schepping vs evolutie deel 4633

[MysticNetherlands 298]

38 minuten geleden zei Dolce Vita:

Ja nou, de financiële wereld , nou nou, poeh poeh, die gebruiken hun hersenen man, echt het summum.   Heel geestelijk ook ja.  Nou man, diepgangngngngngng. De financiële wereld is echt de hoop der naties ja. 

Leuke stopoppen allemaal. Het gaat erom dat in mijn functie je behoorlijk intelligent, kundig, scherp en stressbestendig moet zijn. Als je wilt jammeren over 'de financiele wereld' open je maar een topic ofzo.

[student 45]

Zo, ik kwam weer eens langs op dit forum en zag dat er nog altijd over schepping/evolutie werd gediscussieerd. Nou ja, gediscussieerd... In de bovenstaande reacties zijn nogal wat off topic-berichten aanwezig - wel interessant overigens, discussies over de SV en de grondtekst. Bij mijn medecreationisten tref ik om heel eerlijk te zijn niet bepaald veel kennis van zaken aan, maar wie weet hebben mijn "natuurlijke tegenstanders" op dit onderwerp wel zin in een discussie met mij.

In de bovenstaande troep kwam ik meerdere keren het volgende tegen: 'Daar waar de ET aan verandering onderhevig is en openstaat voor kritiek, komen creationisten niet verder dan 'God heeft het gedaan'. Dat is iets waar ik graag op wil reageren.

De wetenschap doet a priori geen uitspraak over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke wezens. Een groot deel van de wetenschappers stelt ook dat de wetenschap nooit tot de conclusie mag of kan komen dat er bovennatuurlijke wezens bestaan. Dat is een mening die ik niet deel. Wetenschap is uiteindelijk een zoektocht naar de waarheid, en voor historische wetenschappen - zoals kosmologie, geologie, archeologie/geschiedenis en bepaalde vakgebieden van de biologie - kan het zo zijn dat de waarheid is dat een bovennatuurlijk wezen zodanig heeft geïntervenieerd dat de sporen daarvan terug te zien zijn bij datgene wat die wetenschap onderzoekt. Als er bijvoorbeeld een God is geweest Die de Schepper is geweest van het leven, dan heeft dit implicaties voor de waarheid van de reconstructie van het ontstaan van het leven die biologen en scheikundigen proberen te maken. (Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben. )

Goed, maar a priori staat de wetenschap dus neutraal tegenover bovennatuurlijke entiteiten. Dat betekent dat in principe ieder verschijnsel, ieder gegeven, veroorzaakt kan zijn door een bovennatuurlijke entiteit. Zelfs als een bepaald verschijnsel heel goed verklaard kan worden door een natuurlijk proces, dan wil dat nog steeds niet zeggen dat dat verschijnsel 'gewoon' door een bovennatuurlijk wezen is veroorzaakt. Immers, er is een bovennatuurlijk wezen mogelijk dat zó handelt, dat wij dat handelen als natuurlijke processen zouden zien. Dit is niet erg voor zich herhalende gebeurtenissen, want dan heeft de 'natuurlijkproceshypothese' een voorspellend vermogen in tegenstelling tot 'bovennatuurlijkwezenhypothese', tenzij dit bovennatuurlijke wezen zich op een wetmatige manier gedraagt. In dat laatste geval is er geen onderscheid tussen de twee hypotheses en kunnen we gerust veronderstellen dat natuurlijke processen de oorzaak zijn van een bepaald verschijnsel. Voor eenmalige gebeurtenissen geldt dit voorspellende vermogen echter niet. Wellicht kunnen we een natuurlijk proces uitdenken dat zou verklaren hoe het leven is ontstaan, maar alsnog is de 'bovennatuurlijkwezenhypothese' een even goede hypothese.

Het verwijt aan het adres van creationisten is dus niet helemaal terecht. Het feit dat ieder verschijnsel een bovennatuurlijke oorzaak kan hebben, en dat daarom de 'bovennatuurlijkwezenhypothese' altijd een geldige hypothese is, maakt dat wetenschap maar een lastig ding is, zeker historische wetenschap. En ik durf te stellen dat juist creationisten een aardige oplossing hebben voor dit probleem. Creationisten stellen dat er daadwerkelijk een bovennatuurlijk wezen is geweest dat handelingen heeft verricht in de geschiedenis die invloed hebben op de historische wetenschappen. Maar zij stellen ook dat dit geen probleem vormt. We kunnen namelijk redelijk nauwkeurig bepalen wat dit wezen heeft gedaan en wat niet. Hij heeft Zich namelijk geopenbaard in een bepaald Boek, dat de Bijbel heet. Daarin lezen we dat God, want zo heet dat wezen, alles in zes dagen heeft geschapen, een wereldwijde overstroming over de aarde heeft gebracht en daarna verschillende talen heeft doen ontstaan. We lezen in de Bijbel over nog meer bovennatuurlijke ingrepen, maar die zijn niet van wereldomvattend belang. Zelfs in het geval van de schepping en de zondvloed kunnen we ervan uitgaan dat dit nog vergaand met natuurlijke processen te volgen is, want ook daar lijkt God gebruik te hebben gemaakt van (in het geval van de schepping: versnelde) natuurlijke processen (Gn. 1:9,11,24, 2:7, 7:11, 8:1). Creationisme kadert het hierboven beschreven probleem dus in door aan de ene kant bepaalde zaken (bijv. het ontstaan van het leven) af te schermen voor wetenschappelijk onderzoek, maar anderzijds op heel veel punten de wetenschap de ruimte te laten om die punten in te vullen zonder de inmenging van een bovennatuurlijke entiteit.

De eerste reden waarom creationisme de oplossing biedt voor het 'metafysisch probleem van de wetenschap' is dus dat we daardoor kunnen weten waar er wel en waar er geen sprake is van de interventie door bovennatuurlijke wezens. De tweede reden is dat volgens creationisten de mens geschapen is naar het beeld van God (Gn. 1:27). Uit de context blijkt dat dit beeld vooral functioneel gezien moet worden: zoals God het gezag heeft over de schepping, zo krijgt de mens het gezag over de aarde. Als we dan om ons heen kijken om te zien of we dat begrip 'beeld van God' nog wat nader kunnen invullen, dan kunnen we als creationisten wel concluderen dat wij ons onderscheiden door onze enorme intellectuele vermogens. Dat gezag, het bestuursvermogen, dat wij van God kregen, hield dus vermoedelijk in dat wij een groot intellectueel vermogen kregen. Maar als 'het beeld van God' ons intellectuele vermogen inhoudt, dan wil dat dus zeggen dat ons intellectueel vermogen een afspiegeling is van Gods intellectuele vermogen. Dat houdt weer in dat we ervan uit kunnen gaan dat God tot op zekere hoogte hetzelfde 'denkt' als wij. En dát houdt dan weer in dat wij de handelingen van God terug kunnen vinden in de natuur, zoals wij de handelingen van mensen binnen de archeologie en forensische wetenschappen proberen te reconstrueren. Dit betekent dat we nog zekerder kunnen zijn over waar God wel heeft ingegrepen in de geschiedenis en waar niet, omdat God op dezelfde manier dingen moet hebben ontworpen en gedaan als wij dat zouden doen.

