Laat de ware christen op staan.

[Lobke 467]

Er komen nogal eens topic's langs waarin men zich afvraagt of zowel de ene kerk of de andere geloofsgroep behoren tot de christenen.. En wat er allemaal nodig is om je christen te noemen.

Ook bij mijzelf merkte ik de laatste jaren twijfel of ik me christen kon/kan noemen. Maar wanneer men me vroeg; "heb je Jezus lief"? Dan kon ik daar volmondig; "ja" opzeggen. Is dat een gevoel? Ja voor mij is het "ervaring'', rationeel kan ik met een aantal zaken niet uit de voeten. Maar is ~liefhebben~ dan ook alles wat in de Bijbel staat als ~echt gebeurd~ aanvaarden?

Vanmorgen kwam er een filmpje langs, wat me herinnerde aan de boeken van Adrian Plass met name "het bezoek''.

 http://www.merweboek.nl/boeken/adrianplass/hetbezoek/index.php

Adrian Plass werd na een periode van overspannenheid geconfronteerd met: "wie is Jezus voor mij, en draag ik dat uit in de praktijk''. Met humor geschreven maar velen een spiegel voorhoudend. Ik las zijn boekjes graag. 

Eenvoudig, maar is de kern van het evangelie niet eenvoudig of zie ik dat te "eenvoudig''. Wat je voor mijn minste broeder doet, doe je voor Mij. 

Hoe zien jullie dat?

 

 

 

 

 

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat jij wel weet hoe ik dat zie   Kort samengevat, God bepaalt wie Hij of Zij als christen ziet. Niet de mens, niet een doctrine, niet een geloofsbelijdenis, niet een vragenlijst. Ik geloof zelfs dat een atheist of een hindoe een chrstien kan zijn. Zelfs in voorkomende gevallen nog veel meer dan een zelfbenoemde christen. Jezus is God en God is Ware Liefde. Ik zeg: menselijke theologie is zwaar overrated

[Bonjour 80]

Ik denk wel dat je een aantal criteria kunt opstellen. Even een voorzetje:

- Geloof je een ziel die los van het lichaam kan voortbestaan.

- Geloof je dat deze ziel eeuwig zal blijven voortbestaan.

- Geloof je dat Jezus een aantal regels opstelde om dat eeuwig leven goed of slecht te laten verlopen.

[MysticNetherlands 298]

53 minuten geleden zei Bonjour:

Ik denk wel dat je een aantal criteria kunt opstellen. Even een voorzetje:

- Geloof je een ziel die los van het lichaam kan voortbestaan.

- Geloof je dat deze ziel eeuwig zal blijven voortbestaan.

- Geloof je dat Jezus een aantal regels opstelde om dat eeuwig leven goed of slecht te laten verlopen.

Ook tegem deze punten kan ik niet algemeen geaccetpteerde bezwaren aamdragen

[Mullog 641]

De enige christenen op dit forum zijn de atheïsten 

 

N.B. ik weet dat ik generaliseer en ik weet dat het niet waar is maar ik kon het niet laten, het was sterker dan mijzelf, bij voorbaat excuus aan eenieder die zich hier aan stoort 

[Lobke 467]

@Mullog,

Fijn om te lezen.

1 uur geleden zei Bonjour:

Ik denk wel dat je een aantal criteria kunt opstellen. Even een voorzetje:

- Geloof je een ziel die los van het lichaam kan voortbestaan.

- Geloof je dat deze ziel eeuwig zal blijven voortbestaan.

- Geloof je dat Jezus een aantal regels opstelde om dat eeuwig leven goed of slecht te laten verlopen.

Met je laatste punt heb ik moeite; ~ik weet dat dat in de Bijbel staat~ maar ik wil het niet geloven.

Dus dat betekend dat ik geen christen kan zijn in jouw ogen? 
Dat houdt ook in dat vrijzinnig gelovigen geen christen kunnen zijn?

