Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)

[TTC 1.560]

Zojuist zei Willempie:

Als de Bijbel spreekt over rechtspraak over misdaad, legitimeert de Bijbel die misdaad niet. 

Er zijn veel mensen die daarover deskundige rapporten schrijven, hoe staat het dan met die rechtspraak? Het wordt erger naarmate we dit onze gerichte aandacht geven, soms lijkt het alsof evolutie helemaal niet bestaat. 

[Appie B 134]

12 uur geleden zei Robert Frans:

Dat schrijf ik dan ook hè, dat we het terecht afkeuren. Dus dat was de kwestie ook niet en volgens mij keurt sowieso niemand hier slavernij goed. Maar het is ook immoreel om mensen (impliciet) van wreedheden te beschuldigen die zij nooit begaan hebben. Iemand die zijn slaaf goed behandelde, is immers nog altijd minder te beschuldigen dan iemand die zijn slaaf slecht behandelde.

Wat mij altijd opvalt is deze discussie is dat er altijd wordt vergeleken (door gelovigen) met de slavernij in Amerika of dat er gezegd wordt dat we als werknemers tegenwoordig ook een soort slaven zijn. Dat alles doet volgens mij niet terzake en daar gaat dit topic ook niet over. Je zou je nog verbazen dat er mensen zijn die daadwerkelijk de slavernij in de Bijbel rechtvaardigen. En @Willempie schuurt daar eerlijk gezegd ook een beetje tegenaan. Op zijn zachtst gezegd leest hij zeeeer selectief. Dat zou je van mij mss ook kunnen zeggen, maar ik beweer dan ook niet dat de Bijbel perfect of moreel juist is. Ik wijs slechts op de contradicties.

[Appie B 134]

12 uur geleden zei Willempie:

Ja, ook in Exodus, Deuteronomium en Leviticus. De hele Bijbel gaat erover. Hoe begint het met de tien woorden, die wij geboden noemen?

Waar in de tien geboden wordt slavernij veroordeelt? Ik zie het nergens staan. Dat had anders nl. een hoop leed kunnen voorkomen. Wat ik wél zie staan in een hoofdstuk verder is hoe je slaven moet houden, dat vrouwenslaven niet het recht hebben om na zes jaar te vertrekken, wanneer iemand voor altijd je slaaf kan zijn, dat je je slaaf mag mishandelen zolang die maar niet binnen een paar dagen overlijdt etc. Ook in de andere boeken staan regels en wetten over slavernij. Hoe is dit anders dan een legitimatie voor slavernij?

Ja, in de Bijbel staat ook dat Jezus heeft gezegd dat je de ander moet behandelen als dat jezelf zou willen worden behandeld. Maar in de Bijbel staat ook dat Jezus heeft gezegd dat iedere letter van de wet van Mozes van kracht blijft. In het meest 'voordelige' geval is er in de Bijbel te vinden dat slavernij niet juist is (geen legitimatie voor slavernij). En in de Bijbel is te vinden dat slavernij juist is (wel legitimatie voor slavernij).

Maar voor het idee dat in de Bijbel zou staan dat slavernij niet legitiem is, staan er wel heel veel regels over hoe je slavernij zou moeten voeren. Dat rijmt niet.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Appie B:

Wat mij altijd opvalt is deze discussie is dat er altijd wordt vergeleken (door gelovigen) met de slavernij in Amerika of dat er gezegd wordt dat we als werknemers tegenwoordig ook een soort slaven zijn. Dat alles doet volgens mij niet terzake en daar gaat dit topic ook niet over. Je zou je nog verbazen dat er mensen zijn die daadwerkelijk de slavernij in de Bijbel rechtvaardigen. En @Willempie schuurt daar eerlijk gezegd ook een beetje tegenaan. Op zijn zachtst gezegd leest hij zeeeer selectief. Dat zou je van mij mss ook kunnen zeggen, maar ik beweer dan ook niet dat de Bijbel perfect of moreel juist is. Ik wijs slechts op de contradicties.