Kortom, creationisme is niet het einde van de wetenschap. Het biedt juist een helder afgekaderde vorm van wetenschap.

[student 45]

Ik vergat nog een derde manier waarop creationisme wetenschap goed mogelijk maakt, eigenlijk een tweede gevolg van het geschapen zijn naar het beeld van God. Als wij het schepsel zijn van een intelligent wezen en als wij naar diens beeld geschapen zijn, dan mogen we er wel vanuit gaan dat onze redeneervermogens betrouwbaar zijn. Anderzijds, als wij het resultaat zijn van natuurlijke processen, dan is er geen enkele reden om te vertrouwen op onze redeneervermogens.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei student:

De wetenschap doet a priori geen uitspraak over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke wezens

Dat komt omdat we alleen maar het natuurlijke kennen. Dat wat we doorgaans betitelen als 'bovennatuurlijk', dat zijn verzinsels en daar houdt de wetenschap zich nu eenmaal niet mee bezig.

3 uur geleden zei student:

Een groot deel van de wetenschappers stelt ook dat de wetenschap nooit tot de conclusie mag of kan komen dat er bovennatuurlijke wezens bestaan. Dat is een mening die ik niet deel.

Wetenschappers stellen dat vanwege de reden die ik hier boven al gaf. 

 

3 uur geleden zei student:

Wetenschap is uiteindelijk een zoektocht naar de waarheid, en voor historische wetenschappen - zoals kosmologie, geologie, archeologie/geschiedenis en bepaalde vakgebieden van de biologie - kan het zo zijn dat de waarheid is dat een bovennatuurlijk wezen zodanig heeft geïntervenieerd dat de sporen daarvan terug te zien zijn bij datgene wat die wetenschap onderzoekt

Nee, het kan niet zo zijn dat de waarheid zo is, de reden gaf ik hier boven al.

3 uur geleden zei student:

Als er bijvoorbeeld een God is geweest Die de Schepper is geweest van het leven, dan heeft dit implicaties voor de waarheid van de reconstructie van het ontstaan van het leven die biologen en scheikundigen proberen te maken. (Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben. )

 Je bent een beetje duidelijk, maar ik denk niet dat dit gevolgen heeft. Immers, de wetenschap houdt zich bezig met de vraag HOE het leven is ontstaat en niet WIE. Jij noemt alleen maar een hypothese over WIE,  en houdt je niet bezig met HOE.

3 uur geleden zei student:

Goed, maar a priori staat de wetenschap dus neutraal tegenover bovennatuurlijke entiteiten

Nee, ze staat daar in het geheel niet neutraal tegenover, ze wijst het volledig af. Daarmee klopt ook je gevolgtrekking niet:

4 uur geleden zei student:

Dat betekent dat in principe ieder verschijnsel, ieder gegeven, veroorzaakt kan zijn door een bovennatuurlijke entiteit.

 

4 uur geleden zei student:

Wellicht kunnen we een natuurlijk proces uitdenken dat zou verklaren hoe het leven is ontstaan, maar alsnog is de 'bovennatuurlijkwezenhypothese' een even goede hypothese.

Dat betwijfel ik, de reden hiervoor gaf ik reeds in mijn eerste zin.

 

4 uur geleden zei student:

Het verwijt aan het adres van creationisten is dus niet helemaal terecht.

Wel waar, de reden hiervoor gaf ik etc etc. etc.

 

[student 45]

Ha @Bonjour,

Ik denk dat jouw reactie eenvoudig samen te vatten is in 'de wetenschap hoeft geen rekening te houden met bovennatuurlijke interventie, want het bovennatuurlijke is een verzinsel'.

Ik ben me er volledig van bewust dat jij niet gelooft in het bestaan van iets bovennatuurlijks. Echter, er zijn geen bewijzen die het bestaan welk bovennatuurlijk wezen dan ook, of het bestaan van het bovennatuurlijke op zich, uitsluiten. Als jij die bewijzen wel hebt, dan zou dat wereldnieuws worden. Dus, aangezien het niet-bestaan van het bovennatuurlijke niet uit te sluiten is, is er de theoretische mogelijkheid dat het bovennatuurlijke bestaat met daarin wezens die geïntervenieerd zouden kunnen hebben in onze wereld. En aangezien die theoretische mogelijkheid er is, is er bij ieder verschijnsel de geldige hypothese mogelijk dat een bovennatuurlijk wezen dit verschijnsel heeft veroorzaakt. En dus gaat heel mijn redenering weer op.

Kortom, als jij de hypothese 'het leven is veroorzaakt door een bovennatuurlijk wezen' kunt weerleggen, dan heb je helemaal gelijk. Maar ik wil die weerlegging dan wel graag zien.

[Mullog 641]

@student hoi, welkom terug . Ff geen tijd maar we kruisen de degens nog wel

[Hitchens 134]

5 uur geleden zei student:

Zo, ik kwam weer eens langs op dit forum en zag dat er nog altijd over schepping/evolutie werd gediscussieerd. Nou ja, gediscussieerd... In de bovenstaande reacties zijn nogal wat off topic-berichten aanwezig - wel interessant overigens, discussies over de SV en de grondtekst. Bij mijn medecreationisten tref ik om heel eerlijk te zijn niet bepaald veel kennis van zaken aan, maar wie weet hebben mijn "natuurlijke tegenstanders" op dit onderwerp wel zin in een discussie met mij.

Welkom terug. Eindelijk weer een creationist die zich wél heeft ingelezen in evolutie.  

Heb je nog hetzelfde standpunt?

5 uur geleden zei student:

Goed, maar a priori staat de wetenschap dus neutraal tegenover bovennatuurlijke entiteiten. Dat betekent dat in principe ieder verschijnsel, ieder gegeven, veroorzaakt kan zijn door een bovennatuurlijke entiteit. Zelfs als een bepaald verschijnsel heel goed verklaard kan worden door een natuurlijk proces, dan wil dat nog steeds niet zeggen dat dat verschijnsel 'gewoon' door een bovennatuurlijk wezen is veroorzaakt. Immers, er is een bovennatuurlijk wezen mogelijk dat zó handelt, dat wij dat handelen als natuurlijke processen zouden zien

Ik heb de neiging om het met je eens te zijn hier, hoewel ik het anders zou verwoorden. In theorie kán een natuurlijk verschijnsel zijn veroorzaakt door een bovennatuurlijk verschijnsel. Het is alleen niet relevant dat te stellen, want het kan niet onderzocht worden met de wetenschappelijke methode. JE kunt alleen onderzoeken wat plaatsvindt in de natuurlijke wereld. Hoe link je een natuurlijke interventie aan de vermeende bovennatuurlijke entiteit die toevallig jouw persoonlijke God is? 

