De Bijbel onder een vergrootglas

[Michiel 14]

29 minuten geleden zei Desid:

Je begrijpt het niet. Dus is het niet de vraag.

? Niemand met gezond verstand accepteert Erasmus' werk als standaard.

True. Ik ben daar niet volledig geweest. Ten tijde dat Erasmus zijn werk gereed had, werd het als standaard gezien. Nu vinden we dat niet kloppen.

16 minuten geleden zei Desid:

Als het gaat om dezelfde tekst (bijv. de brief aan de Romeinen) in twee handschriften, kun je op verschillende manieren bepalen wat de oudste tekst is.

Een van de belangrijkste manieren is kijken naar de overschrijffouten. Als de tekst van Handschrift a 15 fouten bevat en de tekst van Handschrift b dezelfde fouten en nog een paar meer, dan is de tekst van handschrift a ouder, want een voorouder.

Ik ben niet zo thuis in deze materie, dus ik wil wat leren hier.

Als ik twee keer de brief aan de Romeinen heb 1x met 15 fouten en 1x met minder fouten. Waarom zou degene met minder fouten dan ouder zijn? De overschrijver kan ook hebben willen corrigeren. De Mesorieten hadden een heel systeem om dergelijke overschrijf fouten zoveel mogelijk te voorkomen.

Citaat

Dit kun je nog veel complexer maken. Als je bijvoorbeeld handschriften a-e hebt, en b c d e hebben een vrijwel altijd dezelfde tekst en a verschilt daar bijna altijd van. Als dan een keer handschrift b en c overeenkomen met a, weet je zeker dat d en e de fout hebben en a b c teruggaan op de gezamenlijke voorouder.

Maar dan is het toch niet gezegd dat b & c overschrijvingen van a zijn?

23 november 2018 bewerkt door Michiel

[Desid 324]

24 minuten geleden zei Michiel:

Ik ben niet zo thuis in deze materie, dus ik wil wat leren hier.

Als ik twee keer de brief aan de Romeinen heb 1x met 15 fouten en 1x met minder fouten. Waarom zou degene met minder fouten dan ouder zijn?

Als we even uitgaan van het voorbeeld dat je noemt. Dan spelen verschillende overwegingen mee. Ten eerste dat het aantal fouten doorgaans toeneemt, dus is degene met de meeste fouten meestal jonger. Maar je kunt ook naar de aard van de fouten kijken. Als die willekeurig overkomen, dan is er geen opzet in het spel geweest en geldt dat hoe meer fouten erin staan hoe jonger een tekst. Maar als bijvoorbeeld bij de fouten die het ene handschrift niet heeft er telkens hetzelfde aan de hand is, kan er sprake zijn van opzet en dan zou het inderdaad kunnen dat iemand de tekst juist verbeterd heeft. Maar dat is dus afhankelijk van een nauwkeurige bestudering van de aard van de verschillen.

29 minuten geleden zei Michiel:

Maar dan is het toch niet gezegd dat b & c overschrijvingen van a zijn?

Nee, precies niet. Omdat b en c geen overschrijvingen van a zijn, moeten alle drie teruggaan op een gezamenlijke voorouder.

[Gaitema 439]

45 minuten geleden zei Desid:

De papyri verschillen onderling nogal eens. Maar een van de belangrijkste handschriften op papyrus is P46. Dit is een vrij groot papyrushandschrift met de brieven van Paulus, omstreeks het jaar 200!! Hier vindt je een Engelse vertaling: http://www.cbl.ie/getdoc/4a02241d-54b6-446f-9f34-dbfda9a3f0f8/Letters-of-Paul-(P46)-English.aspx (PDF).

Maar let op: één zo'n handschrift laat alleen zien hoe op één bepaalde plaats op één bepaald moment de tekst van de Bijbel was. Daarom legt men álle handschriften, dus ook de papyri, naast elkaar om op basis van een vergelijking de oudste tekst daaruit te kiezen. En dan is P46 soms wel gevolgd, soms niet, omdat er net als in elk handschrift ook fouten in staan. Een vertaling als de NBV is een vertaling van wat deskundigen als de oudste tekst zien.

Oké, dank je. Lijkt me echt monnikenwerk dus. Zijn volgens jou de deskundigen van het NBV betrouwbaar hierin geweest?

[Desid 324]

7 minuten geleden zei Gaitema:

Zijn volgens jou de deskundigen van het NBV betrouwbaar hierin geweest?

Nou die volgden de internationale deskundigen, net als alle bijbelgenootschappen die bij de United Bible Societies zijn aangesloten. Er is voor het NT een standaardtekst die door bijbelvertalers wordt gevolgd. 

[Michiel 14]

34 minuten geleden zei Desid:

Als we even uitgaan van het voorbeeld dat je noemt. Dan spelen verschillende overwegingen mee. Ten eerste dat het aantal fouten doorgaans toeneemt, dus is degene met de meeste fouten meestal jonger. Maar je kunt ook naar de aard van de fouten kijken. Als die willekeurig overkomen, dan is er geen opzet in het spel geweest en geldt dat hoe meer fouten erin staan hoe jonger een tekst. Maar als bijvoorbeeld bij de fouten die het ene handschrift niet heeft er telkens hetzelfde aan de hand is, kan er sprake zijn van opzet en dan zou het inderdaad kunnen dat iemand de tekst juist verbeterd heeft. Maar dat is dus afhankelijk van een nauwkeurige bestudering van de aard van de verschillen.