[Thorgrem 430]

Voor mij staat er bij het classificeren als christen maar 1 punt en dat is of je Jezus als God de Zoon ziet. Een ieder die dat doet ongeacht verdere overtuigingen zie ik als christen, de rest niet. Daarmee geef ik overigens ook geen waardeoordeel, het kan best zijn dat ook mensen van goede wil die niet christelijk zijn gered worden.

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Lobke:

Met je laatste punt heb ik moeite; ~ik weet dat dat in de Bijbel staat~ maar ik wil het niet geloven.

Dus dat betekend dat ik geen christen kan zijn in jouw ogen? 
Dat houdt ook in dat vrijzinnig gelovigen geen christen kunnen zijn?

Ik had laatst een debat op youtube waarin iets dergelijks te sprake kwam. Eerst kwam de opmerking dat atheïsten ontzettend impopulair zijn in de VS. Als een Amerikaan de vraag krijgt "Waar stem je liever op, een neger, homofiel of atheïst?" komt atheïst er het slechtste van af. Het lijkt dan dat er mensen zijn die zich graag christen willen blijven noemen, omdat ze niet bij de groep willen horen die ze zelf niet zo waarderen.

Het christen zijn wordt door hun geassocieerd met een beter mens zijn, een hogere moraal hebben. Volgens mij moet je in iets bovennatuurlijks van christus geloven om je christen te noemen.

1 uur geleden zei Thorgrem:

... 1 punt en dat is of je Jezus als God de Zoon ziet.

En dat is het dus niet, want er was in de eerste eeuw een christelijke sekte die Jezus niet koppelde aan de god van het OT. En als je voor de rest wel Jezus als verlosser voor je ziel ziet, denk ik dat zij zich christen mogen noemen.

Dus ik ben niet degene die gaat bepalen of iemand zich christen gaat noemen of niet. Maar als jan en alleman zich christen noemt, zonder zich veel aan te trekken van het NT hollen ze volgens mij de term uit.

Dus een vraag is ook Waarom wil je jezelf graag als christen zien?

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei Bonjour:

En dat is het dus niet,

Aldus jou. Voor mij net zo waardevol als mijn mening over kernfusie voor een ingenieur. Niet.

[Lobke 467]

1 minuut geleden zei Bonjour:

Ik had laatst een debat op youtube waarin iets dergelijks te sprake kwam. Eerst kwam de opmerking dat atheïsten ontzettend impopulair zijn in de VS. Als een Amerikaan de vraag krijgt "Waar stem je liever op, een neger, homofiel of atheïst?" komt atheïst er het slechtste van af. Het lijkt dan dat er mensen zijn die zich graag christen willen blijven noemen, omdat ze niet bij de groep willen horen die ze zelf niet zo waarderen.

Het christen zijn wordt door hun geassocieerd met een beter mens zijn, een hogere moraal hebben. Volgens mij moet je in iets bovennatuurlijks van christus geloven om je christen te noemen.

En dat is het dus niet, want er was in de eerste eeuw een christelijke sekte die Jezus niet koppelde aan de god van het OT. En als je voor de rest wel Jezus als verlosser voor je ziel ziet, denk ik dat zij zich christen mogen noemen.

Dus ik ben niet degene die gaat bepalen of iemand zich christen gaat noemen of niet. Maar als jan en alleman zich christen noemt, zonder zich veel aan te trekken van het NT hollen ze volgens mij de term uit.

Dus een vraag is ook Waarom wil je jezelf graag als christen zien?

@Bonjour,

Omdat het nog steeds zo'n grote aantrekkingskracht heeft op mij. Ik kan niet zonder het geloof in Jezus, ik kan niet zonder de positieve impulsen die mij dat geeft.

Ik denk niet dat christenen betere mensen zijn dan atheïsten, dat weet jij ook wel. Maar het "thuis'' voelen in de sfeer rondom geloven, dat is voor mij belangrijk. En dan bedoel ik niet de  mede christenen maar alles wat Christus voor mij betekend.