 

5 uur geleden zei student:

We kunnen namelijk redelijk nauwkeurig bepalen wat dit wezen heeft gedaan en wat niet.

En hier ga je de mist in. Want niemand kan nauwkeurig bepalen wat een bovennatuurlijk wezen heeft gedaan en wat niet. Dat heet geloof en daarover lees je in de Bijbel. Wat je kunt bepalen is wat er in de Bijbel staat. En daar houdt het op. Dus waarom zouden we deze hypothese uberhaupt willen onderzoeken. Wat is de aanleiding?

 

5 uur geleden zei student:

Hij heeft Zich namelijk geopenbaard in een bepaald Boek, dat de Bijbel heet.

Is dat zo? Hoe kom je bij deze informatie.

 

5 uur geleden zei student:

De tweede reden is dat volgens creationisten de mens geschapen is naar het beeld van God

Wie of wat is die God waar je over spreekt? Kun je dat definiëren? 

 

5 uur geleden zei student:

Als we dan om ons heen kijken om te zien of we dat begrip 'beeld van God' nog wat nader kunnen invullen, dan kunnen we als creationisten wel concluderen dat wij ons onderscheiden door onze enorme intellectuele vermogens. Dat gezag, het bestuursvermogen, dat wij van God kregen, hield dus vermoedelijk in dat wij een groot intellectueel vermogen kregen. Maar als 'het beeld van God' ons intellectuele vermogen inhoudt, dan wil dat dus zeggen dat ons intellectueel vermogen een afspiegeling is van Gods intellectuele vermogen. Dat houdt weer in dat we ervan uit kunnen gaan dat God tot op zekere hoogte hetzelfde 'denkt' als wij. En dát houdt dan weer in dat wij de handelingen van God terug kunnen vinden in de natuur, zoals wij de handelingen van mensen binnen de archeologie en forensische wetenschappen proberen te reconstrueren. Dit betekent dat we nog zekerder kunnen zijn over waar God wel heeft ingegrepen in de geschiedenis en waar niet, omdat God op dezelfde manier dingen moet hebben ontworpen en gedaan als wij dat zouden doen.

Dit stukje is een aaneenrijging van aannames. Aanname op aanname op aanname, gemixt met een paar persoonlijke geloofselementen en hersenspinsels. Als dit....dan kunnen we ervan uit gaan dat zus, enzovoort. In elk geval m.i. niet echt geschikt voor een wetenschappelijke discussie. Je maakt op geen manier helder waarom het noodzakelijk is om God te betrekken in dit verhaal. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei student:

Ha @Bonjour,

Ik denk dat jouw reactie eenvoudig samen te vatten is in 'de wetenschap hoeft geen rekening te houden met bovennatuurlijke interventie, want het bovennatuurlijke is een verzinsel'.

Ik ben me er volledig van bewust dat jij niet gelooft in het bestaan van iets bovennatuurlijks. Echter, er zijn geen bewijzen die het bestaan welk bovennatuurlijk wezen dan ook, of het bestaan van het bovennatuurlijke op zich, uitsluiten. Als jij die bewijzen wel hebt, dan zou dat wereldnieuws worden. Dus, aangezien het niet-bestaan van het bovennatuurlijke niet uit te sluiten is, is er de theoretische mogelijkheid dat het bovennatuurlijke bestaat met daarin wezens die geïntervenieerd zouden kunnen hebben in onze wereld. En aangezien die theoretische mogelijkheid er is, is er bij ieder verschijnsel de geldige hypothese mogelijk dat een bovennatuurlijk wezen dit verschijnsel heeft veroorzaakt. En dus gaat heel mijn redenering weer op.

Kortom, als jij de hypothese 'het leven is veroorzaakt door een bovennatuurlijk wezen' kunt weerleggen, dan heb je helemaal gelijk. Maar ik wil die weerlegging dan wel graag zien.

Beste @student, zoals je zelf zegt betreft het hier een hypothese (een veronderstelling)  Met een hypothese kun je maar een ding doen en dat is hem onderzoeken en bewijzen dat hij klopt. De term "geldige hypothese" is dus eigenlijk nietszeggend, want een hypothese is per definitie niet geldig. Eenmaal bewezen, dan wordt het een andere zaak.

De vraag "bewijs jij maar eens dat mijn hypothese niet klopt" is dus erg vreemd, het is immers slechts een hypothese. Ter vergelijking: Ik kan ook stellen dat het Vliegend Spaghetti Monster een ondernatuurlijke identiteit is die de wereld heeft geschapen. Als je dat kunt weerleggen, zie ik dat graag. Maar ik wil die weerlegging wel zien. Tot die tijd is dit een geldige hypothese waar je dus rekening mee moet houden.

5 uur geleden zei student:

Ik vergat nog een derde manier waarop creationisme wetenschap goed mogelijk maakt, eigenlijk een tweede gevolg van het geschapen zijn naar het beeld van God. Als wij het schepsel zijn van een intelligent wezen en als wij naar diens beeld geschapen zijn, dan mogen we er wel vanuit gaan dat onze redeneervermogens betrouwbaar zijn

Welnu, dan heb ik nieuws voor je. Onze hersenen (redeneervermogen komt nu eenmaal daar vandaan en niet uit onze dunne darm) zijn volstrekt niet betrouwbaar.

Daar zijn leuke filmpjes over: http://www.universiteitvannederland.nl/college/hoe-houden-onze-hersenen-ons-voor-de-gek/

Citaat

Anderzijds, als wij het resultaat zijn van natuurlijke processen, dan is er geen enkele reden om te vertrouwen op onze redeneervermogens.

Zoals ik al zei, onze hersenen zijn volstrekt niet betrouwbaar..... Jouw redenatie volgend, betekent dit dus dat we het resultaat zijn van natuurlijke processen.

[Foppe1986 35]

6 uur geleden zei student:

Zo, ik kwam weer eens langs op dit forum en zag dat er nog altijd over schepping/evolutie werd gediscussieerd. Nou ja, gediscussieerd... In de bovenstaande reacties zijn nogal wat off topic-berichten aanwezig - wel interessant overigens, discussies over de SV en de grondtekst. Bij mijn medecreationisten tref ik om heel eerlijk te zijn niet bepaald veel kennis van zaken aan, maar wie weet hebben mijn "natuurlijke tegenstanders" op dit onderwerp wel zin in een discussie met mij.