Nee, precies niet. Omdat b en c geen overschrijvingen van a zijn, moeten alle drie teruggaan op een gezamenlijke voorouder.

Ah, logish. Bedankt. 

[Gaitema 439]

17 minuten geleden zei Desid:

Nou die volgden de internationale deskundigen, net als alle bijbelgenootschappen die bij de United Bible Societies zijn aangesloten. Er is voor het NT een standaardtekst die door bijbelvertalers wordt gevolgd. 

Dus niet erg origineel, wou je zeggen ?

23 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Desid 324]

33 minuten geleden zei Gaitema:

Dus niet erg origineel, wou je zeggen ?

Precies en dat is heel goed want zo blijven deze vertalingen goed vergelijkbaar.

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Tomega:

10 uur geleden zei Desid:

Dat is onjuist. Bijbels worden vertaald op basis van een tekst die is gebaseerd op alle Griekse handschriften en alle oude vertalingen. Die worden allemaal naast elkaar gelegd en dan wordt de oudste tekst gekozen.

Je legt alle documenten naast elkaar en je kiest de oudste. Dat kan.
Je legt alle documenten naast elkaar en je kiest de oudste tekst. Dat kan niet. Dat is onmogelijk.

Dus: jij legt handschriften en vertalingen naast elkaar en kiest een oudste tekst.

5 uur geleden zei Desid:

5 uur geleden zei Tomega:

Nee dat kan niet. Dat is onmogelijk. Ook Erasmus kan dat niet. Hij koos een document. 

Zoals ik al zei: als je het onderscheid tussen tekst en document niet begrijpt, is het echt hopeloos. Ik wil het best aan welwillende mensen uitleggen, maar ik denk niet dat we jou daaronder kunnen scharen.

Zo'n reactie geeft je geen pas. Jij bent degene die uitblinkt in onbegrip en onwelwillendheid.

2 uur geleden zei Desid:

4 uur geleden zei Tomega:

Maar als ik het wèl begrijp, dan is de vraag hoe jij een tekst kiest uit documenten. Want ik heb zojuist gezegd dat dat onmogelijk is.

Je begrijpt het niet. Dus is het niet de vraag.

Hoogmoed komt voor de val.
Een tekst belichaamt geen leeftijd. En een tekst belichaamt geen andere tekst dan zichzelf.

Jij kunt dan wel een tekst gaan zitten onderscheiden in documenten, maar je kunt niet kiezen. Je hebt geen middelen van ouderdombepaling van een tekst.

Wat jij zegt dat je kiest als oudste tekst, dat is geen kiezen maar een creëren van een tekstscan waarin je zelf bepaalt wat de protocollen en natuurwetten zijn hoe de verschillen in het verleden zich moeten manifesteren en ook hoe omgegaan is met de verschillen, en ook hoe daarin iets kwalificeert als eerder, of als later.
Het is niet wezenlijk anders dan sterrenwichelarij met een firmament van ongeïdentificeerde teksten.
Het is niet wezenlijk anders dan fossielenonderzoek ter leeftijdbepaling. Met inderdaad ook hetzelfde effect dat je niet kunt zonder ouderdomsonderzoek aan de documenten. Met als extra probleem dat kopieeractiviteiten een absolute blokkade vormen voor elke ouderdomsbeoordeling.

Maar ik ging verder dan dat. Ik zei: het is onmogelijk.
En dat is omdat jij bij je tekstenwichelarij een aanname hanteert dat er een vaste orde is van opeenvolgende gescheiden ontwikkelingen.
Maar dat is slechts een aanname. De werkelijkheid is dat de tekst die je wilt kiezen niet bestaat:
want  zij is een mengvorm. Zij is niet vast maar vloeibaar. Je weet helemaal niet wat ervan een geheel is en wat niet. Zij kan dus niet gekozen worden. Zij kan haar leeftijd niet prijsgeven. Zij is ongrijpbaar. Zij kan evengoed beïnvloed zijn door oudere jongere documenten als door oudere oudere documenten.
En bovendien is er deels een traditie van een heel vrije omgang met bronnen/vertalingen. Toevallig juist het meest bij die belangrijke bronnen die door jou toegerekend worden het dichtst bij een theoretische moedertekst te staan die je niet hebt en waaraan je ook niet ijken kunt. Zoals ik al eerder besprak, gaat die traditie uit van de Werking van de Heilige Geest als leidraad eerder dan van de vastheid van de tekst. En zij gaat uit van de bronoverlevering als middel voor liturgie en leer eerder dan als een bron van onwrikbare onaantastbaarheid.  

2 uur geleden zei Desid:

Dit kun je nog veel complexer maken. Als je bijvoorbeeld handschriften a-e hebt, en b c d e hebben een vrijwel altijd dezelfde tekst en a verschilt daar bijna altijd van. Als dan een keer handschrift b en c overeenkomen met a, weet je zeker dat d en e de fout hebben en a b c teruggaan op de gezamenlijke voorouder.