Ben het volkomen met je eens dat er selectief gelezen wordt, het wil mi niet zeggen dat er in de Bijbel geen remedies staan om slavernij op te lossen. Er bestaan verschillende soorten van slavernij, uiteindelijk gaat het steeds over geld, macht en bezitsdrang zoals dat binnen een nulsomspel gangbaar is. Naargelang de positie van de spelers zullen verschillende meningen het debat doorkruisen, inclusief de afweermechanismen die daarbij komen kijken. Wat we mi niet kunnen ontkennen is dat (moderne) slavernij nog steeds bestaat, de Bijbel geeft zelfs richtlijnen van hoe daarmee om te gaan. Dienen we de Bijbel dan te herschrijven en/of kunnen we ook de Bijbel gebruiken om die slavernij een halt toe te roepen, de geschiedenis heeft al geleerd dat garantie op succes niet bestaat. Is dit contradictorisch of bevestigt dit slechts dat onkruid niet vergaat?

50 minuten geleden zei Appie B:

Maar voor het idee dat in de Bijbel zou staan dat slavernij niet legitiem is, staan er wel heel veel regels over hoe je slavernij zou moeten voeren. Dat rijmt niet.

Dacht ik ook, vandaar dit topic.

[Flash Gordon 274]

Natuurlijk blijkt uit een aantal Bijbelboeken glashelder dat slavernij minstens een periode volkomen normaal werd gevonden. Niet dat we de Bijbel nodig hebben om dat te weten. Er zijn nooit periodes zonder slavernij geweest, en maar weinig culturen die het niet normaal vonden.

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Appie B:

Wat mij altijd opvalt is deze discussie is dat er altijd wordt vergeleken (door gelovigen) met de slavernij in Amerika of dat er gezegd wordt dat we als werknemers tegenwoordig ook een soort slaven zijn. Dat alles doet volgens mij niet terzake en daar gaat dit topic ook niet over. Je zou je nog verbazen dat er mensen zijn die daadwerkelijk de slavernij in de Bijbel rechtvaardigen.

Die mensen ben ik niet tegengekomen, ook hier niet. En als het inderdaad vooral gelovigen zijn die nuances plaatsen bij wat slavernij nu was en niet was en daarbij inderdaad soms (lichte) kritiek uiten op hoe wij met arbeiders omgaan (met name in het buitenland), dan zijn zij daarvoor te prijzen en schieten niet-gelovigen daar blijkbaar in tekort.
Persoonlijk vind ik dergelijke nuances altijd interessanter om te lezen dan enkel dat het allemaal bar, boos en slecht was en daarmee uit. Ook onze verre voorvaderen mogen we niet zomaar tekort doen door ze zonder enige context langs onze westerse maatstaven te leggen en te doen alsof ze allemaal even bruut, gewelddadig en immoreel waren.

[Appie B 134]

21 minuten geleden zei Robert Frans:

Die mensen ben ik niet tegengekomen, ook hier niet. En als het inderdaad vooral gelovigen zijn die nuances plaatsen bij wat slavernij nu was en niet was en daarbij inderdaad soms (lichte) kritiek uiten op hoe wij met arbeiders omgaan (met name in het buitenland), dan zijn zij daarvoor te prijzen en schieten niet-gelovigen daar blijkbaar in tekort.
Persoonlijk vind ik dergelijke nuances altijd interessanter om te lezen dan enkel dat het allemaal bar, boos en slecht was en daarmee uit. Ook onze verre voorvaderen mogen we niet zomaar tekort doen door ze zonder enige context langs onze westerse maatstaven te leggen en te doen alsof ze allemaal even bruut, gewelddadig en immoreel waren.

Ik kom ze wél tegen. 

En het is in het algemeen prima om nuances aan te brengen, maar het wordt imo te vaak gebruikt als 'verzachtende omstandigheid', als verdediging. Wat zouden we zeggen tegen iemand die voor het gerecht staat vanwege het martelen van een persoon en zegt: "Ja, maar er zijn mensen die anderen mensen vermoorden, dat is veel erger. En Adolf Hitler heeft zelfs 6 miljoen moorden op zijn geweten. Dus er zijn natuurlijk wel nuances in misdaden." Volledig irrelevant!

Als je wilt kan je een topic openen over het verschil in slavernij uit de Bijbel en slavernij in de 19e eeuw en kun je daar alle nuances in kwijt, maar dat is niet het onderwerp in dit topic. Heel flauw om dan ook te zeggen dat niet-gelovigen blijkbaar te kort schieten bij het plaatsen van nuances.

Ik heb het verder ook niet over onze voorvaderen in die tijd, maar over de regels in de Bijbel.