Mensen die wel verstand van zaken hebben zijn geen creationist meer, vandaar dat je die daar niet aantreft

6 uur geleden zei student:

De wetenschap doet a priori geen uitspraak over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke wezens. Een groot deel van de wetenschappers stelt ook dat de wetenschap nooit tot de conclusie mag of kan komen dat er bovennatuurlijke wezens bestaan

Meten is weten. Pas als je iets kan bewijzen dan heeft het zin voor wetenschap. Dus hoezo zou je dan überhaupt op iets bovennatuurlijks komen? Is alles wat is niet natuurlijk?

Wat is bovennatuurlijk? ALS God ons gemaakt heeft dan is God ook natuurlijk. Hoe kan het anders interactie hebben met natuurlijke wezens of processen? 

 

6 uur geleden zei student:

Goed, maar a priori staat de wetenschap dus neutraal tegenover bovennatuurlijke entiteiten. Dat betekent dat in principe ieder verschijnsel, ieder gegeven, veroorzaakt kan zijn door een bovennatuurlijke entiteit.

Deze oorzaak gevolgtrekking volg ik niet zo. Wetenschap staat ook neutraal tegenover kaboutertjes. Betekent dit dat ieder verschijnsel ook veroorzaakt kan zijn door kabouters? Er zijn vele processen die gewoon natuurlijk zijn (sterker nog, alles is natuurlijk) dus per definitie niet bovennatuurlijk. Ik denk dat wat we vroeger bovennatuurlijk noemden gewoon nog onbekende zaken waren die we dus in die tijd niet konden verklaren maar nu wel. Bijvoorbeeld hoe lichamen worden gevormd, vroeger dacht men aan boven of buiten natuurlijke zaken als onzichtbare astrale lichamen. Nu kan men heel goed weten en onderbouwen dat DNA het antwoord is.

7 uur geleden zei student:

Creationisten stellen dat er daadwerkelijk een bovennatuurlijk wezen is geweest dat handelingen heeft verricht in de geschiedenis die invloed hebben op de historische wetenschappen. Maar zij stellen ook dat dit geen probleem vormt. We kunnen namelijk redelijk nauwkeurig bepalen wat dit wezen heeft gedaan en wat niet. Hij heeft Zich namelijk geopenbaard in een bepaald Boek, dat de Bijbel heet. Daarin lezen we dat God, want zo heet dat wezen, alles in zes dagen heeft geschapen, een wereldwijde overstroming over de aarde heeft gebracht en daarna verschillende talen heeft doen ontstaan. We lezen in de Bijbel over nog meer bovennatuurlijke ingrepen, maar die zijn niet van wereldomvattend belang. Zelfs in het geval van de schepping en de zondvloed kunnen we ervan uitgaan dat dit nog vergaand met natuurlijke processen te volgen is, want ook daar lijkt God gebruik te hebben gemaakt van (in het geval van de schepping: versnelde) natuurlijke processen (Gn. 1:9,11,24, 2:7, 7:11, 8:1). Creationisme kadert het hierboven beschreven probleem dus in door aan de ene kant bepaalde zaken (bijv. het ontstaan van het leven) af te schermen voor wetenschappelijk onderzoek, maar anderzijds op heel veel punten de wetenschap de ruimte te laten om die punten in te vullen zonder de inmenging van een bovennatuurlijke entiteit.

Wat een enorme aanname doe je hier. Waarom precies in dat ene boek? Er zijn ook creationisten die het lezen in een ander boek, dus waarom zou dit dan toevallig op jouw godheid moeten duiden? 

ALLE bovennatuurlijke ingrepen zijn gewoon natuurlijke processen geweest. Zelfs als de zondvloed waar is, of de rampen die Egypte troffen. 

We weten allang hoe talen zijn ontstaan, namelijk door verschillende mensen te hebben die ergens zijn geëvolueerd. Het zou iets bovennatuurlijks zijn als alle mensen dezelfde taal spraken! Maar dat is nooit zo geweest dus totaal niet van belang. Volgens is hier ook geen enkele wetenschappelijke vraag over. We weten hoe accenten ontstaan en als je maar lang genoeg wacht dan worden ook die dialecten verschillende talen. 

Alles in zes dagen geschapen is ook niet waar. Dit is ook wetenschappelijk bewezen, bestaan ook geen vragen over.

7 uur geleden zei student:

De eerste reden waarom creationisme de oplossing biedt voor het 'metafysisch probleem van de wetenschap' is dus dat we daardoor kunnen weten waar er wel en waar er geen sprake is van de interventie door bovennatuurlijke wezens. De tweede reden is dat volgens creationisten de mens geschapen is naar het beeld van God (Gn. 1:27). Uit de context blijkt dat dit beeld vooral functioneel gezien moet worden: zoals God het gezag heeft over de schepping, zo krijgt de mens het gezag over de aarde. Als we dan om ons heen kijken om te zien of we dat begrip 'beeld van God' nog wat nader kunnen invullen, dan kunnen we als creationisten wel concluderen dat wij ons onderscheiden door onze enorme intellectuele vermogens. Dat gezag, het bestuursvermogen, dat wij van God kregen, hield dus vermoedelijk in dat wij een groot intellectueel vermogen kregen. Maar als 'het beeld van God' ons intellectuele vermogen inhoudt, dan wil dat dus zeggen dat ons intellectueel vermogen een afspiegeling is van Gods intellectuele vermogen. Dat houdt weer in dat we ervan uit kunnen gaan dat God tot op zekere hoogte hetzelfde 'denkt' als wij. En dát houdt dan weer in dat wij de handelingen van God terug kunnen vinden in de natuur, zoals wij de handelingen van mensen binnen de archeologie en forensische wetenschappen proberen te reconstrueren. Dit betekent dat we nog zekerder kunnen zijn over waar God wel heeft ingegrepen in de geschiedenis en waar niet, omdat God op dezelfde manier dingen moet hebben ontworpen en gedaan als wij dat zouden doen.

En jij vindt jezelf wel slim maar andere creationisten niet? Voor mij ben je precies hetzelfde. Je neemt enkel jouw boek, jouw persoonlijke visie op God en aan de hand daarvan doe je aannames. Ik denk niet dat wetenschappers hier ook maar een tel wakker van liggen. 

Tevens lijk je mij de laatste zinnen te denken dat God dezelfde dingen zou doen als wij. Maar er is geen wij, er zijn individuen. En we doen dingen vaak anders dan anderen. Dus wie van ons doet precies hetzelfde als God zou doen? 

Intellectueel vermogen bij iets dat bovennatuurlijk is vind ik overigens wel een goede grap. Aangezien intellect iets is van het brein en een brein natuurlijk is. 

 

 

 

[student 45]

3 uur geleden zei Hitchens:

Welkom terug. Eindelijk weer een creationist die zich wél heeft ingelezen in evolutie.  

Heb je nog hetzelfde standpunt?

Mijn standpunt: ik ben jongeaardecreationist en ben bereid dat te verdedigen; anderzijds besef ik dat er nog heel veel vragen en problemen bij het jongeaardecreationisme liggen.