 

 

[Bonjour 80]

Je moet die "En dat is het dus niet," lezen als vervolg op "Volgens mij moet je in iets bovennatuurlijks van christus geloven om je christen te noemen."

En de vraag wanneer je je christen mag noemen is niet eigendom van de mensen die zich christen noemen.

Ik heb onlangs bij de buren nog een gesprek gevoerd over kernfusie. Mijn afstudeer opdracht had daarmee te maken. Dus als jij een mening hebt over kernfusie wil ik daar best naar luisteren. Het leuke aan gesprekken hebben is dat je je meningen beter leert te funderen of kan herzien als je overtuigd wordt.

3 minuten geleden zei Lobke:

Ik kan niet zonder het geloof in Jezus, ik kan niet zonder de positieve impulsen die mij dat geeft.

Voor een atheïst die nooit geloofd heeft, is dit heel moeilijk voor te stellen. Wat zijn dan de positieve impulsen.

[Trajecto 148]

32 minuten geleden zei Bonjour:

Ik had laatst een debat op youtube waarin iets dergelijks te sprake kwam. (---)

Wat bedoel je daarmee? Youtube is toch geen forum (voor een debat) maar een site met filmpjes?

Tja, wat betreft het onderwerp blijft het lastig. Kennelijk wordt het door de diverse mensen verschillend gezien of iemand wel of niet christen is.

Hier in de regels staat: Credible heeft als basis het christelijk geloof, zoals dat kernachtig wordt beschreven in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel

Daarmee is dan de doelgroep vastgelegd. Of iemand die de geloofsbelijdenis niet onderschrijft hier wel of niet als christen kan worden beschouwd is een vraag die moeilijk op te lossen is. Maar moet dat? Misschien eigenlijk niet per se.

Ik vind het wat eigenaardig om Jehovah's Getuigen erbuiten te plaatsen, maar tot de doelgroep behoren ze volgens wat er staat niet. Dat horen echter niet-gelovigen ook niet en die mogen toch ook wel meedoen. Dus ach, of men zich wel of niet als christen beschouwt moet dan maar iets blijven waar men voor zichzelf een antwoord op geeft en ten behoeve van het gesprek hier op het forum een toelichting op geeft wat betreft de eigen denk-/geloofswijze als het van pas komt, zou ik zeggen.

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Voor mij staat er bij het classificeren als christen maar 1 punt en dat is of je Jezus als God de Zoon ziet. Een ieder die dat doet ongeacht verdere overtuigingen zie ik als christen, de rest niet. Daarmee geef ik overigens ook geen waardeoordeel, het kan best zijn dat ook mensen van goede wil die niet christelijk zijn gered worden.

Inderdaad wie gelooft met zijn hart en belijd met de mond dat jezus god de zoon is. 

 

[dingo 166]

50 minuten geleden zei Trajecto:

Wat bedoel je daarmee? Youtube is toch geen forum (voor een debat) maar een site met filmpjes?

Tja, wat betreft het onderwerp blijft het lastig. Kennelijk wordt het door de diverse mensen verschillend gezien of iemand wel of niet christen is.

Hier in de regels staat: Credible heeft als basis het christelijk geloof, zoals dat kernachtig wordt beschreven in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel

Daarmee is dan de doelgroep vastgelegd. Of iemand die de geloofsbelijdenis niet onderschrijft hier wel of niet als christen kan worden beschouwd is een vraag die moeilijk op te lossen is. Maar moet dat? Misschien eigenlijk niet per se.