[Robert Frans 1.653]

46 minuten geleden zei Appie B:

En het is in het algemeen prima om nuances aan te brengen, maar het wordt imo te vaak gebruikt als 'verzachtende omstandigheid', als verdediging. Wat zouden we zeggen tegen iemand die voor het gerecht staat vanwege het martelen van een persoon en zegt: "Ja, maar er zijn mensen die anderen mensen vermoorden, dat is veel erger. En Adolf Hitler heeft zelfs 6 miljoen moorden op zijn geweten. Dus er zijn natuurlijk wel nuances in misdaden." Volledig irrelevant!

Maar wat nu als blijkt dat diegene helemaal niet gemarteld heeft, maar toch van martelen wordt beschuldigd omdat mensen met dezelfde leefwijze immers ook martelden? Dan wordt het natuurlijk alsnog een ander verhaal. Daarnaast staat nuanceren of verklaren lang niet altijd gelijk aan goedpraten of verdedigen. Dit is een wijdverbreid misverstand dat discussies nogal lastig en stroef maakt.
Iemand kan bij wijze van spreken een prachtig betoog houden over waarom de bijbelse slavernij nogal meeviel, maar toch een diepe afschuw hebben van slavernij in het algemeen. Je kunt daarom het beste enkel uitgaan van iemands woorden alleen en niet direct aan goedpraten denken bij gelegde nuances, als diegene nooit over goedpraten gesproken heeft.
En ook de nuance in jouw hypothese is wel degelijk relevant, want Hitler verdient dan inderdaad een zwaardere straf dan de verdachte. Je kunt de verdachte niet net zo zwaar als Hitler straffen, als de verdachte "maar" één persoon heeft gemarteld en gedood. Wanneer de rechter hem een net zo'n zware straf zou willen opleggen met Hitlers wandaden als leidraad, kan de verdachte dus wel degelijk protesteren.

[Mullog 641]

19 uur geleden zei Robert Frans:

Dat was echter omdat de farao het Israëlische volk wilde onderdrukken.

Meen je dit echt zoals je het schrijft? Ik lees dit als "Hij onderdrukte ze niet maar wilde ze gaan onderdrukken, dus er werd preventief vertrokken"

Verder is natuurlijk het hele verhaal een hoax. Er is geen archeoligisch bewijs voor te vinden en er is geen enkele vastliegging van het vertrek van zo ongeveer de volledige arbeidsresereve uit Egypte, wat tot het failissement van het land geleid zou moeten hebben.

 

19 uur geleden zei Robert Frans:

Slavernij is iets wat we terecht nu afkeuren, maar we moeten ons wel blijven realiseren dat slavernij verschillende vormen heeft gehad in de geschiedenis en soms zelfs behoorlijk kon lijken op de huidige loondienst.

Het begint een beetje een mantra van mij te worden maar ook hier wil ik wel zeggen "droom lekker verder". Slavernij is in alle tijden, ook nu nog, dat je geen jota over je eigen leven te zeggen hebt en dat je bent gerduceerd tot productiemiddel. Er is geen enkele slavenhouder die zich kan en zal permiteren een slaaf gelijkwaardig aan zichzelf te zien. Als hij dat wel doet kan hij de slaaf alleen maar vrij laten. 

 

19 uur geleden zei Willempie:

Ze kwamen niets tekort want God voorzag in al hun behoeften.

Iemand heeft wel eens uitgerekend dat als de Israelieten zich aan de reinheidswetten uit de thora moesten houden ze 250 liter water per persoon per week nodig hadden, in die woestijn!. Met zo'n 2 miljoen man in de woestijn moeten ze hem dan als een regenwoud zo nat hebben achtergelaten  

18 uur geleden zei Willempie:

Hoezo? Staat er ook niet het één en ander over hoe je vreemdelingen dient te behandelen? Namelijk net zoals mensen uit je eigen volk?

Er is een verschil tussen een vreemdeling die bij je langskomt of het houden van slaven. Tenzij jij van mening bent dat iedere vreemdeling die vroeger op een deur klopte gelijk door degene die open deed tot slaaf gemaakt werd. De bijbel, iclusief Jezus, spreekt zich nergens uit tegen slavernij.

16 uur geleden zei Willempie:

Als de Bijbel spreekt over rechtspraak over misdaad, legitimeert de Bijbel die misdaad niet. 

