Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Bastiaan73 705]

6 minuten geleden zei Mullog:

We hebben het dan over dezelfde Mattheus die zombies door de straten van Jeruzalem laat lopen als Jezus gestorven is? Hoe betrouwbaar wil je het hebben?

Het verhaal staat alleen in Mattheüs en Lucas. Dat suggereert dat ze het óf verzonnen hebben, of het komt van bron Q.

Tja the walking dead uit Mattheüs vind ik ook vergezocht.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Mullog:

Zoals @Bonjour ook aangeeft heb ik toch sterk de indruk dat jij hier de afwijkende mening hebt. Ik kan niet goed plaatsen waarom je zoveel weerstand tegen de paaslam symboliek hebt.

Ik heb niet in het bijzonder weerstand tegen de paaslamsymboliek. Ik volg gewoon wat een gangbare opvatting is in de wetenschappelijke commentaren.

Als je zegt, dat Jezus in de lijdensverhalen met een paaslam wordt vergeleken, dan moet daarvoor in die verhalen een duidelijk aanknopingspunt zijn. Bijvoorbeeld dat de evangelist een OT-tekst die zeker met het paaslam te maken heeft, op Jezus toepast. Maar dat is er niet.

3 uur geleden zei Bonjour:

Sorry Origen.

https://books.google.nl/books?id=nqbzCb_2wNkC&pg=PA167&lpg=PA167&dq=origen+scapegoat+jesus+barabbas&source=bl&ots=KfbomKbCko&sig=ACfU3U27I4Fud3AtpgYA2TkSIcbltr1qSQ&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwjKrJOCl-rgAhXDZ1AKHRKMDqEQ6AEwB3oECAIQAQ#v=onepage&q=origen scapegoat jesus barabbas&f=false

p 167

Carrier, On the historicity:

The odds of that being history are very small indeed; but the odds of it if it was an intentional fiction are effectively 100%. In the early third century, Origen not only attests to there being Greek manuscripts of Matthew that read that way, he himself makes the connection between Barabbas and the scapegoat at Yom Kippur, saying of the Barabbas narrative in the Gospels:

You see! You have here the goat who is released alive into the wilderness, bearing in himself the sins of the people who were shouting and saying 'Crucify! Crucify!' He is therefore the goat released alive into the wilderness, while the other [i.e. Jesus] is the goat dedicated to God as a sacrifice to atone for those sins, making of himself a true atonement for those who believe.44[1]

Origen also sees Barabbas as symbolic of Israel's sin, since Barabbas 'is figuratively the Devil', and Israel has adulterously chosen him as her husband instead of her true groom, Jesus.45[2]

[1] 44. Origen, Homily on Leviticus 10.2.2. That manuscripts included it is mentioned in Origen, Commentary on Matthew 121, where he also gives the reason why the name 'Jesus' was then being removed from manuscripts: it was considered inappropriate to associate the name 'Jesus' with a sinner. And indeed, the name 'Jesus' is conspicuously absent from the Gospels (apart from the Jesus), despite that being one of the most common names of the time (even in Acts only one other person is ever even mentioned as having the name: Elymas the Sorcerer's father was supposedly named 'Jesus', according to Acts 13.6-8; and that is probably a literary invention).

[2] 45. Origen, Commentary on Matthew 19 (on Jesus as the husband of the church, the heiress of the former Israel, see Element 48). Philo of Alexandria, in On Plantation 61, had likewise said the scapegoat represents the fate of those who honor the world (they fal l to their deaths like it does), and the atonement goat represents the fate of those who honor god instead (possibly alluding to martyrdom); likewise in Philo,

Er wordt in de aangegeven stukken verwezen naar dit boek:

Wratislaw, A.H., 'The Scapegoat-Barabbas', Expository Times 3 ( 1891/1892). pp. 400-403.

Origen ken ik niet.

