Waarom vieren Christenen niet de feesten uit het OT?

[Desid 324]

16 minuten geleden zei Gaitema:

Jullie zijn meer bekend in de materie, maar was het niet dat hij zich behalve te bekeren zijn oude heidense geloof er naast hield en ook priester daarvan zou zijn? Ik weet me er iets vaag van te herinneren. 

Ja hij werd keizer in een bepaald systeem he, dat verander je niet van de ene op de andere dag. Er is mij echter geen geval bekend dat Constantijn na 312 aan een andere god dan de Vader van Christus offerde.

 

19 minuten geleden zei Gaitema:

De datums vallen daar toch wel mee samen? 

ik citeer:

Oorsprong

Verbranding van een zonnewiel tijdens een joelfeest door heidense groeperingen in Duitsland

De Germanen vierden rond Midwinter (21 december) reeds midwinter- of joelfeesten (winterzonnewende) waarbij het boze werd verjaagd en het licht werd begroet. In de Scandinavische talen heet Kerstmis tot op vandaag jul.

Maar daarover weten we pas iets eeuwen na de kerstening. En heeft allemaal niets met Constantijn te maken.

 

21 minuten geleden zei Gaitema:

In de vierde eeuw zorgden keizer Constantijn de Grote en de bisschoppen van de uit vervolging bevrijde vroege Kerk ervoor dat Kerstmis op 25 december zou worden gevierd. Op deze datum werd rond de Middellandse Zee tot dan toe de zonnegod vereerd onder vele verschillende namen zoals Ra in Egypte en Helios in Griekenland. In het late Romeinse Rijk was dit vooral de zonnegod Sol Invictus (= de onoverwinnelijke zon), die door sommigen ten onrechte wordt vereenzelvigd met de Perzische zonnegod Mithras.[1]

Dit klopt maar zeer ten dele. Er is geen bewijs dat Constantijn het Kerstfeest op 25 december heeft ingesteld. En er is ook geen enkele bron die ons inlicht over de motivatie van de kerk van Rome. Feesten voor Sol op 25 december weten we ook maar zeer weinig van; het is onduidelijk of er een verband is met Kerst behalve dat het de winterzonnewende is.

[sjako 699]

10 uur geleden zei Desid:

Dat is niet wetenschappelijk vastgesteld. Waar kan ik die wetenschappelijke publicaties dan vinden, die aantonen dat Kerst zijn oorsprong vindt in de Saturnaliën?

Op elk geschiedkundig platform lees je dit. Bijv in het onderstaande.

EERSTE VIERING VAN DE SATURNALIËN

In de vijfde eeuw voor Christus werd in het oude Rome een volksfeest gevierd dat sterk doet denken aan Kerstmis en Carnaval. De Saturnaliën werd voor het eerst gevierd op 17 december 497 voor Christus, ter ere van de god Saturnus.

De oorsprong van de Saturnaliën

De Saturnaliën (Latijn Saturnalia) was oorspronkelijk een boerenfeest dat aan het einde van de herfst gevierd werd. In de loop der tijd is het feest steeds verder opgeschoven op de kalender en werd het steeds uitgebreider gevierd. De belangrijkste reden was de verering van de god Saturnus.

Saturnus

Saturnus is de Romeinse god van het graan en de landbouw. Het Latijnse woord satus betekent ‘het zaaien’. Volgens de mythologie was Saturnus verbannen van de Olympus door Zeus en kwam hij naar Latium om daar koning te worden. Deze regeerperiode van Saturnus werd het Gouden Tijdperk genoemd. De god leerde de mensen namelijk hoe ze de landbouw moesten bedrijven en zorgde voor vreugde en weelde. Ter ere van Saturnus is op het Forum Romanum een tempel opgericht waar tijdens de Saturnaliën rituelen werden uitgevoerd.

De tempel van Saturnus

Op het westelijk deel van het Forum Romanum zijn de restanten van de tempel van Saturnus nog te zien. Er staan nog acht zuilen overeind van het gebouw dat in de oudheid diende als opslagplaats voor de staatsschatten. In de tempel stond een beeld van de god Saturnus, dat tijdens de Saturnaliën geëerd werd. Om de voeten van het ivoren beeld was het hele jaar door een touw gebonden. Deze werd tijdens de viering losgemaakt, zodat de god kon aanschuiven bij het grote banket.

Rituelen tijdens de Saturnaliën

Het houden van een groot, openbaar banket was één van de rituelen tijdens de Saturnaliën. De feestdag, die oorspronkelijk alleen op 17 december werd gehouden, breidde zich steeds verder uit. Er werd gezongen, gefeest, gedanst, gegeten en gegokt. De mensen gaven elkaar kaarsen, maskers en poppen cadeau. Een opvallend ritueel was het omdraaien van de traditionele rollen. De slaven mochten zich, tenminste voor de duur van één banket, als meesters gedragen. Ze trokken mooie kleding aan en werden tijdens het banket bediend door hun meesters. De morele regels werden versoepeld en rechtbanken en scholen werden gesloten.