Hier vlieg je uit de bocht. @TTC heeft gelijk dat de bijbel impliciet slavernij legitimeert door voor te schrijven dat slaven goed behandeld moeten worden. Als de bijbel zegt dat er rechtgesproken moet worden over misdaad wordt daarmee zowel expliciet als impliciet aangegeven dat misdaad niet mag.

Je kronkelt wel heel erg om niet te hoeven toegeven dat de basis voor het christendom, de bijbel, slavernij legitimeert.

[Appie B 134]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar wat nu als blijkt dat diegene helemaal niet gemarteld heeft, maar toch van martelen wordt beschuldigd omdat mensen met dezelfde leefwijze immers ook martelden? Dan wordt het natuurlijk alsnog een ander verhaal.

Dat is idd een ander verhaal; dan is hij onschuldig. Wat is je punt?

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Daarnaast staat nuanceren of verklaren lang niet altijd gelijk aan goedpraten of verdedigen. Dit is een wijdverbreid misverstand dat discussies nogal lastig en stroef maakt.
Iemand kan bij wijze van spreken een prachtig betoog houden over waarom de bijbelse slavernij nogal meeviel, maar toch een diepe afschuw hebben van slavernij in het algemeen.

Ik zeg ook niet dat jij het goed praat, maar wat me wel opvalt in deze discussies is dat dit altijd naar voren wordt gebracht. En het komt op mij over als een ‘verzachtende omstandigheid’. Het kan aan mij liggen. 

27 minuten geleden zei Robert Frans:

En ook de nuance in jouw hypothese is wel degelijk relevant, want Hitler verdient dan inderdaad een zwaardere straf dan de verdachte. Je kunt de verdachte niet net zo zwaar als Hitler straffen, als de verdachte "maar" één persoon heeft gemarteld en gedood. Wanneer de rechter hem een net zo'n zware straf zou willen opleggen met Hitlers wandaden als leidraad, kan de verdachte dus wel degelijk protesteren.

De nuance is wellicht belangrijk in oordelen over de hoogte van de straf, maar niet over of het in eerste instantie immoreel is. 

[Robert Frans 1.653]

25 minuten geleden zei Mullog:

Meen je dit echt zoals je het schrijft? Ik lees dit als "Hij onderdrukte ze niet maar wilde ze gaan onderdrukken, dus er werd preventief vertrokken"

Toen kwam er in Egypte een nieuwe koning aan het bewind, die van Jozef niet meer afwist.
Hij sprak tot zijn volk: 'Luister eens, die Israëlieten worden ons te talrijk en te sterk.
Wij dienen dus verstandige maatregelen tegen hen te nemen om te voorkomen dat zij nog talrijker worden. Als wij in oorlog raken sluiten zij zich bij onze tegenstanders aan, voeren strijd tegen ons en trekken uit het land weg.'
Toen stelden ze werkbazen over het volk aan om hen door dwangarbeid te onderdrukken. De Israëlieten moesten voor Farao de proviandsteden Pitom en Ramses bouwen.
-Exodus 1,8-11

26 minuten geleden zei Mullog:

Het begint een beetje een mantra van mij te worden maar ook hier wil ik wel zeggen "droom lekker verder". Slavernij is in alle tijden, ook nu nog, dat je geen jota over je eigen leven te zeggen hebt en dat je bent gerduceerd tot productiemiddel. Er is geen enkele slavenhouder die zich kan en zal permiteren een slaaf gelijkwaardig aan zichzelf te zien. Als hij dat wel doet kan hij de slaaf alleen maar vrij laten. 

Dat ontken ik dus ook niet. Slavernij blijft slavernij, hoe dan ook. Maar we kunnen wel stellen dat bijvoorbeeld Jozef het vele malen beter had en veel meer aanzien genoot dan een Amerikaanse slaaf. Die verschillen blijven toch wel belangrijk om te benoemen, als je de aard van slavernij wil verkennen en bediscussieren, zéker als je zou willen oordelen over slavenhouders.
Net zoals wij vandaag de dag dieren ook niet als gelijkwaardig zien, maar er wel een groot verschil is tussen het normaal houden van dieren en het houden van dieren in de bio-industrie. Ook als je het houden van dieren immoreel vindt, zoals veganisten doen, blijft dit verschil wel belangrijk en kun je mijns inziens niet eenzelfde oordeel vellen over de normale boer en de "bio-boer."