Origenes legt overal verbanden, dus dat Origenes dit verband legt, zegt niet zoveel over de bedoeling van de evangelist.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Dat zou zomaar kunnen maar dat roept wel een aantal vragen op. Welke god bedoelde de centurion dan? Je mag aannemen dat hij geen Jood was en de Romeinen hadden een heel leger goden van de Grieken overgenomen. En dan hebben we het nog niet over allerlei andere cultussen die toen courant waren of het feit dat de Romeinse keizer zichzelf al vergoddelijkt had. 

Ik acht het niet waarschijnlijk en volgens mij is het een literair trucje om de goddelijkheid van Jezus te benadrukken. Maar zoals je zegt het is giswerk.

De Romeinse soldaten maakten echter gewoon deel uit van het dagelijks leven in de gebieden die zij bezetten. Zij kochten er hun waren, hadden contacten met de inheemse bevolking, woonden er in hun huizen, sloten er vriendschappen, etc.
Net zoals in Nederland tijdens de oorlog de Duitse soldaten gewoon overal te vinden waren waar wij ook waren: bij de slager, bij de kapper, hun kinderen op school, in de kerk, noem maar op. En er zelfs vriendschappen tot relaties ontstonden tussen de soldaten en de bevolking.
Ook is het heel wel mogelijk dat een aantal Romeinen naast hun eigen goden ook Jahweh aanbaden; er was zelfs een speciale plaats voor de heidenen daarvoor in de tempel. In de evangelieën lees je ook over Romeinse gezaghebbers die juist ook goede dingen doen voor de joden, zoals het bouwen van een synagoge.
Het is dus heel wel mogelijk en ook waarschijnlijk dat deze centurio Jezus vaker gezien en gehoord heeft en werkelijk geen schuld in Hem vond. Dat hij ook als uitvoerder van de executie het proces (grotendeels) gevolgd had en dus Pilatus had horen zeggen dat Jezus volgens hem onschuldig was.
En dat hij misschien ook gewoon onder de indruk was van zijn woorden en zijn gedrag aan het kruis, zijn gebed om vergeving voor onder meer hem gehoord had, en dat een misschien ontluikend geloof in Jahwe in de centurio zo door Jezus bevestigd of vernieuwd werd.

9 minuten geleden zei Desid:

Ik heb niet in het bijzonder weerstand tegen de paaslamsymboliek. Ik volg gewoon wat een gangbare opvatting is in de wetenschappelijke commentaren.

Als je zegt, dat Jezus in de lijdensverhalen met een paaslam wordt vergeleken, dan moet daarvoor in die verhalen een duidelijk aanknopingspunt zijn. Bijvoorbeeld dat de evangelist een OT-tekst die zeker met het paaslam te maken heeft, op Jezus toepast. Maar dat is er niet.

Meestal worden dan de gelijkenissen met het Paasfeest zelf gezocht. Met name in het Johannes-evangelie, waarin Jezus daadwerkelijk op de dag van het Pesachmaal sterft en het laatste avondmaal er dus niet het Pesachmaal is (Johannes kent als enig evangelie dan ook niet de instellingswoorden van de eucharistie).
Daarin sterft Hij op het negende uur van de dag, het uur waarin ook de paaslammeren in de tempel geslacht werden, zo had ik begrepen.
Zelfs de zondebok krijgt een rol in het geheel; diens rol wordt dan opgenomen door Jezus Barabbas, die in plaats van Jezus Christus wordt vrijgelaten. Bijzonder daarbij is dat beide personen Jezus heten en Barabbas "van de vader" betekent. Net zoals Jezus Christus ook van de Vader is.
Zijn botten worden niet gebroken, net als bij het paaslam, en Hij draagt ons op zijn Lichaam en Bloed te nuttigen, net als bij het paaslam, op het bloed na dan. En zelfs het gebaar waarmee men Hem te drinken aanbood, zou hebben geleken op het gebaar dat men maakt om het bloed aan de deurposten aan te brengen.