3 uur geleden zei Hitchens:

Ik heb de neiging om het met je eens te zijn hier, hoewel ik het anders zou verwoorden. In theorie kán een natuurlijk verschijnsel zijn veroorzaakt door een bovennatuurlijk verschijnsel. Het is alleen niet relevant dat te stellen, want het kan niet onderzocht worden met de wetenschappelijke methode. JE kunt alleen onderzoeken wat plaatsvindt in de natuurlijke wereld. Hoe link je een natuurlijke interventie aan de vermeende bovennatuurlijke entiteit die toevallig jouw persoonlijke God is? 

De belangrijkste zin in dit stuk is: 'Het is alleen niet relevant dat te stellen, want het kan niet onderzocht worden met de wetenschappelijke methode.' Als we wetenschap definiëren als het zoeken naar de waarheid, dan maakt het niet uit of iets wel of niet onderzocht kan worden. Het zou leuk zijn als de oorzaak van een bepaald verschijnsel nader onderzocht kan worden, maar een bepaalde oorzaak hoeft niet die eigenschap te hebben. Daarom is de verklaring A - die nader onderzocht kan worden - voor verschijnsel X niet meer waar dan verklaring B - die niet nader onderzocht kan worden. Dat wil zeggen: niet om die reden. Op de laatste vraag kom ik zo terug.

3 uur geleden zei Hitchens:

En hier ga je de mist in. Want niemand kan nauwkeurig bepalen wat een bovennatuurlijk wezen heeft gedaan en wat niet. Dat heet geloof en daarover lees je in de Bijbel. Wat je kunt bepalen is wat er in de Bijbel staat. En daar houdt het op. Dus waarom zouden we deze hypothese uberhaupt willen onderzoeken. Wat is de aanleiding?

 

Is dat zo? Hoe kom je bij deze informatie.

Dit stukje is een aaneenrijging van aannames. Aanname op aanname op aanname, gemixt met een paar persoonlijke geloofselementen en hersenspinsels. Als dit....dan kunnen we ervan uit gaan dat zus, enzovoort. In elk geval m.i. niet echt geschikt voor een wetenschappelijke discussie. Je maakt op geen manier helder waarom het noodzakelijk is om God te betrekken in dit verhaal. 

Ik voeg hier maar gelijk het volgende bij:

32 minuten geleden zei Foppe1986:

Wat een enorme aanname doe je hier. Waarom precies in dat ene boek? Er zijn ook creationisten die het lezen in een ander boek, dus waarom zou dit dan toevallig op jouw godheid moeten duiden? 

 

En jij vindt jezelf wel slim maar andere creationisten niet? Voor mij ben je precies hetzelfde. Je neemt enkel jouw boek, jouw persoonlijke visie op God en aan de hand daarvan doe je aannames. Ik denk niet dat wetenschappers hier ook maar een tel wakker van liggen. 

De bottomline is dat ik allerlei aannames doe, die ik verder niet onderbouw. Echter, jullie begrijpen kennelijk het punt niet dat ik wilde maken. Ik wilde niet bewijzen dat het creationisme waar is, of dat het de enige mogelijke vorm van wetenschap is. Wat ik aan wilde tonen is (a) dat het niet een typisch probleem voor creationisten is dat zij God kunnen gebruiken als science stopper en daaruit volgend (b) dat creationisme een goede basis vormt voor wetenschapsbeoefening. Ik wil best in een ander topic uitleggen waarom ik denk dat God bestaat, waarom ik denk dat de Bijbel betrouwbaar is en waarom ik denk dat het christelijk geloof het juiste geloof is, maar het is niet van belang voor mijn betoog om dit aan te tonen. Wat ik wilde aantonen, is dat je vanuit de visie dat de Bijbel betrouwbaar is (creationisme) heel goed én gerechtvaardigd wetenschap kunt beoefenen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Beste @student, zoals je zelf zegt betreft het hier een hypothese (een veronderstelling)  Met een hypothese kun je maar een ding doen en dat is hem onderzoeken en bewijzen dat hij klopt. De term "geldige hypothese" is dus eigenlijk nietszeggend, want een hypothese is per definitie niet geldig. Eenmaal bewezen, dan wordt het een andere zaak.

De vraag "bewijs jij maar eens dat mijn hypothese niet klopt" is dus erg vreemd, het is immers slechts een hypothese. Ter vergelijking: Ik kan ook stellen dat het Vliegend Spaghetti Monster een ondernatuurlijke identiteit is die de wereld heeft geschapen. Als je dat kunt weerleggen, zie ik dat graag. Maar ik wil die weerlegging wel zien. Tot die tijd is dit een geldige hypothese waar je dus rekening mee moet houden.

In mijn eerste bericht gaf ik aan dat de wetenschap het bovennatuurlijke niet a priori uitsluit en dat daarom hypotheses van bovennatuurlijke interventies gerechtvaardigd zijn. Als jij aan kunt tonen dat we het bovennatuurlijke kunnen uitsluiten, dan hoeft de wetenschap er geen rekening meer mee te houden en dus zijn hypotheses van bovennatuurlijke interventies dan niet meer geldig.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Welnu, dan heb ik nieuws voor je. Onze hersenen (redeneervermogen komt nu eenmaal daar vandaan en niet uit onze dunne darm) zijn volstrekt niet betrouwbaar.

Daar zijn leuke filmpjes over: http://www.universiteitvannederland.nl/college/hoe-houden-onze-hersenen-ons-voor-de-gek/

Zoals ik al zei, onze hersenen zijn volstrekt niet betrouwbaar..... Jouw redenatie volgend, betekent dit dus dat we het resultaat zijn van natuurlijke processen.

Dat is inderdaad een bekende respons, maar verder natuurlijk een ontwijking van het antwoord. Jij en ik geloven allebei dat de volgende logische redenering klopt:

(1) Als a, dan b

(2) a

(C) Dus b

Nu klopt deze redenering alleen als onze intuïtie voor logica klopt. Het is onmogelijk te bewijzen dat dat waar is. Echter, waar ik vanuit mijn visie op hoe de mens is ontstaan wel een reden heb om aan te nemen dat ons redeneervermogen leidt tot ware conclusies, heb jij dat niet. Jij weet dat de hersenen ons soms voor de gek houden; waarom geloof je dan niet dat onze hersenen ons altijd voor de gek houden?

43 minuten geleden zei Foppe1986:

Meten is weten. Pas als je iets kan bewijzen dan heeft het zin voor wetenschap. Dus hoezo zou je dan überhaupt op iets bovennatuurlijks komen? Is alles wat is niet natuurlijk?

Wetenschap is het zoeken naar waarheid. Dus als er een bovennatuurlijk wezen is dat heeft ingegrepen, dan heeft het 'zin voor de wetenschap' om tot die conclusie te komen. Het doel van de wetenschap - wat we overigens niet weten, maar daar zoeken we naar - is om tot die conclusie te komen, omdat die conclusie waar is.