En zo wordt een ouderdom gefantaseerd bij de gratie van een moedertekst, die niet bestaat.
En zo wordt een ouderdomsbepaling gereconstrueerd die bestaat bij de gratie van de fouten.
En zo wordt de meest betrouwbare geachte mogelijk ouderdomsschifting, de onbetrouwbaarste bijbel.
En zo wordt de perfecte theoretische foutloze overlevering, wetenschappelijk waardeloos voor de ouderdomsbepaling.

Er is zelfs geen begin van het reëel kunnen kiezen van de oudste tekst. 
Het is natuurlijk maar een model, maar dat het in de realiteit niet beter is, weet jij prima.

23 november 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

22 minuten geleden zei Tomega:

Dus: jij legt handschriften en vertalingen naast elkaar en kiest een oudste tekst.

Oude vertalingen. En de oudste tekst.

 

23 minuten geleden zei Tomega:

Jij kunt dan wel een tekst gaan zitten onderscheiden in documenten, maar je kunt niet kiezen. Je hebt geen middelen van ouderdombepaling van een tekst.

Jawel, die heb ik wel. Je hebt geen benul.

[Tomega 311]

25 minuten geleden zei Desid:

48 minuten geleden zei Tomega:

Jij kunt dan wel een tekst gaan zitten onderscheiden in documenten, maar je kunt niet kiezen. Je hebt geen middelen van ouderdombepaling van een tekst.

Jawel, die heb ik wel. Je hebt geen benul.

Sorry, je hebt gelijk, die heb je mogelijk inderdaad, en als jij staat voor het wetenschappelijk apparatus, dan ook in zeer grote mate.
Ze missen alleen reële onderscheidende kracht. 
En sorry, maar je zit alweer fout; ik zeg je net dat ik er benul van heb. 
En toepasbaarheid van je methodes meer brengen tot verwerpbaarheid, dan aanneembaarheid;
die hoe kan het ook anders meer waarde en zeggenschap claimen bij minderheidsteksten,
en totaal hun zeggenschap en waarde verliezen bij meerderheidsteksten.
Waardoor de wetenschappelijke ouderdomsmethode bij de meerderheidsteksten verdacht wordt.

23 november 2018 bewerkt door Tomega

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Desid:

Precies en dat is heel goed want zo blijven deze vertalingen goed vergelijkbaar.

Oké 

[Desid 324]

54 minuten geleden zei Tomega:

Sorry, je hebt gelijk, die heb je mogelijk inderdaad, en als jij staat voor het wetenschappelijk apparatus, dan ook in zeer grote mate.
Ze missen alleen reële onderscheidende kracht. 
En sorry, maar je zit alweer fout; ik zeg je net dat ik er benul van heb. 
En toepasbaarheid van je methodes meer brengen tot verwerpbaarheid, dan aanneembaarheid;
die hoe kan het ook anders meer waarde en zeggenschap claimen bij minderheidsteksten,
en totaal hun zeggenschap en waarde verliezen bij meerderheidsteksten.
Waardoor de wetenschappelijke ouderdomsmethode bij de meerderheidsteksten verdacht wordt.

Met dit soort reacties ga je écht niet de indruk wekken dat je wel benul hebt.

[Tomega 311]

11 uur geleden zei Desid:

Met dit soort reacties ga je écht niet de indruk wekken dat je wel benul hebt.

Dat hoeft ook niet. God weet het. Ik geloof in de waarheid en dat iets of iemand de waarheid zal bevestigen en schragen.
Dat staat er los van of iets of iemand mij persoonlijk zou treffen. Uiteindelijk is het niet mijn taak
maar een taak van een dienaar van het Woord om hier met kennis en geloof het laatste woord te claimen namens God.
Alles is ijdelheid en de slotsom is om de geboden van God te onderhouden.

De mens heeft zijn waarheid in het hart, maar wat hij spreekt is aan de HEERE.
Alle wegen van de mens zijn zuiver in zijn eigen ogen; maar de HEERE weegt de geesten.
Wentel wat je doet op de HEERE, en ook je gedachten zullen bevestigd worden.
De HEERE heeft alles gewerkt om Zijns eigen wil; zelfs ook den goddeloze tot de dag van zijn kwaad.

Eenieder die hoog is van hart, is den HEERE een gruwel; zijn steun zal hem niet onschuldig stellen.
Door goedertierenheid en trouw wordt de misdaad verzoend; en door de vreze des HEEREN wijkt men af van het kwade.
Als iemands wegen de HEERE behagen, zo zal Hij ook zijn vijanden met hem verzoenen.
Beter is een beetje gerechtigheid, dan veel voordeel zonder recht.

En tussen ons is niet aan de orde wat van waarheid zal overwinnen, maar wie van ons door God wordt gewonnen.
Dat gaat dan niet over de waarheid die wordt bevestigd, maar wat in onze zielen wordt gewerkt en bevestigd.
Daarom bekeer ik mij van de ijdele weg van het zelf bevestigen van de waarheid,
en vermaan ik jou om je te bekeren en geen wegen te gaan van de ijdele overwegingen van de zo hoog geroemde wetenschap,
maar te gaan op wegen van God in geloof en waarheid. In het besef dat alles wat je zegt en doet, afgewogen wordt, en beoordeeld.

Wanneer David Goliath aanspreekt, is dat niet vanwege het ongelijk van Goliath,
en ook niet vanwege de heilige waarheid van God, maar vanwege de lastering die aan God wordt toegebracht.
En dat is ook hier het probleem bij de vertalingen: God wordt erin gelasterd. 