Er staat dus inderdaad niet direct letterlijk in het Passieverhaal dat Hij het Paaslam is, hoewel daarvóór Johannes de Doper in het Evangelie Hem het Lam Gods noemt dat de zonden der wereld wegneemt, maar de gelijkenissen waren ook toen voor de christenen wel vrij duidelijk.

[Mullog 641]

43 minuten geleden zei Robert Frans:

De Romeinse soldaten maakten echter gewoon deel uit van het dagelijks leven in de gebieden die zij bezetten. Zij kochten er hun waren, hadden contacten met de inheemse bevolking, woonden er in hun huizen, sloten er vriendschappen, etc.
<knip><knip>
En dat hij misschien ook gewoon onder de indruk was van zijn woorden en zijn gedrag aan het kruis, zijn gebed om vergeving voor onder meer hem gehoord had, en dat een misschien ontluikend geloof in Jahwe in de centurio zo door Jezus bevestigd of vernieuwd werd.

Kan allemaal. Maar persoonlijk acht ik mijn interpretatie waarschijnlijker (zeker als je de situatie in Judea rond die tijd in ogenschouw neemt). En of een Romeinse centurion nu echt het Aramees begreep wat Jezus waarschijnlijk sprak is dan ook nog de vraag.

Zoals gezegd, het blijft gissen.

 

[Robert Frans 1.653]

28 minuten geleden zei Mullog:

Kan allemaal. Maar persoonlijk acht ik mijn interpretatie waarschijnlijker (zeker als je de situatie in Judea rond die tijd in ogenschouw neemt). En of een Romeinse centurion nu echt het Aramees begreep wat Jezus waarschijnlijk sprak is dan ook nog de vraag.

Zoals gezegd, het blijft gissen.

Daar heb je op zich ook een punt, met dat Aramees. Maar het zou best kunnen dat ze wel degelijk een beetje Aramees kenden, om in elk geval te communiceren met de bevolking. Ik bedoel, in het Latijn tegen iemand roepen dat ie bij deze gearresteerd is klinkt zeker episch (tua adprehendimus est? ), omdat het Latijn is, maar de gemiddelde Judeese boer zal dan toch echt niet begrijpen wat die beste man nu allemaal zegt.

Misschien blijft het technisch gezien wel allemaal gissen, maar ik ga wel uit van de betrouwbaarheid van de evangelieën en dat ons is overgeleverd wat Christus wilde dat we overgeleverd kregen. Dit soort vraagstukken blijven dan altijd heel boeiend, dat zeker wel, zolang ze maar niet afleiden van wat Christus ons ten diepste wil zeggen.
Voor mij is daarbij bijvoorbeeld de vraag hoe de evangelisten wisten van het verhoor van Pilatus dan ook minder moeilijk te beantwoorden: dat heeft Jezus ze zeer waarschijnlijk gewoon overgeleverd na zijn verrijzenis.
Maar ja, ik ben dan ook als gezonde katholiek altijd keurig voor onredelijkheid vatbaar hè?

5 maart 2019 bewerkt door Robert Frans

[Bastiaan73 705]

2 uur geleden zei Desid:

Origen ken ik niet.

Origenes legt overal verbanden, dus dat Origenes dit verband legt, zegt niet zoveel over de bedoeling van de evangelist.

Origenes is in het Engels Origen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Origenes

https://en.wikipedia.org/wiki/Origen

[Mullog 641]

52 minuten geleden zei Robert Frans:

maar ik ga wel uit van de betrouwbaarheid van de evangeliën

Ik niet. Een hoop verhalen , vooral de wonderen, zijn onbestaanbaar. Dialogen, zoals waar we het nu over hebben, kunnen niet anders dan verzonnen zijn. Al was het alleen maar omdat het allemaal tientallen jaren na de kruisiging is opgeschreven. Gebeurtenissen, zoals de kruisiging zelf, kunnen een kern van waarheid bevatten.