De rituelen van de Saturnaliën doen sterk denken aan de moderne vieringen van Kerstmis en Carnaval. Nog steeds wordt er veel gegeten, gezongen en worden er cadeaus uitgewisseld. Tijdens Carnaval verkleden mensen zich en worden de morele en traditionele omgangsvormen losser. Kerst is daarmee niet alleen de viering van de geboorte van Jezus, maar heeft nog steeds aspecten die in de oudheid al zijn ontstaan.

BRONNEN:

 

- www.britannica.com, Saturn, 18 maart 2014.

- www.bbc.co.uk, Did the Romans invent Christmas?, 17 december 2012.

- www.kunst-en-cultuur.infonu.nl, Kerst bij de Romeinen: de Saturnaliën, 23 juni 2011.

- www.de-oudheid.blogspot.nl, Vrolijke Saturnaliën, 24 december 2012.

- www.isgeschiedenis.nl, Saturnaliën: het carnaval in de oudheid, 8 februari 2013.

[Dat beloof ik 990]

15 uur geleden zei Desid:

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat 'haal ik niet ergens vandaan' en mijn verklaring klopt dus wel degelijk. Ik geef gewoon een geschiedkundig feit weer. De Romeinen hadden een 8-daagse week tot ca. 400. Zie: Romeinse kalender

Willempie heeft er al iets over gezegd. Maar weer tragisch ironisch dat je blind wikipedia volgt als 'feit'. De Duitsers zijn meestal iets grondiger: https://de.wikipedia.org/wiki/Römischer_Kalender#Wochen:_der_Nundinalzyklus "Der Nundinalzyklus wurde schließlich durch die ältere siebentägige Woche ersetzt. Sie setzte sich während der frühen Reichsperiode durch, nachdem der Julianische Kalender in Kraft getreten war. Das System der Nundinalbuchstaben wurde dabei an die neue Wochenlänge angepasst, so dass daraus die Sonntagsbuchstaben entstanden. Eine Zeit lang existierten die siebentägige Woche und der Nundinalzyklus nebeneinander. Als jedoch im Jahr 321 die christliche Woche mit dem Sonntag als offiziellem Ruhetag von Konstantin dem Großen offiziell eingeführt wurde, entfiel der Gebrauch des Nundinalzyklus." Let wel, bij die laatste cyclus gaat het dus om een zevendagige, want aangepast aan de weeklengte van zeven dagen.

Und auch in dat geval hadden de Romeinen dus een 8 daagse week ten tijde van Constantijn en in ieder geval ten tijde van de brief van Barnabas, waarvan Jan Boom de 8 dagen niet kon thuis brengen. Uiteindelijk was dat het waar deze zijdraad in de discussie over ging.

15 uur geleden zei Desid:

"Mij niet zo zijn uitgelegd"? Haha. Ik leg meestal dingen aan anderen uit.

Wat goed van je.

15 uur geleden zei Desid:

Ik ben benieuwd naar het bewijs dat Constantijn in 321 op 25 december het geboortefeest van Jezus instelde. Ik voorspel je al dat je hier ook weer volledig nat zult gaan.

 

12 uur geleden zei Desid:

Dat is niet wetenschappelijk vastgesteld. Waar kan ik die wetenschappelijke publicaties dan vinden, die aantonen dat Kerst zijn oorsprong vindt in de Saturnaliën?

Het is goed om te zien dat je naar aanleiding van deze discussie tot de conclusie bent gekomen dat 'bewijs' een belangrijke zaak is.
Ik hoop dat je zo eerlijk zult zijn om het ook op je eigen beweringen toe te passen, bv op je bewering dat het ontstaan van kerst niets met de verering van de zon heeft te maken.
Zo is nu uitgebreid en onderbouwd uitgelegd waarom kerstfeest hoogstwaarschijnlijk afkomstig is van de viering van de geboorte van de zon op 25 december. Hoogstwaarschijnlijk, want nu je bewijs voorop gaat stellen, zul je er achter komen dat, met name in de geschiedenis, dit bewijs soms niet goed te leveren is. De Romeinen zijn ons daarbij behulpzaam geweest door het vastleggen van hun regelgeving in bv. de (eerder aangehaalde) codex Thedosianus en de codex Justinianus. Daarnaast zien we in de christelijke afbeeldingen uit die tijd dat Christus wordt afgebeeld met een zonnekroon en in de strijdwagen van een zonnegod. Het zonnerad is in de christelijke symboliek overgenomen.

16 december 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei sjako:

Op elk geschiedkundig platform lees je dit. Bijv in het onderstaande.

EERSTE VIERING VAN DE SATURNALIËN

In de vijfde eeuw voor Christus werd in het oude Rome een volksfeest gevierd dat sterk doet denken aan Kerstmis en Carnaval. De Saturnaliën werd voor het eerst gevierd op 17 december 497 voor Christus, ter ere van de god Saturnus.

De oorsprong van de Saturnaliën

De Saturnaliën (Latijn Saturnalia) was oorspronkelijk een boerenfeest dat aan het einde van de herfst gevierd werd. In de loop der tijd is het feest steeds verder opgeschoven op de kalender en werd het steeds uitgebreider gevierd. De belangrijkste reden was de verering van de god Saturnus.