Verdedig je op dat punt; hier, of in je binnenkamer tegenover God.

24 november 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

38 minuten geleden zei Tomega:

en vermaan ik jou om je te bekeren en geen wegen te gaan van de ijdele overwegingen van de zo hoog geroemde wetenschap,
maar te gaan op wegen van God in geloof en waarheid.

Mijns inziens is daar geen enkel verschil tussen.

Het verachten van de wetenschap is niet alleen irrationeel, het is ook hypocriet. Want als je een pijntje hebt in je borst hol je meteen naar de arts. Betekent dat, dat je alles wat 'wetenschappelijk' heet maar moet beamen? Nee, maar je kunt op zijn minst de moeite nemen zorgvuldig te begrijpen wat er gezegd wordt en niet slechts hatelijke en lasterlijke propaganda echoën. Bovendien is het verdraaien van andermans standpunten en onwaarheden verspreiden niet bepaald de weg van God.

Ik heb echter niet de illusie dat dit soort discussies op een normale, rationele gronden gevoerd kunnen worden. Als de discussie over een detail gaat, verliezen fanatieke aanhangers van fundamentalistische standpunten immers duidelijk omdat men geen kennis van zaken heeft. Waar men wel goed in is, is het grote gebaar, de propaganda, de haast oncontroleerbare grote beweringen. De illusie wordt gewekt, dat er van alles op het spel staat. Maar wat er op het spel staat, is dat mensen niet goed overweg kunnen met onzekerheid en verandering. Als de bijbeltekst die men altijd heeft gehad opeens bekritiseerd wordt omdat het geen goede vertaling zou zijn of een dubieuze tekst vertaalt, schiet men in de stress en van de weeromstuit gaat men in een loopgraaf zitten met het mortierkanon aan en de vingers in de oren. Terwijl dat natuurlijk helemaal niet nodig is als men enig relativeringsvermogen zou bezitten en enige openheid om voorgelicht te worden door deskundigen.

24 november 2018 bewerkt door Desid

[Tomega 311]

7 uur geleden zei Desid:

op zijn minst de moeite nemen zorgvuldig te begrijpen wat er gezegd wordt en niet slechts hatelijke en lasterlijke propaganda echoën. 

Desid, wat wij zeggen, maakt nu niet meer uit; we hebben twee draden gevuld met onze baggerwerken. Wie het weet, kan oordelen.

Jouw eerste reacties op wat ik zei ten aanzien van de Statenvertaling waren: Het is onduidelijk, het is niet waar. Het is een leugen. Het is laster. Het zijn leugens.
Wat hier vanaf het eerste moment opspeelt, is jouw eigenwijsheid die meent precies te weten hoe het zit.
Jij hebt gemeend dat jij het niet nodig hebt om zorgvuldig te begrijpen hoe het zit.
En jij hebt gemeend dat jij mag heersen met wat je weet, zonder precies dat op jezelf toe te passen:
serieuze moeite nemen te begrijpen wat er gezegd wordt.

Terwijl als je meent te kunnen Heersen met waarheid, je eigenlijk verplicht bent om de meeste moeite te nemen om zorgvuldig te begrijpen wat er is gezegd.

7 uur geleden zei Desid:

Bovendien is het verdraaien van andermans standpunten en onwaarheden verspreiden niet bepaald de weg van God.

Dat klopt. Het is daarom je taak en je plicht ervan uit te gaan dat er niet wordt verdraaid,
maar dat er kennelijk verschillen zijn van klemtoon, omgang, inzicht en paradigma's.
Maar hier wreekt zich precies dat punt dat jij benoemt:
Op zijn minst de moeite nemen om zorgvuldig te begrijpen wat er wordt gezegd.
Lees maar:

Op 14-9-2018 om 21:39 zei Desid:

Op 14-9-2018 om 21:16 zei Tomega:

Als je jezelf wilt verliezen in emotioneel gedoe over vermeende laster en leugens, moet je dat vooral doen.

Volgens mij ben jij degene die hier schuimbekkend zijn onderbuikgevoelens etaleert.

En precies hier knappen wij op elkaar af: Ik breng (nu 24-11) iets van relevantie en waarheid in.
En jij zit nu precies op dit punt te denken dat ik wéér jouw woorden verdraai.
Want dat wat ik nu aandraag, dat wilde je helemaal niet met je woorden zeggen.

Maar Desid, ik ben (in Lubachs termen), niet je bitch!
Ik hoef niet in zorgvuldige onzekerheid te zijn om te begrijpen wat jij bedoelt, als jij niet zegt wat jij bedoelt! 
Het zijn immers de woorden en niet de bedoelingen, waarvan je vraagt:
Neem tenminste de moeite om te begrijpen wat er wordt gezegd.

En mijn antwoord is dan ook: je merkt niet eens of ik zorgvuldig ben, want je let er zelf alleen maar op,
of jouw hogere waarheid, of ingezette ballonnetjes en testjes, opgepikt en begrepen worden.
En dat blijkt, want bij ontbreken van begrijpend meewerken, verval je gelijk in het ergste.