Ik vind het wat eigenaardig om Jehovah's Getuigen erbuiten te plaatsen, maar tot de doelgroep behoren ze volgens wat er staat niet. Dat horen echter niet-gelovigen ook niet en die mogen toch ook wel meedoen. Dus ach, of men zich wel of niet als christen beschouwt moet dan maar iets blijven waar men voor zichzelf een antwoord op geeft en ten behoeve van het gesprek hier op het forum een toelichting op geeft wat betreft de eigen denk-/geloofswijze als het van pas komt, zou ik zeggen.

Die definitie is er gekomen omdat de doelgroep op het forum overspoeld werd door allerlei bijzondere zich christen noemende types. Om daar enige duidelijkheid en bescherming voor de doelgroep te creëren is de geloofsbelijdenis van Nicea/Konstantinopel als "lowest common dominator" gekozen (geldt voor naar schatting meer dan 90% van de christelijke denominaties). Kun je die niet onderschrijven en je post in een geloofstopic zaken die hier tegenin gaan dan kan/kon je post verplaatst (naar Levensbeschouwing) of verwijderd worden. Het zegt dus niets over hoe God het zou moeten zien maar alleen iets over de basis waarop er op dit forum gemodereerd kan worden.

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Trajecto:

Wat bedoel je daarmee? Youtube is toch geen forum (voor een debat) maar een site met filmpjes?

Ik bedoelde dat ik een debat had gevonden Had het iets anders op moeten schrijven. Al zijn er soms behoorlijke debatten in de reacties. Weinig zinvolle debatten, maar daarvoor moet je ook naar een forum.

[Bonjour 80]

Ik heb het stukje waaraan ik refereerde teruggevonden. Vanaf 16:00 tot iets van 25:00 raakt Krauss dit onderwerp op de manier die ik bedoelde.

https://1drv.ms/f/s!AiV-sUJ6pGbybWqvGb6HyEN5NMc

Niet een prettig debat om naar te kijken trouwens. Wright is nauwelijks te verstaan en Krauss praat nogal veel. Ik vraag me af of ze na het debat nog even leuk een biertje hebben gedronken.

[Willempie 1.410]

5 uur geleden zei Thorgrem:

Voor mij staat er bij het classificeren als christen maar 1 punt en dat is of je Jezus als God de Zoon ziet. Een ieder die dat doet ongeacht verdere overtuigingen zie ik als christen, de rest niet. Daarmee geef ik overigens ook geen waardeoordeel, het kan best zijn dat ook mensen van goede wil die niet christelijk zijn gered worden.

Je denkt dus dat het voornamelijk gaat om het accepteren van een formule?

[Flash Gordon 274]

Persoonlijk vind ik het irrelevant welk etiket mensen zichzelf toebedelen. In een gesprek vind ik het handig als mensen zoveel mogelijk dezelfde taal hanteren, en op dit forum is ooit, na een vrij lang proces, een keuze gemaakt wat onder “christen” en “christelijk” zou worden verstaan. Dat kwam het gesprek ten goede, en had dus mijn steun.

Maar buiten dat, het boeit me totaal niet. Ik classificeer mezelf niet als “christen”, ik gun iedereen die dat graag wil dat hij of zij zich christen noemt. Maar in alle eerlijkheid, het zal me roesten.

Ik kan me, bijvoorbeeld, totaal niet opwinden over een @bernard 3 die zo graag “aantoont” dat alleen wie aan zijn definities voldoet christen is. Als ik in zijn ogen geen christen mag heten, prima toch. Evengoed snap ik niet zo goed waarom @sjako zich daar zo druk om maakt. Volgens de definities van dit forum is een christen iemand met het geloof dat in het “credo van Nicea” wordt verwoord, en daar vallen Getuigen niet onder. Maar dat is slechts van belang op semantisch niveau.

Wat mij persoonlijk veel meer boeit is wat onder de woorden zit. Waar de overeenkomsten zitten tussen al die religies. Ik zie grote overeenkomsten tussen katholiek geloof, boeddhisme en Islam. Dat constateren is voor mij geen belediging, maar ik merk dat als ik op andere overeenkomsten wijs tussen wat ik van Getuigen hoor en de Islam, allerlei mensen hoog in de gordijnen duiken. Vind ik jammer, en moeilijk te begrijpen ook, want de overeenkomsten zijn evident, en vooral boeiend wat mij betreft.