Saturnus

Saturnus is de Romeinse god van het graan en de landbouw. Het Latijnse woord satus betekent ‘het zaaien’. Volgens de mythologie was Saturnus verbannen van de Olympus door Zeus en kwam hij naar Latium om daar koning te worden. Deze regeerperiode van Saturnus werd het Gouden Tijdperk genoemd. De god leerde de mensen namelijk hoe ze de landbouw moesten bedrijven en zorgde voor vreugde en weelde. Ter ere van Saturnus is op het Forum Romanum een tempel opgericht waar tijdens de Saturnaliën rituelen werden uitgevoerd.

De tempel van Saturnus

Op het westelijk deel van het Forum Romanum zijn de restanten van de tempel van Saturnus nog te zien. Er staan nog acht zuilen overeind van het gebouw dat in de oudheid diende als opslagplaats voor de staatsschatten. In de tempel stond een beeld van de god Saturnus, dat tijdens de Saturnaliën geëerd werd. Om de voeten van het ivoren beeld was het hele jaar door een touw gebonden. Deze werd tijdens de viering losgemaakt, zodat de god kon aanschuiven bij het grote banket.

Rituelen tijdens de Saturnaliën

Het houden van een groot, openbaar banket was één van de rituelen tijdens de Saturnaliën. De feestdag, die oorspronkelijk alleen op 17 december werd gehouden, breidde zich steeds verder uit. Er werd gezongen, gefeest, gedanst, gegeten en gegokt. De mensen gaven elkaar kaarsen, maskers en poppen cadeau. Een opvallend ritueel was het omdraaien van de traditionele rollen. De slaven mochten zich, tenminste voor de duur van één banket, als meesters gedragen. Ze trokken mooie kleding aan en werden tijdens het banket bediend door hun meesters. De morele regels werden versoepeld en rechtbanken en scholen werden gesloten.

De rituelen van de Saturnaliën doen sterk denken aan de moderne vieringen van Kerstmis en Carnaval. Nog steeds wordt er veel gegeten, gezongen en worden er cadeaus uitgewisseld. Tijdens Carnaval verkleden mensen zich en worden de morele en traditionele omgangsvormen losser. Kerst is daarmee niet alleen de viering van de geboorte van Jezus, maar heeft nog steeds aspecten die in de oudheid al zijn ontstaan.

BRONNEN:

 

- www.britannica.com, Saturn, 18 maart 2014.

- www.bbc.co.uk, Did the Romans invent Christmas?, 17 december 2012.

- www.kunst-en-cultuur.infonu.nl, Kerst bij de Romeinen: de Saturnaliën, 23 juni 2011.

- www.de-oudheid.blogspot.nl, Vrolijke Saturnaliën, 24 december 2012.

- www.isgeschiedenis.nl, Saturnaliën: het carnaval in de oudheid, 8 februari 2013.

Dat cadeaus geven met kerst komt van het Hollandse sinterklaasfeest vandaan. Dat heeft niets met kerst te maken.

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Und auch in dat geval hadden de Romeinen dus een 8 daagse week ten tijde van Constantijn en in ieder geval ten tijde van de brief van Barnabas, waarvan Jan Boom de 8 dagen niet kon thuis brengen. Uiteindelijk was dat het waar deze zijdraad in de discussie over ging.

Ik heb de tekst met Translate vertaald en lees dan dit:

De cyclus van de nundin werd uiteindelijk vervangen door de oudere zevendaagse week. Hij kreeg de overhand tijdens de vroege keizerlijke periode nadat de Juliaanse kalender van kracht werd. Het systeem van de Nundinalbuchstaben werd aangepast aan de nieuwe weeklengte, zodat de zondagbrieven ontstonden. Een tijdlang bestonden de zevendaagse week en de negende cyclus zij aan zij. Echter, in het jaar 321, toen de christelijke week met de zondag als de officiële rustdag van Constantijn de Grote officieel werd geïntroduceerd, hield het gebruik van de cyclus van de nundin op.

Dan is er vanaf 321 dus gewoon een 7 daagse week

 

Barnabas leefde er wel voor. Daar heb je gelijk in.

16 december 2018 bewerkt door Gaitema

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Und auch in dat geval hadden de Romeinen dus een 8 daagse week ten tijde van Constantijn en in ieder geval ten tijde van de brief van Barnabas, waarvan Jan Boom de 8 dagen niet kon thuis brengen. Uiteindelijk was dat het waar deze zijdraad in de discussie over ging.

Dat klopt niet. Het gevaar van Wikipedia is dat het hoe langer hoe meer als de ultieme kennisbron wordt gebruikt, terwijl de informatie vaak veel te kort door de bocht is en soms ook gewoon onjuist. In de praktijk wordt onjuiste informatie op Wikipedia vaak klakkeloos overgenomen en verspreidt dat zich dan over het internet, met alle verwarring daardoor veroorzaakt van dien. In wetenschappelijkere en uitgebreidere bronnen kun je lezen dat de achtdaagse week al sinds de Juliaanse kalender niet meer gold, alhoewel het in sommige streken nog wel even duurde voordat de zevendaagse week doordrong. In ieder geval staat het onomstotelijk vast dat ten tijde van Constantijn de zevendaagse week gold en niet de achtdaagse.

