooraf gaat. Namelijk roeping of keus. Trouw en loyaliteit zijn aspecten van toewijding. Voor je klaar bent voor echte trouw en loyaliteit moet je eerst weten wie je bent, met Jezus' woorden moet je eerst de kosten berekenen. Leeftijd en levenservaring spelen een rol. Het geeft mij troost dat Jezus pas op zijn dertigste begon met zijn rondgang door Israël. Met onze groeigroep hadden we het laatst over de gelijkenis van de zaaier. Voordat het vruchtdragen komt, is er eerst het zaaien, het begieten, groeien, etc. Als we onze ervaring als leerling delen met anderen, dan groeien ze wellicht sneller dan wij ooit gedaan hebben.

24 december 2018 bewerkt door Peter79

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Willempie:

Naarmate ik geestelijk groei begin ik steeds meer het belang van trouw in te zien. Ook trouw aan jouw kerk en aan jouw medechristenen. De tijd van geestelijke taartjes zoeken ben ik voorgoed voorbij. Alhoewel ik nog steeds een gruwelijke hekel heb aan de modernisering en vervlakking van de liedjes in de baptistenkerk bij mij in de buurt. De omwonenden trouwens ook! Ik probeer het te verdragen maar kan ze vaak niet eens meezingen. Ik heb besloten er wat van te gaan zeggen, vooral omdat ik merk dat er ouderen zijn die afhaken omdat ze niet langer tegen die "klereherrie" kunnen, maar ik zal er vermoedelijk geen vrienden mee maken.

@Willempie

Als er een jeugddienst is moet je dan ook mee rondjes draaien als dat liedje dat vereist? Onze kinderen toen zelf jongere vertikten het, wat een flauwekul riepen de meiden. En hoe zit het met de blaas van evangelische kinderen? Bij ons in de gemeente was het een heen en weer gesjouw van kinderen die moesten plassen.

De PKN kinderen hebben een sterkere blaas. Of ze gingen voor de dienst plassen en indien nodig in de dienst.

@Willempie,

Vraag of ze 1 x p mnd een ander repertoire kiezen, iets wat de ouderen ook aanspreekt.

10 minuten geleden zei Peter79:

Het rondpompen van heiligen is humor: een lach in een situatie die niet om te lachen is.

Ik ben opgegroeid in een Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt). Trouw en loyaliteit speelden in die kerken een belangrijke rol en in elk geval ook voor mij. Je verlaat je kerk niet, je spreekt haar aan om haar bij de christelijke leer te houden. Maar ik veranderde van kerk binnen het kerkverband en elke positieve betekenis die een kerk voor mij kon hebben verdween daar, het zoog me leeg. Vanwege die trouw en loyaliteit kon ik een hele tijd droog staan.

Voor mij een beslissende gebeurtenis was een weekend met studenten van de Christelijke Gereformeerde Kerk. Daar leerde ik dat we pelgrims zijn, onderweg, naar gelang tijd en plaats met verschilllende behoeften en groei. Sinds ik weg ging uit de GKV realiseerde ik me dat kerklidmaatschap nooit meer hetzelfde zou zijn. Een gemeente zou een tijdelijke pleisterplaats zijn. Ook had ik geleerd dat de kerk niet de plek is om persoonlijke behoeften te vervullen. Ik denk dat je als student, net uit huis, een thuis nodig hebt en die behoefte dan extra sterk voelt. Dan stelt de kerk ontzettend teleur. Maar met de volwassenheid groeide bij het besef dat echt thuis er niet zal zijn, een thuis bieden voor anderen (naar beste kunnen) is het beste wat mogelijk is.

Nu zijn we weer in een gelegenheid om te kiezen. Onze huidige kerk vinden we met onze kinderen eigenlijk te ver, zeker als ze straks door de week iets van club of zo gaan doen. We hebben twee alternatieven die wat dichterbij zijn, een evangelische kerk en een vrijgemaakte kerk. De eerste is onder de oppervlakte toch vrij star, wat Lobke ook aangaf van de VEG. Met de vrijgemaakte kerk moet ik over mijn eigen trots heenstappen, want ik heb vroeger de deur van de GKV hard achter mij dicht geslagen. Maar als we het doen, zal het een tijdelijke pleisterplaats zijn.