45 minuten geleden zei Foppe1986:

Wat is bovennatuurlijk? ALS God ons gemaakt heeft dan is God ook natuurlijk. Hoe kan het anders interactie hebben met natuurlijke wezens of processen? 

Bovennatuurlijk is iets wat zich buiten het heelal bevindt. Aangezien alle natuurwetten per definitie gebonden zijn aan het heelal, kunnen we dus niet zeggen welke eigenschappen bovennatuurlijke wezens wel of niet kunnen hebben.

46 minuten geleden zei Foppe1986:

Deze oorzaak gevolgtrekking volg ik niet zo. Wetenschap staat ook neutraal tegenover kaboutertjes. Betekent dit dat ieder verschijnsel ook veroorzaakt kan zijn door kabouters? Er zijn vele processen die gewoon natuurlijk zijn (sterker nog, alles is natuurlijk) dus per definitie niet bovennatuurlijk. Ik denk dat wat we vroeger bovennatuurlijk noemden gewoon nog onbekende zaken waren die we dus in die tijd niet konden verklaren maar nu wel. Bijvoorbeeld hoe lichamen worden gevormd, vroeger dacht men aan boven of buiten natuurlijke zaken als onzichtbare astrale lichamen. Nu kan men heel goed weten en onderbouwen dat DNA het antwoord is.

Ja, kaboutertjes zijn een goede hypothese als zij een verschijnsel kunnen verklaren. Echter - even los van een discussie wat een kabouter precies is - de kabouterhypothese is meer testbaar dan een hypothese over een bovennatuurlijke entiteit, omdat kaboutertjes aanwezig zouden moeten zijn op aarde en dus in principe te vinden zouden moeten zijn. Met inductie kunnen we dat op een gegeven moment uitsluiten. Verder denk jij kennelijk dat het feit dat een bepaalde theorie ('DNA programmeert voor de bouw van lichamen') aantoont dat een andere hypothese ('lichamen worden gemaakt door een bovennatuurlijk wezen') uitsluit. Echter, een bovennatuurlijk wezen kan precies zó handelen, dat het net lijkt alsof DNA voor onze lichaamsbouw programmeert. Zoals ik hierboven al aangaf, is dit voor herhaalbare processen niet zo erg, maar wel voor eenmalige processen.

51 minuten geleden zei Foppe1986:

ALLE bovennatuurlijke ingrepen zijn gewoon natuurlijke processen geweest. Zelfs als de zondvloed waar is, of de rampen die Egypte troffen. 

We weten allang hoe talen zijn ontstaan, namelijk door verschillende mensen te hebben die ergens zijn geëvolueerd. Het zou iets bovennatuurlijks zijn als alle mensen dezelfde taal spraken! Maar dat is nooit zo geweest dus totaal niet van belang. Volgens is hier ook geen enkele wetenschappelijke vraag over. We weten hoe accenten ontstaan en als je maar lang genoeg wacht dan worden ook die dialecten verschillende talen. 

Alles in zes dagen geschapen is ook niet waar. Dit is ook wetenschappelijk bewezen, bestaan ook geen vragen over.

Hetzelfde als hierboven. Dat iets op natuurlijke wijze verklaard kan worden, wil niet zeggen dat het niet op een andere manier gebeurd is. Dit gaf ik in mijn eerste post al aan.

52 minuten geleden zei Foppe1986:

En jij vindt jezelf wel slim maar andere creationisten niet? Voor mij ben je precies hetzelfde. Je neemt enkel jouw boek, jouw persoonlijke visie op God en aan de hand daarvan doe je aannames. Ik denk niet dat wetenschappers hier ook maar een tel wakker van liggen. 

Of ik mij slim vind is weer een andere vraag, maar ik denk dat ik wat langer of mijn zienswijze heb nagedacht dan de meeste anderen. En als je denkt dat een discussie over dit onderwerp zinloos is, doe er dan vooral niet aan mee.

53 minuten geleden zei Foppe1986:

Intellectueel vermogen bij iets dat bovennatuurlijk is vind ik overigens wel een goede grap. Aangezien intellect iets is van het brein en een brein natuurlijk is. 

Kennelijk weet jij meer over wat er in het bovennatuurlijke kan dan ik. Hoe het ook zij, in een ander topic wil ik daar graag op reageren.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei student:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Beste @student, zoals je zelf zegt betreft het hier een hypothese (een veronderstelling)  Met een hypothese kun je maar een ding doen en dat is hem onderzoeken en bewijzen dat hij klopt. De term "geldige hypothese" is dus eigenlijk nietszeggend, want een hypothese is per definitie niet geldig. Eenmaal bewezen, dan wordt het een andere zaak.

De vraag "bewijs jij maar eens dat mijn hypothese niet klopt" is dus erg vreemd, het is immers slechts een hypothese. Ter vergelijking: Ik kan ook stellen dat het Vliegend Spaghetti Monster een ondernatuurlijke identiteit is die de wereld heeft geschapen. Als je dat kunt weerleggen, zie ik dat graag. Maar ik wil die weerlegging wel zien. Tot die tijd is dit een geldige hypothese waar je dus rekening mee moet houden.

In mijn eerste bericht gaf ik aan dat de wetenschap het bovennatuurlijke niet a priori uitsluit en dat daarom hypotheses van bovennatuurlijke interventies gerechtvaardigd zijn. Als jij aan kunt tonen dat we het bovennatuurlijke kunnen uitsluiten, dan hoeft de wetenschap er geen rekening meer mee te houden en dus zijn hypotheses van bovennatuurlijke interventies dan niet meer geldig.

Het lijkt er op dat je de argumenten die anderen tegen jouw redenatie inbrengen, zonder te reageren naast je neer legt. dat is namelijk wat je on bovenstaande doet:
Je hebt inderdaad in je eerste bericht dit aangegeven, en daarna heb ik uitgelegd dat wetenschap het bovennatuurlijke wel uitsluit. Precies om dezelfde reden wordt het ondernatuurlijke Vliegende Spaghetti Monster ook uitgesloten (grrr).
Tenslotte is 'de wetenschap' als zodanig niet afhankelijk van de vraag of @Dat beloof ik @student wel of niet van een bepaald idee kan afbrengen dat niets met wetenschap heeft te maken.
Het is eerst aan jou om je hypothese te bewijzen. Pas dan, en geen moment eerder, mag je aan anderen vragen het serieus te nemen.
Tot dat moment heeft jouw niet-bewezen hypothese dezelfde waarde als iedere andere niet-bewezen hypothese, zoals daar zijn : het monster van Loch Ness, het Vliegende Spaghetti Monster en de Theepot in een baan om Venus.