Voor wat de achtste dag betreft waarover door kerkvaders wordt gesproken en die Jan Boom aanhaalt begrijp ik je verwarring wel. Je denkt dan aan een achtdaagse week terwijl het daar in werkelijkheid niet over gaat. Ook in het Jodendom wordt gesproken over de achtste dag terwijl daar natuurlijk nooit sprake is geweest van een achtdaagse week. Met de achtste dag wordt een nieuwe dag bedoeld, die nog niet helemaal past in onze tijdsrekening. zoals we bijvoorbeeld volgens Genesis nog steeds in de zevende dag leven en de achtste nog moet aanbreken. Met de achtste dag wordt dus niet bedoeld dat de week acht dagen heeft maar een heel nieuwe dag die nog moet aanbreken maar geestelijk al voorzien of beleefd kan worden. Het getal acht heeft met iets geheel nieuws te maken. 

16 december 2018 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Desid:

Er is mij echter geen geval bekend dat Constantijn na 312 aan een andere god dan de Vader van Christus offerde.

Naar jouw goede voorbeeld: Is er ook wetenschappelijk bewijs dat hij zich in 312 bekeerde, is er ook wetenschappelijk bewijs dat hij na 312 offers bracht en zo ja, dat deze offers uitsluitend aan de God van de christenen bracht?
Aan die God, en niet aan zijn zoon natuurlijk, want Constantijn werd gedoopt door een Ariaanse bisschop. De drie-eenheid kon dus niet, dat was dus nicht im frage (ik kan ook een beetje Duits!).
Wist je trouwens dat op de beroemde boog van Constantijn , voltooid in 315, Constantijn stond in een bronzen vierspan, als evenbeeld van de Zonnegod?

[nikie90 60]

https://amazingdiscoveries.org/S-deception-Sabbath_change_Constantine

Sabbat is dus verboden voor christenen door christenen en zij mogen niet judaïseren (als antwoord op discussie vraag) 

16 december 2018 bewerkt door nikie90

[Dat beloof ik 990]

38 minuten geleden zei Willempie:

In ieder geval staat het onomstotelijk vast dat ten tijde van Constantijn de zevendaagse week gold en niet de achtdaagse.

En waaruit blijkt dat dan onomstotelijk ?

39 minuten geleden zei Willempie:

Met de achtste dag wordt een nieuwe dag bedoeld, die nog niet helemaal past in onze tijdsrekening

Maar wel in de tijdsrekening van de Romeinse 8-daagse week, zoals die bestond ten tijde van de brief van Barnabas.

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En waaruit blijkt dat dan onomstotelijk ?

Uit alle beschikbare literatuur uit die tijd.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar wel in de tijdsrekening van de Romeinse 8-daagse week, zoals die bestond ten tijde van de brief van Barnabas.

Deze reactie toont aan dat je nog steeds niet begrijpt waarover de kerkvaders, inclusief Barnabas, het hadden. Geeft niet hoor. Voor atheïsten zijn deze zaken van geen belang.

16 december 2018 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei Willempie:

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar wel in de tijdsrekening van de Romeinse 8-daagse week, zoals die bestond ten tijde van de brief van Barnabas.

Mogelijk. Maar deze reactie toont aan dat je nog steeds niet begrijpt waarover de kerkvaders het hadden. Geeft niet hoor. Voor atheïsten zijn deze zaken van geen belang.

Wel degelijk, maar niet als enige leidraad. En dat is bij Jan Boom bv wel het geval, als hij uit zichzelf aangeeft dat hij een term als ''8e dag'' niet goed weet te interpreteren en daarbij volledig voorbijgaat aan het gegeven dat de tekst waarover hij het heeft, is geschreven in een omgeving waarin men een 8-daagse week kende.

Zoals je ook moet weten dat bij Romeinen maart de 1e maand was, en niet januari.
Dat vindt je overigens nog steeds terug in onze maanden.
In het Latijn is 7 septem, 8 okto, 9 novem en 10 decem.
Inderdaad, onze 9e t/m 12e maand...
Grappig he!

16 december 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wel degelijk, maar niet als enige leidraad. En dat is bij Jan Boom bv wel het geval, als hij uit zichzelf aangeeft dat hij een term als ''8e dag'' niet goed weet te interpreteren en daarbij volledig voorbijgaat aan het gegeven dat de tekst waarover hij het heeft, is geschreven in een omgeving waarin men een 8-daagse week kende.

Zoals je ook moet weten dat bij Romeinen maart de 1e maand was, en niet januari.
Dat vindt je overigens nog steeds terug in onze maanden.
In het Latijn is 7 septem, 8 okto, 9 novem en 10 decem.
Inderdaad, onze 9e t/m 12e maand...
Grappig he!