7 uur geleden zei Desid:

Ik heb echter niet de illusie dat dit soort discussies op een normale, rationele gronden gevoerd kunnen worden. Als de discussie over een detail gaat, verliezen fanatieke aanhangers van fundamentalistische standpunten immers duidelijk omdat men geen kennis van zaken heeft.

Inderdaad; dat is het probleem. Het ontbreekt je aan de nodige illusie; aan vertrouwen. Maar, ik zeg datzelfde iets anders dan volgens jou in jouw perspectief van toepassing: het ontbreekt je aan zelfrespect. Begrijp goed dat dit gaat over verschillende perspectieven, en niet iets is van verdraaiingen en woordenspelletjes. Het is wat je aankleeft als stroop of jam: Bij een verschil van inzicht op een mannenniveau, ga je als een kleine kleuter een detailvraag stellen of een detailopmerking plaatsen. En daarmee 'bewijs' je jouw gezag. Maar Desid, je moet van Einstein weten, dat iets wat opgezocht kan worden, voor een verstandig en rationeel mens, geen gezag en geen gelijk geeft. Het geeft alleen een voorsprong of achterstand. Jij hult je in je vermeende voorsprong en lijkt ermee te willen heersen. Maar weet dan dat wie waardevolle weetjes weegt als goud, daarmee nooit onwijsheid compenseert die weegt als fout.

Deze soort discussies, zeg je.
(Zonder) normale, rationele gronden, zeg je.
Geen kennis van zaken, zeg je.
Fanatiek, zeg je.
Fundamentalistisch, zeg je.

Ooit wel eens een woordspiegel gezien?
Het zijn woorden die niet bij een normale rationele discussie horen.
Verstand en wijsheid, begint bij een begin.
Wat je een ander toerekent, wordt het struikelblok van je eigen zwakte. 

7 uur geleden zei Desid:

Waar men wel goed in is, is het grote gebaar, de propaganda, de haast oncontroleerbare grote beweringen. De illusie wordt gewekt, dat er van alles op het spel staat.

Dank je. Maar er is geen reden om onzeker te worden. Ik val jou niet aan. Ik waardeer je inbreng die inhoudelijk is. 
Het grote gebaar is dat het gaat om het WOORD van God. En de illusie wordt gewekt dat het gaat om een leven en dood met een eeuwiger karakter dan het leven en de dood die we kennen uit onze eigen ervaringen. 
Maar waarom noem jij dat PROPAGANDA?

7 uur geleden zei Desid:

Maar wat er op het spel staat, is dat mensen niet goed overweg kunnen met onzekerheid en verandering.

Doordat je dat denkt, komt elk verstandig woord aan bij jou als een zak meel met een holle klank: iets ongerijmds. Maar als je zou beginnen met los te komen van je eigen vooroordelen en automatische toerekening van gedachten en motieven en doelen bij anderen, zou je niet alleen ontdekken dat die mogelijk helemaal geen last hebben van onzekerheid en/of veranderingsmoeiten, maar je zou er ook een beter mens van worden. Wat hier op het spel staat is of er via publieke lijnen nog iets van communicatie kan plaatsvinden over wat waardevol en waarachtig en opbouwend is voor mensen van goede wil. Alleen al het niet onderbouwd verketteren van elkaar is een schande voor iemand die wil staan voor het goede en waarachtige. Maar als je een punt hebt, maak die ook maar heel duidelijk. Maar besef dat elk woord een verpakkingsmiddel is, waarachter geesten schuil gaan die je niet ziet in het woord, maar die er wel zijn en ook wel graag communiceren willen. Dat dwingt om de ander vooral redelijkheid toe te rekenen en evenveel rationeel overwegend vermogen, als jezelf. Dat vind jij niet leuk om te horen, omdat het direct slaat op jouw woorden hierboven; maar zolang als jij op dergelijke wijze getriggered wordt en denkt en reageert alsof dat een persoonlijke aanval is, wordt jezelf aangevallen en aangetast in je redelijke overwegingen: het wordt meer emotioneel en de woorden worden strijdmiddelen van een geest in aanval. En de ingebrachte onderwerpen worden als scoreborden bij Donald Duck in gevecht met Buurman Bolderbast.  

7 uur geleden zei Desid:

Als de bijbeltekst die men altijd heeft gehad opeens bekritiseerd wordt omdat het geen goede vertaling zou zijn of een dubieuze tekst vertaalt, schiet men in de stress en van de weeromstuit gaat men in een loopgraaf zitten met het mortierkanon aan en de vingers in de oren.

Dat is jouw beeld Desid. Het is jouw waarheid. Het is jouw vooroordeel. En dan hoor je iets wat daarin past. En dan wordt het een self-fulfilling prophecy. En daar komt weerstand en verzet en stress en emotie van bij jou. Het beeld van loopgraaf en mortierkanon en vingers in de oren is hier veel te gemakkelijk. Ik zou daar maar een ander beeld toepassen als ik jou was. Ik heb wel suggesties, maar ik vrees dat dat juist anti-identificatie oplevert. Feit is dat ons onderwerp toevallig gaat over iets wezenlijks in het geloof. Iets wezenlijks in onze maatschappij. Iets wezenlijks voor heel de wereld en heel de schepping.