Ik heb mijn gang uit de GKV wel gezien als een gebrek aan trouw. Maar ik denk dat er aan trouw iets vooraf gaat. Namelijk roeping of keus. Trouw en loyaliteit zijn aspecten van toewijding. Voor je klaar bent voor echte trouw en loyaliteit moet je eerst weten wie je bent, met Jezus' woorden moet je eerst de kosten berekenen. Leeftijd en levenservaring spelen een rol. Het geeft mij troost dat Jezus pas op zijn dertigste begon met zijn rondgang door Israël. Met onze groeigroep hadden we het laatst over de gelijkenis van de zaaier. Voordat het vruchtdragen komt, is er eerst het zaaien, het begieten, groeien, etc. Als we onze ervaring als leerling delen met anderen, dan groeien ze wellicht sneller dan wij ooit gedaan hebben.

@Peter79,

Mooi hoe jij het ervaart, je hebt gelijk het is een proces in een mensenleven. Soms kan trouw zijn je geestelijk "dood'' maken. Dan heb jij de kerk niets meer te bieden en de kerk jou misschien ook niet. En ik ken je wel zo dat je zolang mogelijk trouw geweest bent.

Soms is het goed om een sabbatical te nemen te overdenken; "wat geloof ik zelf". De GVK is in de loop van de jaren erg veranderd, je hoeft toch niet meteen lid te worden?

24 december 2018 bewerkt door Lobke

[Willempie 1.410]

4 uur geleden zei Lobke:

Als er een jeugddienst is moet je dan ook mee rondjes draaien als dat liedje dat vereist? Onze kinderen toen zelf jongere vertikten het, wat een flauwekul riepen de meiden. En hoe zit het met de blaas van evangelische kinderen? Bij ons in de gemeente was het een heen en weer gesjouw van kinderen die moesten plassen.

De PKN kinderen hebben een sterkere blaas. Of ze gingen voor de dienst plassen en indien nodig in de dienst.

@Willempie,

Vraag of ze 1 x p mnd een ander repertoire kiezen, iets wat de ouderen ook aanspreekt.

Wat mij een beetje plaagt is dat alle diensten helemaal op de jeugd gericht lijken. Ogenschijnlijk werkt dat goed want de kerk puilt letterlijk uit van de jongeren en men is zelfs op zoek naar een groter gebouw omdat het huidige eigenlijk te klein is. Ik ben hartstikke blij voor die jongeren hoor. Begrijp me niet verkeerd. Maar ik denk dan aan de ouderen die daar al het grootste deel van hun leven hebben gekerkt en al die tijd trouw hun bijdragen hebben geleverd. Moeten die dan de kerk uitgejaagd worden? Mijn mening, voor wat die waard is, is dat jongeren beter in staat zijn om zich aan te passen aan de ouderen dan dat andersom het geval is. Ik meen ook dat er ontzettend prachtige liederen in de loop van de kerkgeschiedenis zijn ontstaan, die de ouderen nu moeten missen en die de jongeren niet langer kennen. Ik beschouw dat allemaal als een enorme verarming maar ik vrees dat ik er weinig aan kan veranderen. Dat is dus één van de redenen dat ik steeds meer aan traditie en rituelen ga hechten. Vroeger zongen we liederen waarbij de tranen letterlijk over mijn gezicht liepen. Nu kan ik niet wachten tot het zingen voorbij is. Ik vermoed dat je wel een beetje begrijpt wat ik bedoel.  

4 uur geleden zei Lobke:

Mooi hoe jij het ervaart, je hebt gelijk het is een proces in een mensenleven. Soms kan trouw zijn je geestelijk "dood'' maken. Dan heb jij de kerk niets meer te bieden en de kerk jou misschien ook niet. En ik ken je wel zo dat je zolang mogelijk trouw geweest bent.

Dit kan ook. Als een kerk dood is en als de oudsten daarvan de kerk het liefst dood willen houden, kan het een goed besluit zijn om die kerk vriendelijk gedag te zeggen en iets anders te gaan zoeken. Ik weet het niet zeker maar ik meen me te herinneren dat het "tante Jo" (voor wie haar nog kennen) was die eens uitgenodigd werd ergens te preken en toen letterlijk bijna de hele kerk leeg preekte. De mensen liepen gewoon weg, uit boosheid. Tegen de rest zei ze toen: "Goed zo! Nu kunnen jullie weer opnieuw beginnen!" Het gaat niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit.

24 december 2018 bewerkt door Willempie