Ja, dat is inderdaad grappig en het pleit voor je dat je dat weet. Heb je dat hier opgepikt? Negenennegentig procent van de mensen beseft dit niet en staat er dus ook nooit bij stil. Ik ben in het gelukkige bezit van een gebundelde, gestencilde reeks lezingen van prof. Weinreb over deze zaken, genaamd "De kalender". Onbeschrijfelijk interessant en verhelderend. 

16 december 2018 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei Willempie:

Negenennegentig procent van de mensen beseft dit niet en staat er dus ook nooit bij stil.

Inderdaad. Dat ligt dan wel aan de 99% die het niet weet. Je kunt dit de ene procent die het wel weet niet kwalijk nemen.
Kennis van geschiedenis is ontzettend belangrijk omdat je dan allerlei gebeurtenissen beter kunt duiden en verklaren.
Helaas is het binnen het onderwijssysteem in Nederland nog altijd mogelijk om als docent aan leerlingen zaken wijs te maken die geschiedkundig fout zijn.
Dat leidt dan, zoals we eerder in deze discussie konden zien, helaas tot mensen die beweren dat kerstfeest niets te maken heeft met de Romeinse Sol Invictus.

In een discussie als deze (Waarom vieren Christenen niet de feesten uit het OT) is de Bijbel zeker heel belangrijk. Maar net zo belangrijk is de geschiedenis, met name die van de eerste eeuwen van onze jaartelling.

16 december 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[ZENODotus 142]

4 uur geleden zei sjako:

Op elk geschiedkundig platform lees je dit. Bijv in het onderstaande.

EERSTE VIERING VAN DE SATURNALIËN

In de vijfde eeuw voor Christus werd in het oude Rome een volksfeest gevierd dat sterk doet denken aan Kerstmis en Carnaval. De Saturnaliën werd voor het eerst gevierd op 17 december 497 voor Christus, ter ere van de god Saturnus.

De oorsprong van de Saturnaliën

De Saturnaliën (Latijn Saturnalia) was oorspronkelijk een boerenfeest dat aan het einde van de herfst gevierd werd. In de loop der tijd is het feest steeds verder opgeschoven op de kalender en werd het steeds uitgebreider gevierd. De belangrijkste reden was de verering van de god Saturnus.

Saturnus

Saturnus is de Romeinse god van het graan en de landbouw. Het Latijnse woord satus betekent ‘het zaaien’. Volgens de mythologie was Saturnus verbannen van de Olympus door Zeus en kwam hij naar Latium om daar koning te worden. Deze regeerperiode van Saturnus werd het Gouden Tijdperk genoemd. De god leerde de mensen namelijk hoe ze de landbouw moesten bedrijven en zorgde voor vreugde en weelde. Ter ere van Saturnus is op het Forum Romanum een tempel opgericht waar tijdens de Saturnaliën rituelen werden uitgevoerd.

De tempel van Saturnus

Op het westelijk deel van het Forum Romanum zijn de restanten van de tempel van Saturnus nog te zien. Er staan nog acht zuilen overeind van het gebouw dat in de oudheid diende als opslagplaats voor de staatsschatten. In de tempel stond een beeld van de god Saturnus, dat tijdens de Saturnaliën geëerd werd. Om de voeten van het ivoren beeld was het hele jaar door een touw gebonden. Deze werd tijdens de viering losgemaakt, zodat de god kon aanschuiven bij het grote banket.

Rituelen tijdens de Saturnaliën

Het houden van een groot, openbaar banket was één van de rituelen tijdens de Saturnaliën. De feestdag, die oorspronkelijk alleen op 17 december werd gehouden, breidde zich steeds verder uit. Er werd gezongen, gefeest, gedanst, gegeten en gegokt. De mensen gaven elkaar kaarsen, maskers en poppen cadeau. Een opvallend ritueel was het omdraaien van de traditionele rollen. De slaven mochten zich, tenminste voor de duur van één banket, als meesters gedragen. Ze trokken mooie kleding aan en werden tijdens het banket bediend door hun meesters. De morele regels werden versoepeld en rechtbanken en scholen werden gesloten.

De rituelen van de Saturnaliën doen sterk denken aan de moderne vieringen van Kerstmis en Carnaval. Nog steeds wordt er veel gegeten, gezongen en worden er cadeaus uitgewisseld. Tijdens Carnaval verkleden mensen zich en worden de morele en traditionele omgangsvormen losser. Kerst is daarmee niet alleen de viering van de geboorte van Jezus, maar heeft nog steeds aspecten die in de oudheid al zijn ontstaan.

BRONNEN:

 

- www.britannica.com, Saturn, 18 maart 2014.

- www.bbc.co.uk, Did the Romans invent Christmas?, 17 december 2012.

- www.kunst-en-cultuur.infonu.nl, Kerst bij de Romeinen: de Saturnaliën, 23 juni 2011.

- www.de-oudheid.blogspot.nl, Vrolijke Saturnaliën, 24 december 2012.