[Mullog 641]

26 minuten geleden zei Robert Frans:

Toen kwam er in Egypte ... -Exodus 1,8-11

Zoals ik zei

52 minuten geleden zei Mullog:

Verder is natuurlijk het hele verhaal een hoax

 

27 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar we kunnen wel stellen dat bijvoorbeeld Jozef het vele malen beter had en veel meer aanzien genoot dan een Amerikaanse slaaf.

Ok, dan hebben we een verzonnen persoon die in een mytisch verhaal het er goed vanaf brengt. En daarmee is bewezen dat het allemaal wel meevalt met die slavernij? Alsof ik tegen @MysticNetherlands zeg, kijk ik zorg goed voor mijn hond, wat lig je nou te miepen over die legbatterijen?

Vanwaar die zoektocht naar legitimatie voor iets wat in het hier en nu in onze christelijke maatschappij toch vrij algemeen als verwerpelijk wordt gezien?

[Willempie 1.410]

6 uur geleden zei Appie B:

Waar in de tien geboden wordt slavernij veroordeelt? Ik zie het nergens staan. Dat had anders nl. een hoop leed kunnen voorkomen. Wat ik wél zie staan in een hoofdstuk verder is hoe je slaven moet houden, dat vrouwenslaven niet het recht hebben om na zes jaar te vertrekken, wanneer iemand voor altijd je slaaf kan zijn, dat je je slaaf mag mishandelen zolang die maar niet binnen een paar dagen overlijdt etc. Ook in de andere boeken staan regels en wetten over slavernij. Hoe is dit anders dan een legitimatie voor slavernij?

Ja, in de Bijbel staat ook dat Jezus heeft gezegd dat je de ander moet behandelen als dat jezelf zou willen worden behandeld. Maar in de Bijbel staat ook dat Jezus heeft gezegd dat iedere letter van de wet van Mozes van kracht blijft. In het meest 'voordelige' geval is er in de Bijbel te vinden dat slavernij niet juist is (geen legitimatie voor slavernij). En in de Bijbel is te vinden dat slavernij juist is (wel legitimatie voor slavernij).

Maar voor het idee dat in de Bijbel zou staan dat slavernij niet legitiem is, staan er wel heel veel regels over hoe je slavernij zou moeten voeren. Dat rijmt niet.

"Ik ben de Here, uw God, die U uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd." Daarmee begint het al en daarnaar verwees ik. Verder denk ik dat je de hele Bijbel moet lezen en bestuderen en niet alleen maar stukjes eruit die "ons gelijk" schijnen te bevestigen. Als je het eerste doet krijg je een genuanceerd beeld en raak je niet uit balans. Er staat nergens in de Bijbel dat slavernij goed is maar de Bijbel, geschreven in een wereld waar slaven de normaalste zaak van de wereld waren, veroordeelt het ten stelligste om slaven slecht te behandelen. Dat lijkt me alleen maar positief en wil volgens mij helemaal niet zeggen dat de Bijbel slavernij daarmee legitimeert. Bovendien staat er heel veel in de Bijbel waar het grootste deel der mensheid zich niets van aantrekt dus waarom denk je dat een duidelijkere Bijbelse veroordeling van slavernij een hoop leed had voorkomen? Hoeveel van ons behandelen de ander zoals we graag zelf behandeld willen worden? Alleen gehoorzaamheid voorkomt leed, niet wat er staat geschreven.

[Appie B 134]

11 minuten geleden zei Willempie:

"Ik ben de Here, uw God, die U uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd." Daarmee begint het al en daarnaar verwees ik.

Dat gaat over een bepaalde groep mensen destijds in Egypte. Dit is geen algemene veroordeling van slavernij. Het is zeker geen onderdeel van de 10 geboden. Een gemiste kans zou ik zeggen.

13 minuten geleden zei Willempie:

Verder denk ik dat je de hele Bijbel moet lezen en bestuderen en niet alleen maar stukjes eruit die "ons gelijk" schijnen te bevestigen. Als je het eerste doet krijg je een genuanceerd beeld en raak je niet uit balans. Er staat nergens in de Bijbel dat slavernij goed is maar de Bijbel, geschreven in een wereld waar slaven de normaalste zaak van de wereld waren, veroordeelt het ten stelligste om slaven slecht te behandelen.