Maar dat heeft weer helemaal niets te maken met een concrete bijbeltekst. Het heeft te maken met ongeloof en het loslaten van leer en belijdenis. Het zou niet een zaak zijn voor de vertalers om zich druk te moeten maken over de gelovigen en hun leer. Dat zou een zaak zijn van een synode en van mensen die zich erop toeleggen om daar iets van te vinden. En die suffige gelovigen met hun emotie en hun stokpaardjes en hun irrationele omgang met wat gewoon rationeel helder op tafel ligt, daar heeft een vertaler niets mee te maken. Maar nu dan de verstandigen in het geloof op synodes en hogescholen zich hebben gedrukt, en zijn weggedoken voor een theologische en inhoudelijke strijd, is heel dit technische en morele en theologische strijdveld op 'alle' keukentafels van gelovig Nederland terecht gekomen. Arme vertalers! Maar dat betekent wel dat de vertalers met verstand gedwongen worden om van al die keukentafels los te krijgen wat daar dan kennelijk speelt en kennelijk onvoldoende mee is gedealt op hogescholen en synodes. Maar nu ineens is het geen zaak meer van de onverstandige emotionele irrationele burger. Nu ineens is het een zaak van verborgenheid: wat is daar loos, en wat speelt daar dat de emotie en heftigheid aanvoelt alsof het heel belangrijk is.

Er is dus een zaak te winnen, en dat is begrip van wat je nog niet begrepen hebt, En misschien is het waar dat je daar slecht toegang toe kunt krijgen.
Maar alle begin van toegang, begint met een vast startpunt en een logisch benaderingstraject. En dat is niet van een ander, of voor een bepaald doel. Maar dat is voor jezelf, om voor jezelf met zekerheid te kunnen weten: ik weet niet veel; maar wat ik weet, dat weet ik zeker. En daarom ben ik daar altijd aanspreekbaar op. Hier geldt voor zowel de waarheid, als de Schepper, als de barmhartigheid: wie zoekt, die zal ook vinden wat hij zoekt. 

7 uur geleden zei Desid:

Terwijl dat natuurlijk helemaal niet nodig is als men enig relativeringsvermogen zou bezitten en enige openheid om voorgelicht te worden door deskundigen.

Het meest intelligente is waardeloos als het niet kan worden uitgelegd aan een eenvoudige burger. De huidige wetenschap als geheel heeft opnieuw ingevoerd wat in de Renaissance was afgeschaft: Gezag van de wetenschap-cleris over de leken. Jouw 'voorlichting door deskundigen', is van hetzelfde snit en signatuur als de geestelijkheid die de burgers in de middeleeuwen in het gareel probeerde te houden. Je moet er daarom mee rekenen dat jij helemaal nooit gezag hebt in ook maar één enkel punt, als jij jouw punt niet hard kunt maken tegenover iemand die iets weet over dat punt en bovendien tegenover iemand die iets weet van het geloof in God.

Concreet, hoe het begon:

Op 14-9-2018 om 20:44 zei Desid:

Op 14-9-2018 om 20:25 zei Tomega:

Het onderwerp is niet wat forumleden ervan maken, maar wat Erasmus ervan maakte. Geen leugens op leugens, maar een diepgaande discussie als er iets afwijkt van wat wordt beschouwd als de bron waarvan is beoordeeld en geconcludeerd dat zij betrouwbaar is en dus kan gelden als een textus receptus, een dwaadwerkelijk door de kerk ontvangen tekst".

Maar als je denkt dat de Textus Receptus een 'door de kerk ontvangen tekst' is, dan heb je het mis. De Katholieken hebben tot voor kort de Vulgata gebruikt. En de Oosters-orthodoxen gebruiken weer net andere versies. En vóór de boekdrukkunst had iedereen een net andere Bijbel, omdat geen exemplaar hetzelfde was.

Hier zie je hoe gemakkelijk we elkaar verliezen. Er zijn maar twee punten:
1. Er moet ergens een betrouwbare bron zijn. 
2. Er wordt geen afwijking getolereerd, dan na een heftige diepgaande discussie, waarbij concilies worden geraadpleegd of als gezag erkend.

Op 14-9-2018 om 20:44 zei Desid:

Op 14-9-2018 om 20:25 zei Tomega:

Maar tegenwoordig volstaat dat er iets obscuurs is gevonden, om dat met gezag te laten heersen over wat altijd in het daglicht heeft gestaan.

Dat is niet waar.

Hier zie je opnieuw hoe gemakkelijk we elkaar verliezen. Ik begrijp jouw 'niet waar' prima! Ik heb namelijk niets gezegd in een juridische dichtgetimmerde setting, maar met een kern en een insteek die beklemtoond wat voor mij het meest speelt.
Maar om antwoord te kunnen geven heb ik van jou nodig dat je openheid geeft van jouw zaken, en ergens aanspreekbaar op bent. 
Besef hier heel goed dat hier opnieuw een zaak op de achtergrond is die vooral speelde bij kerken: de 'cleris' laat zich informeren wat de leken inbrengen, en vervolgens wordt in comité in wijsheid en in kennis, geoordeeld over hetgeen ingebracht is. Besef dat ik je dat echt niet toereken, maar ik moet om de balans te houden, aanvragen waar je het over hebt. Want erg onderbouwend was je niet. Dus ik vraag:

Op 14-9-2018 om 21:16 zei Tomega:

Op 14-9-2018 om 20:44 zei Desid:

Dat is niet waar.