- www.isgeschiedenis.nl, Saturnaliën: het carnaval in de oudheid, 8 februari 2013.

Elk jaar hebben we wel eens deze discussie, ik heb zo'n twee jaar geleden ook uitgebreid geantwoord, eigenlijk raakt het nogal afgezaagd, omdat je simpelweg niet luistert als het niet in je kraam past, het bekendste voorbeeld is je bericht omtrent Jehovah als vocalisatie van het tetragram.

25 december als de geboorte van Christus werd lang voordat het christendom de staatsgodsdienst werd gevierd... Ook de Saturnaliën zijn bedenkelijk als oorsprong van kerstmis voor de simpele reden dat kerstmis helemaal niet valt in de periode van de Saturnaliën, de Saturnaliën werden namelijk gevierd van 17 december tot 23 december.

Verder zijn er veel speculaties geweest omtrent welke dag men de geboorte van Christus moest vieren  Theophilus van Caesarea b.v. zei dat we de geboorte van onze heer moesten vieren op 25 december. Ook Origenes haalt aan dat 25 december werd aangehaald voor de geboortedag van Christus... Dat is in de tweede en derde eeuw van onze jaartelling... Dus lang voordat christenen er ook maar aan zouden denken om heidense feesten te kerstenen.

Interessant is verder wel dat er een theorie bestond in het Judaïsme die stelde dat een profeet op dezelfde dag stierf als hij was verwekt. Die dag wordt nog steeds in sommige christelijke kringen gevierd als de verwekking van Jezus, namelijk 25 maart, ra ra ra, als je daar negen maanden bijtelt.

Voor de rest heb ik geen zin om wèèr alles te moeten herhalen. Iemand die theologie studeert,(en ik vermoed ook mensen die antieke geschiedenis studeren), wordt dan ook geconfronteerd met de theorieën en hypothesen, en niet alleen met de verdachtmakingen die hoogst waarschijnlijk protestantse interpolaties kenden.

16 december 2018 bewerkt door ZENODotus

[Peter79 286]

19 uur geleden zei Willempie:

Dit helpt wel, hoewel er bij mij nog vragen overblijven. Dank je hiervoor.

Zo'n artikel geeft een denkrichting aan, maar of je uitsluitel kan vinden wat betreft zaken die eeuwen geleden zijn vastgesteld?

 

Ik vind het vervelend dat Constantijn er altijd bijgesleept wordt om een deel van de christenheid op een bepaalde manier weg te zetten. Constantijn heeft ook bij mij een negatieve connotatie. Ik weet niet of dat historisch correct is - denk aan het gebed voor de overheid, het zorgde ervoor dat veel christenen in rust uit het geloof konden leven - maar negatief is in elk geval de verbinding tussen kerk en staat, en daarmee gepaard de vervolging van andersdenkende christenen en andere zaken.

 

Misschien beter geweest was het om te laten zien dat ook tegenwoordig de kerk haar eigen koers heeft, ondanks de bemoeienis van de overheid. Het openstellen van het homohuwelijk wordt niet slaafs gevolgd door de kerk. En ook vroeger zullen christenen hun eigen koers hebben gevaren, geleid door de Geest. Het erbij halen van Constantijn is een drogreden.

16 december 2018 bewerkt door Peter79

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Peter79:

Misschien beter geweest was het om te laten zien dat ook tegenwoordig de kerk haar eigen koers heeft, ondanks de bemoeienis van de overheid. Het openstellen van het homohuwelijk wordt niet slaafs gevolgd door de kerk. En ook vroeger zullen christenen hun eigen koers hebben gevaren, geleid door de Geest. Het erbij halen van Constantijn is een drogreden.

Het onderwerp van deze discussie is niet de richting van de kerk, maar de vraag waarom Christenen niet de feestdagen van het OT vieren. In dat verband is Constantijn wel belangrijk, en het gegeven dan kerken tegen het homohuwelijk zijn in het geheel niet. Ik stel voor bij het onderwerp te blijven.

[Peter79 286]

Op 15-12-2018 om 11:50 zei Dat beloof ik:

De tekst lezend, als je de link volgt, die is erg raar.
Je komt dan op een pagina waarop de schrijver (Jan Boom) zegt :" de eerste dag van de week is de christelijke vierdag en rustdag"
Vervolgens haalt hij de brief van Barnabas aan, waarin duidelijk staat :"En hij rustte op de zevende dag".
Jan Boom zegt ook niet te weten hoe hij 'de achtste dag' moet interpreteren.
Zo moeilijk is dat niet, als hij nu maar had geweten dat een Romeinse week 8 dagen telde, kennelijk weet Jan Boom dat niet en dan kun je oprecht jezelf afvragen of hij wel voldoende kennis heeft om te schrijven over deze zaken.

De verdienste van Jan Boom is dat hij een aantal christelijke bronnen bij elkaar gebracht heeft over het onderwerp Sabbat/zondag. De kritiek zou wat mij betreft eerder zijn dat hij niet uitlegt hoe hij tot zijn selectie van bronnen is gekomen (of ik heb erover heen gelezen).