 

[Kaasjeskruid 994]

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Tot dat moment heeft jouw niet-bewezen hypothese dezelfde waarde als iedere andere niet-bewezen hypothese, zoals daar zijn : het monster van Loch Ness, het Vliegende Spaghetti Monster en de Theepot in een baan om Venus.

Je vergeet de evolutietheorie in je rijtje op te nemen.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei student:

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Welnu, dan heb ik nieuws voor je. Onze hersenen (redeneervermogen komt nu eenmaal daar vandaan en niet uit onze dunne darm) zijn volstrekt niet betrouwbaar.

Daar zijn leuke filmpjes over: http://www.universiteitvannederland.nl/college/hoe-houden-onze-hersenen-ons-voor-de-gek/

Zoals ik al zei, onze hersenen zijn volstrekt niet betrouwbaar..... Jouw redenatie volgend, betekent dit dus dat we het resultaat zijn van natuurlijke processen.

Dat is inderdaad een bekende respons, maar verder natuurlijk een ontwijking van het antwoord. Jij en ik geloven allebei dat de volgende logische redenering klopt:

(1) Als a, dan b

(2) a

(C) Dus b

Nu klopt deze redenering alleen als onze intuïtie voor logica klopt. Het is onmogelijk te bewijzen dat dat waar is. Echter, waar ik vanuit mijn visie op hoe de mens is ontstaan wel een reden heb om aan te nemen dat ons redeneervermogen leidt tot ware conclusies, heb jij dat niet. Jij weet dat de hersenen ons soms voor de gek houden; waarom geloof je dan niet dat onze hersenen ons altijd voor de gek houden?

Ik ontwijk niet, dat vind ik een onwaardige opmerking van je. Ik reageerde juist inhoudelijk op jouw bewering dat Als wij het schepsel zijn van een intelligent wezen en als wij naar diens beeld geschapen zijn,dan mogen we er wel vanuit gaan dat onze redeneervermogens betrouwbaar zijn.
Ik stelde vast (los van de vraag of de eerste 2 punten wel kloppen) dat het een algemeen bekend feit is dat onze hersenen volstrekt niet altijd betrouwbaar zijn. In de meeste gevallen echter wel, dat leert mijn ervaring. Als ik 's-ochtends licht wil hebben moet ik op het knopje drukken , dan is er licht, dan kan ik zien waar ik ben en zonder ongelukken vanuit mijn bed naar de keuken lopen en koffie zetten. Dat is een ongelooflijk ingewikkeld proces dat niet goed kan verlopen als mijn hersenen mij altijd voor de gek houden. Vanuit mijn eigen ervaring stel ik dus vast dat in de meeste gevallen mijn hersenen leiden tot goede conclusies. En als de lamp kapot is, moeten mijn hersenen het doen met beperkte informatie, ze proberen dan toch een compleet beeld te maken en dat heeft tot gevolg dat ik al eens vreselijk mijn teen heb gestoten. Soms misleiden mijn hersenen mij dus.
Ieder mens kan dit voor zichzelf bedenken, het is voor mij volstrekt onbegrijpelijk waarom jij dit plaatst in het licht van jouw visie op het ontstaan van de mens. Zeker omdat iedereen zelf wel eens heeft meegemaakt door zijn hersens te zijn misleid of op het verkeerde been te zijn gebracht, waarmee jouw conclusie (onze redeneervermogens/hersenen zijn betrouwbaar) aantoonbaar niet klopt.

 

Tenslotte nog even jouw 1,2,3 redenering hierboven: die klopt. Echter, je laat daar deze zin op volgen: "Nu klopt deze redenering alleen als onze intuïtie voor logica klopt.". Dit zinnetje is niet correct. De 1,2,3 bewering klopt altijd, los van iemands "intuïtie voor logica". Het zou natuurlijk vreemd zijn, voor de één zou deze 1,2,3 dan wel opgaan en voor een ander niet.... Vermoedelijk wilde je hier schrijven: "Men kan deze redenering alleen begrijpen indien men logisch kan redeneren".  Dan kun je dat ook beter zo schrijven, in plaats van vage termen te gebruiken als "intuïtie voor logica". Daar kun je weer een heel apart topic over beginnen en dat is niet de bedoeling in dit topic (neem ik aan).

[Hitchens 134]

13 uur geleden zei student:

In mijn eerste bericht gaf ik aan dat de wetenschap het bovennatuurlijke niet a priori uitsluit en dat daarom hypotheses van bovennatuurlijke interventies gerechtvaardigd zijn.

For the sake of argument ga ik hierin mee: een hypothese die bovennatuurlijke interventie voorspelt.

Misschien kun je hier neerzetten wat precies je hypothese is (in een paar heldere zinnen), dan kunnen we gaan kijken of deze voldoet aan de wetenschappelijke eisen (falsificeerbaar, aantoonbaar met experimenten, etc).

 

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Je vergeet de evolutietheorie in je rijtje op te nemen.

Weet je inmiddels al wat de evolutietheorie is, Kaasjeskruid? Een tijdje terug had je nogal wat misvattingen namelijk...

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei Hitchens:

For the sake of argument ga ik hierin mee: een hypothese die bovennatuurlijke interventie voorspelt.

Misschien kun je hier neerzetten wat precies je hypothese is (in een paar heldere zinnen), dan kunnen we gaan kijken of deze voldoet aan de wetenschappelijke eisen (falsificeerbaar, aantoonbaar met experimenten, etc).

Daarin is @student duidelijk:

13 uur geleden zei student:

Mijn standpunt: ik ben jongeaardecreationist en ben bereid dat te verdedigen; anderzijds besef ik dat er nog heel veel vragen en problemen bij het jongeaardecreationisme liggen.

Maar goed, de wetenschappelijke visie daarop is : "pogingen om het een wetenschappelijke tint te geven vallen, door het ontbreken van feitelijke onderbouwingen, in de categorie pseudowetenschap."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jongeaardecreationisme

Dat zie je dus ook terug in de manier waarop hij probeert om mensen wijs te maken dat ze zijn hypothese serieus moeten nemen. Bij het ontbreken van bewijs, wordt er kennelijk een stap terug gedaan en houdt men de hypothese over. Daarvan vindt men dat die tóch serieus moet worden genomen, daarbij voor het gemak even vergetend dat een hypothese waarvan voortdurend blijkt dat die op geen enkele manier is te bewijzen, op een gegeven moment gewoon beter kan worden verlaten.

[Kaasjeskruid 994]

25 minuten geleden zei Hitchens:

Weet je inmiddels al wat de evolutietheorie is, Kaasjeskruid? Een tijdje terug had je nogal wat misvattingen namelijk...

Ik blijf bij mijn opvatting dat de evolutietheorie onbewezen en onbewijsbaar is. De wetenschappelijke methode komt niet verder dan mislukte experimenten. Daar kun je beter niet dergelijke conclusies als evolutie uit trekken.