Ik voelde me niet enorm thuis in de kerken van de GKv, de GCdinges-ofzoiets en de Bondskerk die ik bezocht. Ook al was het een fijne ervaring, ik had daar geen wortels. En ik voelde me al helemaal niet thuis in de pinkstergemeente die ik ooit bezocht. Aan de andere kant voelde ik me enorm thuis in de Grieks- en Russisch orthodoxe kerken die ik bezocht, in de soenitische en shiitische moskeeen die ik bezocht, en bij de charismatische, gewone en Tridentijnse missen die ik bijwoonde of waarin ik assisteerde. Maar steeds, of ik me thuis voelde of niet, vond ik het boeiend, leerzaam en mooi. En ik verwacht vergelijkbare ervaringen bij iedere religieuze, spirituele en mystieke bijeenkomst die im nog zal bijwonen. Welk label daarbij gebruikt wordt gaat verloren in de stilte.

 

[Trajecto 148]

4 uur geleden zei dingo:

Die definitie is er gekomen omdat de doelgroep op het forum overspoeld werd door allerlei bijzondere zich christen noemende types. Om daar enige duidelijkheid en bescherming voor de doelgroep te creëren is de geloofsbelijdenis van Nicea/Konstantinopel als "lowest common dominator" gekozen (geldt voor naar schatting meer dan 90% van de christelijke denominaties). Kun je die niet onderschrijven en je post in een geloofstopic zaken die hier tegenin gaan dan kan/kon je post verplaatst (naar Levensbeschouwing) of verwijderd worden. Het zegt dus niets over hoe God het zou moeten zien maar alleen iets over de basis waarop er op dit forum gemodereerd kan worden.

Voor de moderatie moet men inderdaad enige handvatten hebben. Dat het moeilijk is om zodanige regels op te stellen dat die er niet alleen zijn, maar dat ook het gros van de forummers die accepteert als een prettige en redelijke zaak voor een goed lopen van het forum weet ik uit ervaring.

[Lobke 467]

Ik begrijp dat de moderatie enige handvatten nodig heeft. Dit topic is ook geen kritiek op de regels. Ik ben juist nieuwsgierig hoe anderen dat zien en waardeer hen die de Bijbel als letterlijk lezen. Ooit deed ik dat ook; ik was verontwaardigd wanneer men aangaf dat Jona in de vis waarschijnlijk een midrasj was. Nu doet het er voor mij niet toe of het echt zo gebeurd is. Geloven is voor mij ervaring, toch het mystieke wat Flash Gordon ook noemt al diept hij dat meer uit.  

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Bonjour:

Ik heb het stukje waaraan ik refereerde teruggevonden. Vanaf 16:00 tot iets van 25:00 raakt Krauss dit onderwerp op de manier die ik bedoelde.

 

 

 

2 uur geleden zei Bonjour:

https://1drv.ms/f/s!AiV-sUJ6pGbybWqvGb6HyEN5NMc

Niet een prettig debat om naar te kijken trouwens. Wright is nauwelijks te verstaan en Krauss praat nogal veel. Ik vraag me af of ze na het debat nog even leuk een biertje hebben gedronken.

@Bonjour,

Morgen ga ik het kijken. Ach joh die zijn vast nog even een biertje of een wijntje gaan drinken. Het gaat net zo als in de politiek. Maar klopt de link wel??

[Bonjour 80]

Copieer fout

5 uur geleden zei Bonjour:

Ik heb het stukje waaraan ik refereerde teruggevonden. Vanaf 16:00 tot iets van 25:00 raakt Krauss dit onderwerp op de manier die ik bedoelde.

...