Dat hij zijn onzekerheid aangeeft, vind ik integer. Het probleem is juist dat er veel mensen zijn die gebakken lucht voor waarheid willen verkopen. Internet staat er vol mee.

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei ZENODotus:

namelijk 25 maart, ra ra ra, als je daar negen maanden bijtelt.

Een zwangerschap duurt 40 weken. Afgerond is dat 9 maanden. 25 maart + 40 weken is 30 december.
? Voortaan de 1e en 2e dag van geboorte van Jezus vieren op oudjaar ? 

16 december 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[ZENODotus 142]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Een zwangerschap duurt 40 weken. Afgerond is dat 9 maanden. 25 maart + 40 weken is 30 december.
? Voortaan de 1e en 2e dag van geboorte van Jezus vieren op oudjaar ? 

En? In de Armeense kerk wordt kerstmis gevierd op zes januari.

Je weet ook dat veertig weken een gemiddelde is (net zoals negen maanden trouwens) genomen daar de meeste vrouwen tussen de 38ste en de 42 week bevallen?

[sjako 699]

4 uur geleden zei Gaitema:

Dat cadeaus geven met kerst komt van het Hollandse sinterklaasfeest vandaan. Dat heeft niets met kerst te maken.

Zoals je in het stuk kon lezen gaven de mensen elkaar kaarsen, maskers en poppen cadeau. Dus is het een onderdeel van de Saturnaliën. Niks met de geboorte van Jezus te maken.

2 uur geleden zei ZENODotus:

Elk jaar hebben we wel eens deze discussie, ik heb zo'n twee jaar geleden ook uitgebreid geantwoord, eigenlijk raakt het nogal afgezaagd, omdat je simpelweg niet luistert als het niet in je kraam past, het bekendste voorbeeld is je bericht omtrent Jehovah als vocalisatie van het tetragram.

Of het past niet in jou kraam natuurlijk. Ik wil er ook niet te veel op ingaan, want het begint idd afgezaagd te worden. Maar voor mij is het duidelijk dat Kerst met al zijn gebruiken van heidense afkomst is. Verjaardagen werden en worden niet eens gevierd door Christenen, laat staan de verjaardag van Jezus.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een zwangerschap duurt 40 weken. Afgerond is dat 9 maanden. 25 maart + 40 weken is 30 december.
? Voortaan de 1e en 2e dag van geboorte van Jezus vieren op oudjaar ? 

Weet je toch wel hoe koud het kan zijn rond eind december in Bethlehem? En de herdertje lagen bij nachte...... Jaja, om te vernikkelen van de kou. Het was idd niet in december. 

Het voorjaar is veel aannemelijker. Heb een theorie gehoord dat het rond de dood van Herodus moet zijn geweest. Na de geboorte van Jezus moesten ze vluchten naar Egypte. De Egyptische grens lag toen anders als nu, dus was het een reis van een aantal dagen. Ze moesten daar wachten tot Herodus overleden was. En dat moest vrij snel gebeurd zijn want Maria was een aantal dagen na de geboorte van Jezus voor de rituele reiniging in de tempel in Jeruzalem. Zou even moeten kijken hoeveel dagen daar tussen zitten, maar ik dacht 33. De dood van Herodus is na te gaan en dat moest ergens in april-mei zijn geweest. Dus Jezus is dus ergens eind maart, begin april geboren.

Volgens Wikkepedia stierf Herodes in het voorjaar

Herodes stierf in het voorjaar van 4 v.Chr.[2] in zijn winterpaleis bij Jericho.[13] Op zijn uitdrukkelijke wens werd hij echter begraven in Herodion, een van Herodes' paleizencomplexen. Volgens Flavius Josephus was het een begrafenis met veel pracht en praal.[14]

[antoon 298]

Mogelijk geven de oude geschreven berichten niet een eenduidig bericht over de bemoeienissen van Constantijn, de uitwerkingen in de vorm van pakjes geven, verkleedpartij en wat niet meer doet wel denken aan heidense gebruiken die in de kerk worden opgenomen.

Het is ook een beetje te verklaren, kijk naar onze tijd en traditie of gewoonten, we laten zwarte piet ons niet makkelijk ontnemen, ook heb ik de omvorming van liturgie in de katholieke kerk meegemaakt, het latijn en de verschillende poespas moest plaats maken voor in de ogen van de meeste mensen een kille koude bedoening.

Het zal toentertijd niet anders geweest zijn, men liet zich gewoonten die in zwang waren niet makkelijk ontnemen, dus door integreren, aanpassen aan de katholieke leer, tenminste zoals Constantijn en consorten zich dat voorstelden zal het gelukt zijn om mensen mee te krijgen.

 

16 december 2018 bewerkt door antoon

[Peter79 286]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het onderwerp van deze discussie is niet de richting van de kerk, maar de vraag waarom Christenen niet de feestdagen van het OT vieren. In dat verband is Constantijn wel belangrijk, en het gegeven dan kerken tegen het homohuwelijk zijn in het geheel niet. Ik stel voor bij het onderwerp te blijven.