Maar ja, ik ben dan ook niet meer dan een ex-katholiek die zijn best doet om feit en fictie van elkaar te scheiden

[Thinkfree 528]

6 minuten geleden zei Mullog:

zijn best doet om feit en fictie van elkaar te scheiden

Onmogelijk zonder absoluut?

[Bastiaan73 705]

2 uur geleden zei Desid:

Als je zegt, dat Jezus in de lijdensverhalen met een paaslam wordt vergeleken, dan moet daarvoor in die verhalen een duidelijk aanknopingspunt zijn. Bijvoorbeeld dat de evangelist een OT-tekst die zeker met het paaslam te maken heeft, op Jezus toepast. Maar dat is er niet.

Citaat

Er lopen veel verbindingslijnen tussen het Joodse Pesach en het christelijke paasfeest. Die zijn er –om te beginnen– als we kijken naar de betekenis van het offer van Jezus. Op de pesachschotel lag een lam. Dat herinnerde aan het lam dat de Israëlieten vlak voor de uittocht uit Egypte moesten slachten. Het bloed streken zij aan de deurpost. Als de engel voorbijkomt om de Egyptenaren te straffen, zijn wij niet beter dan zij, zo vertelde dat bloed. Maar God heeft een offer gegeven, zodat wij in leven kunnen blijven. In dat geloof streken ze het bloed aan de deurpost, en aan dat geloof herinnerde het lam op de pesach-schotel.

Als Jezus Zichzelf geeft als het Paaslam, vervult Hij wat het lam op de schotel symboliseerde. Hij maakt het op een diepere manier waar: Hij wordt geofferd, zodat wie in Hem gelooft het leven zal behouden.

Bron: https://www.rd.nl/opinie/jezus-sterven-op-pesach-heeft-diepe-betekenis-1.535667

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Thinkfree:

Onmogelijk zonder absoluut?

Misschien dat ik het begrijp als je de zin afmaakt.

[Desid 324]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Meestal worden dan de gelijkenissen met het Paasfeest zelf gezocht. Met name in het Johannes-evangelie, waarin Jezus daadwerkelijk op de dag van het Pesachmaal sterft en het laatste avondmaal er dus niet het Pesachmaal is (Johannes kent als enig evangelie dan ook niet de instellingswoorden van de eucharistie).
Daarin sterft Hij op het negende uur van de dag, het uur waarin ook de paaslammeren in de tempel geslacht werden, zo had ik begrepen.
Zelfs de zondebok krijgt een rol in het geheel; diens rol wordt dan opgenomen door Jezus Barabbas, die in plaats van Jezus Christus wordt vrijgelaten. Bijzonder daarbij is dat beide personen Jezus heten en Barabbas "van de vader" betekent. Net zoals Jezus Christus ook van de Vader is.
Zijn botten worden niet gebroken, net als bij het paaslam, en Hij draagt ons op zijn Lichaam en Bloed te nuttigen, net als bij het paaslam, op het bloed na dan. En zelfs het gebaar waarmee men Hem te drinken aanbood, zou hebben geleken op het gebaar dat men maakt om het bloed aan de deurposten aan te brengen.

Er staat dus inderdaad niet direct letterlijk in het Passieverhaal dat Hij het Paaslam is, hoewel daarvóór Johannes de Doper in het Evangelie Hem het Lam Gods noemt dat de zonden der wereld wegneemt, maar de gelijkenissen waren ook toen voor de christenen wel vrij duidelijk.

- Maar het negende uur staat niet in het ev naar Johannes. En er is ook geen enkele expliciete indicatie dat de schrijver een parallel trekt tussen Jezus en het paaslam. Het niet breken van de botten is een verwijzing naar Ps. 34 over de rechtvaardige en hoeft dus niets te maken te hebben met het paaslam. En je geeft zelf al aan dat de parallel tussen het eten van het paaslam en het lichaam en bloed van Jezus spaak loopt. De parallel van het gebaar lijkt me vergezocht. Het woord 'lam' in Joh is anders dan in Exodus. Kortom, als je wilt kun je het overal in zien, maar als je de aanname niet doet komt de vergelijking op losse schroeven te staan.