Daarbij negeer je mijn stuk over Exodus 21 waarin staat hoe je slaven moet houden, dat vrouwelijke slaven niet vrij zullen zijn en dat je slaven mag mishandelen zolang ze maar niet binnen een paar dagen sterven. En dat noem jij geen slechte behandeling??

14 minuten geleden zei Willempie:

 Dat lijkt me alleen maar positief en wil volgens mij helemaal niet zeggen dat de Bijbel slavernij daarmee legitimeert. Bovendien staat er heel veel in de Bijbel waar het grootste deel der mensheid zich niets van aantrekt dus waarom denk je dat een duidelijkere Bijbelse veroordeling van slavernij een hoop leed had voorkomen? Hoeveel van ons behandelen de ander zoals we graag zelf behandeld willen worden? Alleen gehoorzaamheid voorkomt leed, niet wat er staat geschreven.

Nergens staat expliciet dat slavernij slecht of verboden is, maar er zijn wel tal van wetten, regels en hoofdstukken die aan slavernij zijn gewijd. Dat neigt op zijn zachts gezegd naar legitimatie van slavernij. Wat is het anders? Hoe rijmen die teksten met andere teksten in de Bijbel? 

[Willempie 1.410]

16 minuten geleden zei Appie B:

Dat gaat over een bepaalde groep mensen destijds in Egypte. Dit is geen algemene veroordeling van slavernij. Het is zeker geen onderdeel van de 10 geboden. Een gemiste kans zou ik zeggen.

Daarbij negeer je mijn stuk over Exodus 21 waarin staat hoe je slaven moet houden, dat vrouwelijke slaven niet vrij zullen zijn en dat je slaven mag mishandelen zolang ze maar niet binnen een paar dagen sterven. En dat noem jij geen slechte behandeling??

Nergens staat expliciet dat slavernij slecht of verboden is, maar er zijn wel tal van wetten, regels en hoofdstukken die aan slavernij zijn gewijd. Dat neigt op zijn zachts gezegd naar legitimatie van slavernij. Wat is het anders? Hoe rijmen die teksten met andere teksten in de Bijbel? 

Het kost wat tijd om alles op een rijtje te zetten wat er in de Bijbel over slavernij wordt gezegd. Bij gelegenheid wil ik dat wel eens proberen, met behulp van mijn concordantie. Dan kan ik misschien ook wat duidelijker maken wat ik bedoel als ik zeg dat de hoofdboodschap van de Bijbel juist de verlossing uit slavernij is. Het is dus juist het tegenovergestelde van wat velen lijken te denken.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Willempie:

Het kost wat tijd om alles op een rijtje te zetten wat er in de Bijbel over slavernij wordt gezegd. Bij gelegenheid wil ik dat wel eens proberen, met behulp van mijn concordantie. Dan kan ik misschien ook wat duidelijker maken wat ik bedoel als ik zeg dat de hoofdboodschap van de Bijbel juist de verlossing uit slavernij is. Het is dus juist het tegenovergestelde van wat velen lijken te denken.

Want toen gij dienstknechten waart der zonde, zo waart gij vrij van de gerechtigheid. Wat vrucht dan hadt gij toen van die dingen, waarover gij u nu schaamt? Want het einde derzelve is de dood. Maar nu, van de zonde vrijgemaakt zijnde, en Gode dienstbaar gemaakt zijnde, hebt gij uw vrucht tot heiligmaking, en het einde het eeuwige leven. Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere. (Rom.6:20-23)

Ik ben Gods dienstknecht of slaaf.

[Appie B 134]

Zojuist zei Willempie:

Het kost wat tijd om alles op een rijtje te zetten wat er in de Bijbel over slavernij wordt gezegd. Bij gelegenheid wil ik dat wel eens proberen, met behulp van mijn concordantie. Dan kan ik misschien ook wat duidelijker maken wat ik bedoel als ik zeg dat de hoofdboodschap van de bijbel juist de verlossing uit slavernij is. Het is dus juist het tegenovergestelde van wat velen lijken te denken.

Ik ben idd één van de velen, want die boodschap is mij ook ontgaan. 

Ik vind het verder ook prima (goed juist) dat mensen uit de Bijbel halen dat slavernij slecht is (beter is nog om zelf een weloverwogen keuze inzake moraliteit te maken). Maar je kunt volgens mij niet ontkennen dat slavernij in de Bijbel ook gelegitimeerd wordt. Want waarom dan al die regels over hoe je slaven moet houden?