De richting die de kerk gaat, bepaalt wat zij doet.

[ZENODotus 142]

36 minuten geleden zei sjako:

Of het past niet in jou kraam natuurlijk. Ik wil er ook niet te veel op ingaan, want het begint idd afgezaagd te worden. Maar voor mij is het duidelijk dat Kerst met al zijn gebruiken van heidense afkomst is. Verjaardagen werden en worden niet eens gevierd door Christenen, laat staan de verjaardag van Jezus.

En net als elk jaar herhaal je je mantra zonder enige vorm van wetenschappelijke bron. Verder heb ik bronnen gegeven van kort na de apostelen, christenen dus. Dat een Amerikaanse sekte zichzelf de enige christenen op deze aardbol noemt, maakt weinig indruk.

16 december 2018 bewerkt door ZENODotus

[antoon 298]

De dood van Jezus was 14 nisan oftewel  3 april Juliaans en 1 april Gregoriaans,  hijheeft 3.5 jaar op aarde zijn bediening gedaan, komt overeen met september/oktober als zijn doop, hij was 30 of zeer dicht daarbij, ik heb het teruggerekende met de Juliaanse dag berekening, dan komt zijn geboorte ongeveer 2 A3 oktober.

Dit is ondersteund door de dienstregeling die priester Zacharias vader van Johannes de doper had met zijn afdeling Abia, het is ook het huidige standpunt binnenJG. Ik kan mij daar in vinden, mogelijk kom ik met meer gegevens

16 december 2018 bewerkt door antoon

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei ZENODotus:

En? In de Armeense kerk wordt kerstmis gevierd op zes januari.

Je weet ook dat veertig weken een gemiddelde is (net zoals negen maanden trouwens) genomen daar de meeste vrouwen tussen de 38ste en de 42 week bevallen?

Ja, de herkomst van 6 januari is ook weer een heel verhaal apart.
Ik weet dat 40 weken het gemiddelde is.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Und auch in dat geval hadden de Romeinen dus een 8 daagse week ten tijde van Constantijn en in ieder geval ten tijde van de brief van Barnabas, waarvan Jan Boom de 8 dagen niet kon thuis brengen. Uiteindelijk was dat het waar deze zijdraad in de discussie over ging.

Heb je poep in je ogen? Er staat toch duidelijk dat de nundinaalcyclus al snel na de invoer van de Juliaanse kalender werd aangepast aan de zevendaagse week. Met andere woorden, vanaf het begin van onze jaartelling was er een Romeins wekensysteem van zeven dagen. Dit kun je overal vinden in de wetenschappelijke literatuur.

Bewijs hiervoor vind je bijvoorbeeld in de Fasti Sabini uit de 19 vC -4 nC, waarvan nr. 5 hier te vinden is: http://drc.ohiolink.edu/handle/2374.OX/186936 De eerste kolom gaat over de dagen van de week en telt van A t/m G, dus zeven dagen.

Je kunt de 8e dag dus niet gelijk in verband brengen met de Romeinse kalender. Dat is in de context van Barnabas helemaal niet nodig. Daar staat de 8e dag immers voor de tijd van Gods nieuwe wereld, de tijd na de tijd die door de zeven scheppingsdagen bepaald is. Tegelijk staat het daar voor de dag van de opstanding, en dat was 'de eerste dag van de week'. Met andere woorden, er is geen twijfel over mogelijk dat de schrijver van de brief van Barnabas met de achtste dag de zondag, de dag na sabbat, bedoelde.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is goed om te zien dat je naar aanleiding van deze discussie tot de conclusie bent gekomen dat 'bewijs' een belangrijke zaak is.
Ik hoop dat je zo eerlijk zult zijn om het ook op je eigen beweringen toe te passen, bv op je bewering dat het ontstaan van kerst niets met de verering van de zon heeft te maken.

Mijn stelling is, dat er geen bewijs is dat de oorsprong van Kerst iets te maken heeft met de verering van de zon. Die stelling is gemakkelijk te weerleggen als het bewijs er wel is. Maar gek genoeg schijnt niemand in staat te zijn dat bewijs te leveren.

 

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo is nu uitgebreid en onderbouwd uitgelegd waarom kerstfeest hoogstwaarschijnlijk afkomstig is van de viering van de geboorte van de zon op 25 december. Hoogstwaarschijnlijk, want nu je bewijs voorop gaat stellen, zul je er achter komen dat, met name in de geschiedenis, dit bewijs soms niet goed te leveren is.

Ik heb nergens die uitgebreid onderbouwde uitleg gezien hoor dat kerstfeest afkomstig is van de viering van de dies natalis Solis Invicti.

Hoe je dus tot het oordeel 'hoogstwaarschijnlijk' komt is mij een raadsel.

Verder ben je kennelijk niet in staat te onderbouwen dat Constantijn de zondag als rustdag instelde in verband met de zonnecultus? Daar zwijg je nu ineens over, terwijl je eerder nog zo'n fijn grote broek aanhad, en nu ga je snel over naar kerstfeest.

16 december 2018 bewerkt door Desid