- Ook is er geen expliciete verwijzing naar de zondebok. Jezus Barabbas komt alleen bij het ev naar Mattheüs voor. 

7 uur geleden zei Mullog:

En of een Romeinse centurion nu echt het Aramees begreep wat Jezus waarschijnlijk sprak is dan ook nog de vraag.

De hulptroepen aldaar waren vaak van lokale herkomst.

6 uur geleden zei Bastiaan73:

Bron: https://www.rd.nl/opinie/jezus-sterven-op-pesach-heeft-diepe-betekenis-1.535667

Ja ik ken alle vrome verdichtsels hieromtrent. Maar het pesachlam is geen offer voor de zonde of ter vergeving.

[Bastiaan73 705]

11 minuten geleden zei Desid:

Het woord 'lam' in Joh is anders dan in Exodus.

Logisch, het grondwoord in Johannes is in het Grieks (7716. seh), in Exodus in het Hebreeuws (286. amnos). Of bedoel je dat niet?

 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Logisch, het grondwoord in Johannes is in het Grieks (7716. seh), in Exodus in het Hebreeuws (286. amnos). Of bedoel je dat niet?

 

Nee, bij Johannes is het amnos en bij Exodus LXX is het probaton.

[Bastiaan73 705]

3 minuten geleden zei Desid:

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Logisch, het grondwoord in Johannes is in het Grieks (7716. seh), in Exodus in het Hebreeuws (286. amnos). Of bedoel je dat niet?

Nee, bij Johannes is het amnos en bij Exodus LXX is het probaton.

Xie nu dat ik het had omgedraaid. LXX moest ik even opzoeken maar weer wat geleerd; de Septuagint, de Griekse vertaling van de Tenach dus. Amnos: lam, probaton: schaap. In de Hebreeuwse tekst staat in Exodus 12:3 '7716. seh' / שֶׂה

[Bonjour 80]

11 uur geleden zei Desid:

Het niet breken van de botten is een verwijzing naar Ps. 34 over de rechtvaardige en hoeft dus niets te maken te hebben met het paaslam.

Maar het zou ook kunnen dat Marcus (of Q) de uitspraak van Paulus kent.

Citaat

7 Zuivert dan den ouden zuurdesem uit, opdat gij een nieuw deeg zijn moogt, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, [namelijk] Christus.

1 Kor 5.

Tenslotte wordt door de meeste geleerden 1 Kor 5 voor Marcus gedateerd. Het zou dus heel goed kunnen dat hij dat paaslam ritueel verder verwerkt heeft, zonder het expliciet te benoemen, want alle mensen die het OT kennen, zouden dat wel herkennen. En terwijl hij toch bezig was zet ie het zondebok ritueel er ook bij.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Bonjour:

Maar het zou ook kunnen dat Marcus (of Q) de uitspraak van Paulus kent.

1 Kor 5.

Tenslotte wordt door de meeste geleerden 1 Kor 5 voor Marcus gedateerd. Het zou dus heel goed kunnen dat hij dat paaslam ritueel verder verwerkt heeft, zonder het expliciet te benoemen, want alle mensen die het OT kennen, zouden dat wel herkennen. En terwijl hij toch bezig was zet ie het zondebok ritueel er ook bij.

Het breken van de botten komt alleen in het Ev naar Joh voor, dus Marcus heeft daar niets mee te maken.

Je doet dan dus in feite drie aannames:

- De schrijver van het EvJoh citeert niet Psalm 34, maar Ex 12. Dat is twijfelachtig, omdat de eerste tekst veel beter past.

- De schrijver van het EvJoh kende 1 Kor. Dit is een aanname die geen enkel bewijs heeft.

- Daarbovenop: De schrijver heeft een terloopse opmerking van Paulus in passage over ethiek op een manier verwerkt die behoorlijk anders is.