Wat is niet geheel waar op jouw schaal van wegen? Een punt of een comma? 'volstaan' of 'obscuur' of 'gezag' of 'altijd' of 'daglicht' of iets anders?' Of bedoel je de sytematiek die wordt gebruikt die zodanig intelligent is, dat het oudere obscure niet per definitie prevaleert boven nieuwere aan de kerk als zodanig overgeleverde teksten?
Wat je ook zegt, mijn kern is duidelijk en die is ook gewoon te onderbouwen.

En sindsdien spreken we met elkaar over woord en waarheid in redelijkheid, maar in een aaneenschakeling van schermutselingen en uitspattingen, alsof we worden gedreven door geesten die elkaars geboren vijanden zijn.

Ik ga de waarheid niet uit de weg. Maar of de waarheid wordt gediend, blijft onzeker. 

7 uur geleden zei Desid:

7 uur geleden zei Tomega:

en vermaan ik jou om je te bekeren en geen wegen te gaan van de ijdele overwegingen van de zo hoog geroemde wetenschap,
maar te gaan op wegen van God in geloof en waarheid.

Mijns inziens is daar geen enkel verschil tussen.

En zo sluiten we af. In onbegrip over de 'waarde' vande wetenschap.
Ik zeg hierover dat de God een God is van waarheid. Alle kennis die wil gelden als Waarheid, moet daarom wordt beproefd op waarachtigheid en onderbouwbaarheid en op absolute gelding.
Een hypothese geldt hier dus nooit als waarheid.
Een theorie geldt hier dus nooit als waarheid.
Een consensus geldt hier dus nooit als waarheid.
En zo geldt een reconstructie ook nooit als waarheid.

Jij zegt dan dat er geen enkel verschil is tussen wetenschap, en wegen van geloof en waarheid.
En ik zeg je dat ik het hier niet mee eens ben;
omdat de wetenschap een zaak is van een diep geloof in zichzelf.
Maar wel mooi dat je aanspreekbaar toont op het gaan van wegen van God in geloof en waarheid.
Of had ik hier weer te snel geconcludeerd ?
Het ga je goed.

24 november 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

11 minuten geleden zei Tomega:

Desid, wat wij zeggen, maakt nu niet meer uit; we hebben twee draden gevuld met onze baggerwerken. Wie het weet, kan oordelen.

Ik heb steeds kort en bondig en goed onderbouwd laten zien wat het standpunt is van de deskundigen en waarom. Dat je je eigen bijdragen baggerwerk noemt snap ik, maar laat mijn bijdragen erbuiten.

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Desid:

16 minuten geleden zei Tomega:

Desid, wat wij zeggen, maakt nu niet meer uit; we hebben twee draden gevuld met onze baggerwerken. Wie het weet, kan oordelen.

Ik heb steeds kort en bondig en goed onderbouwd laten zien wat het standpunt is van de deskundigen en waarom. Dat je je eigen bijdragen baggerwerk noemt snap ik, maar laat mijn bijdragen erbuiten.

Sorry, dat zit er niet in. Jouw baggerwerken blinken uit in totaal onwetenschappelijke uitingen. Bijna onvoorstelbaar dat je dat niet ziet.
En wat je zegt over goed onderbouwd: slager oordeel niet over je vlees, maar neem er afstand van!

[Olorin 155]

Op 20-11-2018 om 21:42 zei Gaitema:

Denk je dat God blij is met een bijbel dat niet correct is?

Interessante vraag. Zeker als je nagaat dat het NT door een groepje bisschoppen afgesproken is en onder christenen een discussie bestaat welke boeken het OT dan zijn. IIg in de protestantse canon niet dezelfde als die van dat eerder genoemde groepje bisschoppen.

En de vervolgvraag: Waarom kiest God voor dit nogal veranderlijke medium. En nog interessanter: en daarvoor mondelinge overlevering?

Waarom gaf Jezus Petrus niet zelf een evangelie door hemzelf opgesteld. En vervolgens niet in stenen tafelen, of voor mijn part titanium waar we vervolgens in onze tijd ontdekken dat er een nfc chip inzit en we VR filmpjes kunnen downloaden. Of waarom schiep God het verhaal niet in ons brein?

[Gaitema 439]

24 minuten geleden zei Olorin:

Interessante vraag. Zeker als je nagaat dat het NT door een groepje bisschoppen afgesproken is en onder christenen een discussie bestaat welke boeken het OT dan zijn. IIg in de protestantse canon niet dezelfde als die van dat eerder genoemde groepje bisschoppen.

En de vervolgvraag: Waarom kiest God voor dit nogal veranderlijke medium. En nog interessanter: en daarvoor mondelinge overlevering?

Waarom gaf Jezus Petrus niet zelf een evangelie door hemzelf opgesteld. En vervolgens niet in stenen tafelen, of voor mijn part titanium waar we vervolgens in onze tijd ontdekken dat er een nfc chip inzit en we VR filmpjes kunnen downloaden. Of waarom schiep God het verhaal niet in ons brein?

Goede vragen. Ik ben benieuwd naar ideeën daarover

Daarbij heb ik het idee dat we wat missen. De brief aan Laodicea. Een boek over de Jeugd van Jezus en wellicht over Jozuf en Maria. De boeken van Henoch en wie weet wat nog meer.