Niet een prettig debat om naar te kijken trouwens. Wright is nauwelijks te verstaan en Krauss praat nogal veel. Ik vraag me af of ze na het debat nog even leuk een biertje hebben gedronken.

Copieer fout: Dit is de link

 

[Desid 324]

Voor individuen zou wat mij betreft gelden dat christen is wie zich als christen beschouwd (stap 1). En welbeschouwd zegt dat nog niets, want er zijn christenen die er vreselijke opvattingen en praktijken op na houden, terwijl niet-christenen bijv erg op Jezus kunnen lijken in doen en laten.

Christen-zijn roept wel een bepaalde normativiteit op (stap 2): als je je zo noemt, wil je je kennelijk positief verhouden tot Christus, en kan je daarop aangesproken worden. Het gesprek dient zich dus wat mij betreft niet te richten op de vraag of x wel een 'ware christen' is, maar of x zich op zijn/haar christen-zijn op een open wijze laat aanspreken.

Voor instituties geldt dan weer een hogere eis, mijns inziens (stap 3). Dan moet er immers zorgvuldig over nagedacht zijn. Een christelijke organisatie is dan christelijk, wanneer ervan wordt uitgegaan dat Jezus Christus de Zoon van God is en de Levende.

[Lobke 467]

Mijn vraag waar vallen vrijzinnigen onder? Atheïst kun je ze niet noemen, het formulier van Enigheid zullen ze niet onderstrepen. Bij vrijzinnige geloofsgemeenschappen denk ik aan; de Nederlandse protestanten bond, de Lutherse kerk, de Doopsgezinden en ook binnen de R-KK is nogal wat vrijzinnigheid maar daar kunnen onze rooms-katholieke vrienden meer over zeggen. Opgegroeid in de gereformeerd synodale kerk sloop ook veel vrijzinnigheid binnen. De reden dat ik vertrok en evangelisch werd, nu hang ik ergens tussen in. De predikant gooide 20 jaar geleden al iets in de groep; "ach een hel, zal die bestaan?" En ik dacht dan; "voor mij hoeft het niet, maar hoe zit het dan met die hemel''? Er waren leden die nog heel orthodox gereformeerd geloofden, maar er waren er ook die veel betwijfelden. Maar toch mooi dat ze samen hun weg gingen, ik kon het niet meer.  Zo als ik nu denk? Dan was ik lid gebleven; de kerk van mijn vaderen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijzinnig_protestantisme

 

[Lobke 467]

Op 22-11-2017 om 03:40 zei Bonjour:

Copieer fout

Copieer fout: Dit is de link

 

@Bonjour gekeken, maar wat een gemopper. Maar wat jij bedoelde haalde ik er wel uit.

De meeste christenen -ook al onderschrijven ze een aantal leerstellingen niet- willen zich graag christen blijven noemen. Omdat ze denken dat christenen betere mensen zijn. 

Ik verbaasde me op Freethinker toen de vraag viel; " wie heeft er moeite om zich atheist te noemen"? Er toch nog een aantal aarzelingen waren, sommigen vonden het lastig.

Ik ben absoluut niet geraakt als men mij geen christen noemt, en zou ik atheist worden dan zal ik me zeker geen slechter mens vinden; ik ben Lobke met al haar lek en gebrek; christen of atheist.

Mijn jongste is agnost en ze is niet anders dan toen ze zich christen voelde.

De kerk kun je achter je laten, maar niet wat er in je leeft. Dat heb ik ook gedaan, de kerk achter me gelaten ...maar ik kom er nog regelmatig. Dus wat de mensen zeggen zal me ook een zorg zijn, ik ben daar heel open in.

Maar er is teveel geloof in mij om atheist te worden. Een atheist die nog graag bidt, liefst dagelijks religieuze muziek luisterd, maar twijfeld aan de echtheid van sommige Bijbel verhalen zou dat een atheist zijn?