Het is veel eenvoudiger aan te nemen dat de schrijver van EvJoh naar Psalm 34 verwijst.

Het zondebokritueel komt niet voor in EvMarc.

[Robert Frans 1.653]

21 uur geleden zei Mullog:

Maar ja, ik ben dan ook niet meer dan een ex-katholiek die zijn best doet om feit en fictie van elkaar te scheiden

Eens katholiek, altijd katholiek hè?
Je voornemen is zeker edel en juist om te doen, maar ik wijs je daarbij wel graag op een prachtige uitspraak van Mark Twain:

The only difference between reality and fiction is that fiction needs to be credible.

Doe er je voordeel mee.

[WdG 235]

Op 28-2-2019 om 16:08 zei Sjofar:

Vergeet niet dat het bestaan van Jezus veel waarschijnlijker is dan veel andere figuren uit zijn tijd. Er zijn ook buiten de Bijbel om geschriften uit die tijd die verslag doen van Jezus. Denk aan de werken van de Joodse historicus Josephus Flavius, de Romeinse geschiedschrijver Tacitus en ook in de Babylonische Talmoed wordt Jezus genoemd.

Jezus is niets minder dan een historische figuur.

En omdat Jezus bestaan heeft, lijkt het me logisch dat de eerste gemeenten ontstonden vanuit de mensen die Jezus persoonlijk kenden; zijn discipelen. En Paulus was natuurlijk ook een belangrijk persoon voor de verspreiding van het christendom. En hij deed dit niet in zijn eentje en gewoon uit eigen overtuiging, maar het werd goed georganiseerd zoals in Handelingen staat beschreven. Ik zie geen reden waarom het christendom niet ontstaan zou zijn zoals in de Bijbel staat.

Ken je het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel? Strobel is Christen, een voormalig journalist en atheist. In zijn zoektocht (hij wilde 'aantonen' dat de Bijbel niet kon kloppen) ontdekte hij dat de Bijbel waar was en dat Jezus niet slechts een historisch figuur was, maar dat Hij (Jezus) niemand minder was dan de Zoon van God, onze Verlosser en God Zelf! Het boek is een absolute aanrader! Het boek is ook verfilmd (The Case for Christ).

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei WdG:

Ken je het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel? Strobel is Christen, een voormalig journalist en atheist. In zijn zoektocht (hij wilde 'aantonen' dat de Bijbel niet kon kloppen) ontdekte hij dat de Bijbel waar was en dat Jezus niet slechts een historisch figuur was, maar dat Hij (Jezus) niemand minder was dan de Zoon van God, onze Verlosser en God Zelf! Het boek is een absolute aanrader! Het boek is ook verfilmd (The Case for Christ).

Het boek heb ik niet gelezen, maar ik heb de film gezien. Indrukwekkend verhaal!

[WdG 235]

1 uur geleden zei Sjofar:

Het boek heb ik niet gelezen, maar ik heb de film gezien. Indrukwekkend verhaal!

Het boek en de film komen redelijk overeen. In het boek komen meer details aan de orde. Het is overduidelijk dat Jezus God is, dat de Bijbel Gods Woord is. Zoals de titel van het boek al verraad: "Er is bewijs genoeg!"

[Tomega 311]

3 uur geleden zei WdG:

Ken je het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel? Strobel is Christen, een voormalig journalist en atheist. In zijn zoektocht (hij wilde 'aantonen' dat de Bijbel niet kon kloppen) ontdekte hij dat de Bijbel waar was en dat Jezus niet slechts een historisch figuur was, maar dat Hij (Jezus) niemand minder was dan de Zoon van God, onze Verlosser en God Zelf! Het boek is een absolute aanrader! Het boek is ook verfilmd (The Case for Christ).

https://www.allabouttruth.org/dutch/is-de-bijbel-waar-c.htm

[Appie B 134]

Ik heb film net gekeken. Vond hem erg tegenvallen.