27 november 2018 bewerkt door Gaitema

[antoon 298]

Dat deed God niet, ook de bijbelschrijvers schreven alleen op wat hun door inspiratie ingeprent werd, natuurlijk God had meer bewijzen kunnen geven, maar hij volstaat met dat wat geschreven is, mensen die duidelijk onderscheiden kunnen er genoeg aan hebben om te geloven.

[sjako 699]

9 uur geleden zei Gaitema:

Goede vragen. Ik ben benieuwd naar ideeën daarover

Daarbij heb ik het idee dat we wat missen. De brief aan Laodicea. Een boek over de Jeugd van Jezus en wellicht over Jozuf en Maria. De boeken van Henoch en wie weet wat nog meer.

Ik denk dat God Zijn woord beschermd en dat de nu algemeen geaccepteerde Bijbel de juiste is. Er zitten wel variaties tussen de verschillende vertalingen en dat is idd lastig. Maar de boodschap blijft in alle vertalingen overeind. Liefde van God voor de mensheid en deze liefde verspreiden onder alle volken en in het bijzonder in de Gemeente. Het is een Wet die op harten geschreven moet zijn. En in gemeenten waar Gods Geest is zie je dat ook. 

Persoonlijk vind ik het boek van Henoch best interessant. Je ziet veel zaken die we ook zien in het NT hierin terug. Helaas zien we ook nogal wat vreemde zaken in dit boek, vooral op het gebied van sterrenkunde die gewoon niet kloppen. Maar misschien moet je er ook rekening mee houden dat het geschreven is door iemand die niet het flauwste benul had van sterrenkunde en techniek. Als je door de ogen kijkt van iemand die hier totaal niet mee bekend is kan het best wel aannemelijk zijn. Bijv glas lijkt op hagelstenen, dus als de schrijver het over hagelstenen heeft bedoelt hij wellicht glas. Heel frappant in het boek van Henoch vond ik de beschrijving van de aarde vanuit de ruimte als een zee met eilanden. Hoe kon hij dat weten?

77.8 Ik zag zeven grote eilanden, in de zee en op het land, en vijf in de Grote Zee.

[Willempie 1.410]

12 uur geleden zei Olorin:

Of waarom schiep God het verhaal niet in ons brein?

En waarom zijn de bananen krom? ? Het verhaal staat geschreven in de menselijke geschiedenis en, als het goed is met ons, in ons brein en in ons hart. Alle grote verhalen gaan erover, zoals al vele filologen en andere literatuurkenners hebben ontdekt. Het enige dat in de weg staat is onze hoogmoed. God verbergt zich voor de arrogante mens maar openbaart zich aan de verbrokenen van hart. Precies zoals God dat doet, doet Jezus dat ook. En dat is heel erg goed ook. Daarom heb ik Hem lief boven alles.

 

28 november 2018 bewerkt door Willempie

[Kaasjeskruid 994]

14 minuten geleden zei Willempie:

God verbergt zich voor de arrogante mens maar openbaart zich aan de verbrokenen van hart. Precies zoals God dat doet, doet Jezus dat ook. En dat is heel erg goed ook. Daarom heb ik Hem lief boven alles.

Valse bescheidenheid is ook een vorm van arrogantie. Ik ben van mening dat ieder mens die God niet kent arrogant in het leven staat. Als God Zich niet openbaart aan arrogante mensen komt er niemand de hemel in.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Valse bescheidenheid is ook een vorm van arrogantie. Ik ben van mening dat ieder mens die God niet kent arrogant in het leven staat. Als God Zich niet openbaart aan arrogante mensen komt er niemand de hemel in.

Ik begrijp wat je bedoelt. En toch zullen we onze hoogmoed moeten laten varen om Hem en de waarheid te leren kennen. Ook geleerde atheïsten die tot geloof komen, ontdekken dat er een verandering van hart nodig is. De verstandelijke overtuiging alleen is niet voldoende. We zullen allemaal moeten buigen voor diegene die ons heeft gemaakt.

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei Olorin:

Waarom gaf Jezus Petrus niet zelf een evangelie door hemzelf opgesteld. En vervolgens niet in stenen tafelen, of voor mijn part titanium waar we vervolgens in onze tijd ontdekken dat er een nfc chip inzit en we VR filmpjes kunnen downloaden. Of waarom schiep God het verhaal niet in ons brein?

Goede vraag. en eerlijk gezegd heb ik er nog nooit een goed antwoord op gezien.
De reacties hier boven ontwijken de kwestie:

6 uur geleden zei antoon:

God had meer bewijzen kunnen geven, maar hij volstaat met dat wat geschreven is,

Dit omschrijft wat er nu is gebeurd, maar geeft geen antwoord op waarom het niet anders gedaan.

3 uur geleden zei sjako:

Ik denk dat God Zijn woord beschermd en dat de nu algemeen geaccepteerde Bijbel de juiste is.

Dit is een waardeloos antwoord. Het probleem is juist dat er niet één 'algemeen geaccepteerde'  versie is en geeft dus ook geen antwoord op de vraag.

1 uur geleden zei Willempie:

En waarom zijn de bananen krom?

Ja, dat is een nog eens een sterk inhoudelijk antwoord. Boven was 'Raise me up' nooit bedoeld als religieus lied.