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Appie B:

Want waarom dan al die regels over hoe je slaven moet houden?

Omdat die slaven er nu eenmaal waren.

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei Willempie:

Omdat die slaven er nu eenmaal waren.

Moorden waren er nu ook eenmaal. Maar daar wordt wél tegen opgetreden. Waarom niet gewoon slavernij veroordelen (Gij zult geen mensen als eigendom houden), dan is het klip en klaar. Nee, er wordt zelfs gezegd dat je een slaaf mag mishandelen mits hij maar niet binnen een paar dagen sterft. 

[Peter79 286]

28 minuten geleden zei Appie B:

45 minuten geleden zei Willempie:

"Ik ben de Here, uw God, die U uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd." Daarmee begint het al en daarnaar verwees ik.

Dat gaat over een bepaalde groep mensen destijds in Egypte. Dit is geen algemene veroordeling van slavernij. Het is zeker geen onderdeel van de 10 geboden. Een gemiste kans zou ik zeggen.

De tien geboden zijn een uitvinding van later tijd. Daarentegen zijn het de tien woorden ("toen sprak God al deze woorden") en de Joden beginnen de nummering dan ook bij "Ik ben de Here, uw God". Het is inderdaad gebruik dat de aanhef niet in de tien geboden zit. Ze zijn uit hun context gehaald, uit een situatiebepaalde verbondssluiting, waarbij de tien woorden Gods deel vormen en de 603 andere geboden het aandeel van het volk in dat verbond.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Peter79:

De tien geboden zijn een uitvinding van later tijd. Daarentegen zijn het de tien woorden ("toen sprak God al deze woorden") en de Joden beginnen de nummering dan ook bij "Ik ben de Here, uw God". Het is inderdaad gebruik dat de aanhef niet in de tien geboden zit. Ze zijn uit hun context gehaald, uit een situatiebepaalde verbondssluiting, waarbij de tien woorden Gods deel vormen en de 603 andere geboden het aandeel van het volk in dat verbond.

Dank voor je toevoeging. Maar ik bedoelde dat een algemene veroordeling van slavernij niet in de tien woorden/geboden zit. Dat vond ik de gemiste kans. 

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Appie B:

Dank voor je toevoeging. Maar ik bedoelde dat een algemene veroordeling van slavernij niet in de tien woorden/geboden zit. Dat vond ik de gemiste kans. 

Liever hadden we er natuurlijk soortgelijke woorden als van de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring gelezen; hoewel de positieve woorden daarvan ook nog heel wat jaartjes nodig hadden om realiteit te worden.

[MysticNetherlands 298]

10 minuten geleden zei Appie B:

Dank voor je toevoeging. Maar ik bedoelde dat een algemene veroordeling van slavernij niet in de tien woorden/geboden zit. Dat vond ik de gemiste kans. 

Ik neem aan dat je bekend bent met de diverse 'smaken' van slavernij in de diverse tijden en culturen relevant voor de Bijbel? Een algemene veroordeling van (alle soorten) slavernij zou nogal raar zijn. Een veroordeling van de stereotype vormen waar velen aan denken, ja, dat had fijn geweest. Vooral t OT doet wat nare uitspraken over slaven.

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik neem aan dat je bekend bent met de diverse 'smaken' van slavernij in de diverse tijden en culturen relevant voor de Bijbel? Een algemene veroordeling van (alle soorten) slavernij zou nogal raar zijn. Een veroordeling van de stereotype vormen waar velen aan denken, ja, dat had fijn geweest. Vooral t OT doet wat nare uitspraken over slaven.

Er zijn ook allerlei 'smaken' van moord en allerlei 'smaken' van diefstal en allerlei 'smaken' van marteling (en zo kan ik nog wel meer bedenken). Waarom kan dát wel worden veroordeelt en slavernij niet?

Het houden van mensen als eigendom is m.i. altijd immoreel. Dus waarom niet veroordelen? Ik vind daar niks raars aan. 

[Noel 80]

7 minuten geleden zei Appie B:

Het houden van mensen als eigendom is m.i. altijd immoreel. Dus waarom niet veroordelen? Ik vind daar niks raars aan. 

We kunnen beter heel voorzichtig zijn met "ons oordeel" als "absoluut oordeel" aan te nemen.