In het begin verklaard Lee dat hij atheïst en sceptisch was. Daarna gaat het over de datering en auteurs van de 4 evangeliën, waarbij wordt aangenomen dat 2 van de vier auteurs daadwerkelijk apostelen van Jezus waren. Dat wordt niet onder algemeen onderschreven door historici. Maar dat bewijst natuurlijk nog niet dat Jezus was wat christenen claimen dat is was: De ‘bewijzen’ dat Jezus daadwerkelijk wonderen verrichte en de zoon van God was, komen allemaal uit de Bijbel, waarbij de Bijbel dus in een keer als historisch bewijs geldt voor alle gebeurtenissen die zijn beschreven. Even later gaat het over profetieën, ook niet echt overtuigend. Daar gooien ze dan nog wel even snel een kansberekening op los om enigszins wetenschappelijk over te komen. En dan als kers op de taart, de wederopstanding van Jezus (onze vriend W.L. Craig komt ook nog aan het woord). Wederom de Bijbel als bewijs en enkele oude codexen die gedateerd worden rond 350 jaar A.D.

Al met al worden er heel veel aannames gedaan (waarvan de grootste is dat de Bijbel als historisch bewijs wordt gezien), drogredenen geponeerd en voorbarige conclusies getrokken.

Eindconclusie: Lee Strobel is niet meer atheïst. Maar ook niet meer sceptisch, als hij op basis van deze gegevens is overtuigd.

Ik zie deze film vooral als vermaak voor christenen die hun geloof bevestigd zien (en die het wellicht hoopvol vinden dat er iig 1 atheïst is bekeerd). Voor niet-gelovigen maakt de film weinig indruk lijkt me.

 

[Mullog 641]

Op 5-3-2019 om 18:35 zei Desid:

De hulptroepen aldaar waren vaak van lokale herkomst.

Vast, maar ik blijf het onwaarschijnlijk vinden, een centurion, mogelijk een Jood, die voor het kruis staat en zegt dat dit waarlijk de zoon van God moet zijn.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Mullog:

Vast, maar ik blijf het onwaarschijnlijk vinden, een centurion, mogelijk een Jood, die voor het kruis staat en zegt dat dit waarlijk de zoon van God moet zijn.

Ik denk dat het ook historisch heel goed mogelijk is, want in Joodse geschriften uit die tijd wordt een lijdende rechtvaardige die trouw aan God blijft ook zoon van God genoemd. Het lijkt mij niet onvoorstelbaar dat mensen die Jezus zagen sterven daar op de een of andere manier van onder de indruk waren en hebben gedacht dat er méér met deze mens aan de hand moest zijn dan de zoveelste misdadiger. Maar dat is niet meer dan een mogelijkheid, dit verder aantonen is met de bronnen die we nu hebben onmogelijk.

[antoon 298]

De soldaten van Rome waren toch niet geheel separaat tenopzichte van de Joden om hen heen, er zullen weleens diepgaande gesprekken geweest zijn over geloof net zo als we op dit forum doen, ook ik acht het niet ondenkbaar  dat de Centurion op de hoogte was van de theologie die Jezus predikte en daarom die uitspraak kon doen, er zijn geen verdere bronnen helaas die dit onderwerp aansnijden.

Bedenk wel dat ook Cornelius op de hoogte was van het Joodse denken, en dan de legeroverste die bij Jezus kwam voor genezing van een van zijn genoten, zelfs Romijnse edele vrouwen werden al snel bekeerling bij Paulus, volgens mij was er een bodem van kennis over het Jodendom, en ten tijde van Jezus wisten of waren de soldaten wetende dat hij zich als de zoon van God profileerde.

Ergens heb ik gelezen dat Jezus al eerder gesprekken had met Pilatus, als dat werkelijk zo is dan is het begrijpelijker dat ze snel tot een klein filosofisch gesprek kwamen. 

7 maart 2019 bewerkt door antoon