[Hitchens 134]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daarin is @student duidelijk:

ik ben jongeaardecreationist en ben bereid dat te verdedigen; anderzijds besef ik dat er nog heel veel vragen en problemen bij het jongeaardecreationisme liggen.

 

Dit is geen hypothese.

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik blijf bij mijn opvatting dat de evolutietheorie onbewezen en onbewijsbaar is. De wetenschappelijke methode komt niet verder dan mislukte experimenten. Daar kun je beter niet dergelijke conclusies uit trekken.

Prima dat je die opvatting hebt hoor. Maar wat ik je vroeg is of je de evolutietheorie inmiddels begrijpt. Als je iets graag wilt verwerpen is het wel handig om te weten wát je precies verwerpt, nietwaar?

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Hitchens:

Als je iets graag wilt verwerpen is het wel handig om te weten wát je precies verwerpt, nietwaar?

Ik verwerp conclusies op basis van mislukte experimenten.

[Hitchens 134]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Ik verwerp conclusies op basis van mislukte experimenten.

Je snapt er dus nog steeds geen bal van, houden zo

[Thinkfree 528]

8 minuten geleden zei Hitchens:

Je snapt er dus nog steeds geen bal van, houden zo

Of jij snapt het nog niet, en kaasjeskruid juist wel 

[Hitchens 134]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Of jij snapt het nog niet, en kaasjeskruid juist wel 

Kan ook ja. Kan allemaal Thinkfree. Hebben jullie verder nog iets inhoudelijks toe te voegen aan deze discussie?

Je kunt eventueel aan Student (creationist) vragen wat de ET precies is, hij weet in elk geval waarover er inhoudelijk gesproken wordt. Doe er je voordeel mee.

[Noel 80]

Het sociaal constructivisme zou je kunnen uitleggen als dat elk wereldbeeld een constructie is die uit de sociale werkelijkheid van de mens voortkomt, en waarvan de feitelijkheid of geldigheid dus onbewijsbaar is. Wat Markus Gabriel dan misschien “zinsvelden” noemt.

“Objectgebieden” zijn dan die met name taalgebieden, die hun eigen terminologie of objecten hebben. Binnen de wetenschap en staan min of meer los van zinsvelden.

De ontologische volgorde is daarbij altijd: eerst een zinsveld, dan een of meer objectgebieden.

De evolutietheorie hoort bij het objectgebied van de biologie, en heeft als objecten bijvoorbeeld zoiets als “controlemechanismen”. De essentie van levende wezens is dan dat ze werkende controlemechanismen hebben, dus een soort rekenprocessen vanuit complexe moleculen in interactie met hun omgeving (genen). Hoewel de verklarende waarde van evolutietheorie erg groot is, blijft ze ontologisch secundair, en kunnen we het betreffende ingevulde objectgebied vooral terugzien bij mensen met zinsvelden die hun “zingeving” als het ware utilitair bij controle hebben (dus gericht op evolutie van controlemechanismen).

De insteek van creationisme is anders. Voor zoverre zij een objectgebied is of wetenschap, heeft ze haar begrippen misschien niet zo duidelijk gedefinieerd. Een begrip als “schepping” of “God” zijn niet zelfverklaard. Wel zou je vergelijkbaar met zoiets als “controlemechanisme” als “object” bij evolutie, zoiets als “de wil tot delen” als “object” bij creationisme kunnen poneren. Waarbij levende wezens dus als essentie een “wil tot delen” hebben, van waaruit allerlei zaken verklaard en gedefinieerd gaan worden.

De tijd vanuit het objectgebied van de evolutietheorie, is iets van ellenlange perioden waarin nauwelijks iets gebeurt, geologische tijd. De tijd vanuit het objectgebied van het creationisme, is iets van significante perioden en niet-significante perioden waarin gedeeld wordt. Als je alleen naar significante perioden kijkt is die tijd zelfs heel kort, vergeleken met bijvoorbeeld geologische tijdsperioden.

Creationisme als een soort theorie, is ontologisch ook secundair, en het gaat er om dat mensen vooral een ander soort zinsvelden hebben. Ze kijken niet zozeer utilitair naar controle, maar naar “wil tot delen”, waar Gods wil tot delen (als scheppend) voorop staat als eerste beginsel.

Zinsvelden kunnen incommensurabel zijn, dat blijkt wel uit totaal verschillende soort tijdsbegrip in de objectgebieden die erachter liggen.

Je zou wederzijds begrip kunnen hebben als bijvoorbeeld God als eerste controleur geponeerd wordt, voor de mensen gericht op controlemechanismen, en evolutie van deelvormen geponeerd wordt voor de mensen gericht op wil tot delen.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Noel:

Het sociaal constructivisme zou je kunnen uitleggen als dat elk wereldbeeld een constructie is die uit de sociale werkelijkheid van de mens voortkomt, en waarvan de feitelijkheid of geldigheid dus onbewijsbaar is. Wat Markus Gabriel dan misschien “zinsvelden” noemt.

“Objectgebieden” zijn dan die met name taalgebieden, die hun eigen terminologie of objecten hebben. Binnen de wetenschap en staan min of meer los van zinsvelden.

De ontologische volgorde is daarbij altijd: eerst een zinsveld, dan een of meer objectgebieden.

De evolutietheorie hoort bij het objectgebied van de biologie, en heeft als objecten bijvoorbeeld zoiets als “controlemechanismen”. De essentie van levende wezens is dan dat ze werkende controlemechanismen hebben, dus een soort rekenprocessen vanuit complexe moleculen in interactie met hun omgeving (genen). Hoewel de verklarende waarde van evolutietheorie erg groot is, blijft ze ontologisch secundair, en kunnen we het betreffende ingevulde objectgebied vooral terugzien bij mensen met zinsvelden die hun “zingeving” als het ware utilitair bij controle hebben (dus gericht op evolutie van controlemechanismen).

De insteek van creationisme is anders. Voor zoverre zij een objectgebied is of wetenschap, heeft ze haar begrippen misschien niet zo duidelijk gedefinieerd. Een begrip als “schepping” of “God” zijn niet zelfverklaard. Wel zou je vergelijkbaar met zoiets als “controlemechanisme” als “object” bij evolutie, zoiets als “de wil tot delen” als “object” bij creationisme kunnen poneren. Waarbij levende wezens dus als essentie een “wil tot delen” hebben, van waaruit allerlei zaken verklaard en gedefinieerd gaan worden.

De tijd vanuit het objectgebied van de evolutietheorie, is iets van ellenlange perioden waarin nauwelijks iets gebeurt, geologische tijd. De tijd vanuit het objectgebied van het creationisme, is iets van significante perioden en niet-significante perioden waarin gedeeld wordt. Als je alleen naar significante perioden kijkt is die tijd zelfs heel kort, vergeleken met bijvoorbeeld geologische tijdsperioden.

Creationisme als een soort theorie, is ontologisch ook secundair, en het gaat er om dat mensen vooral een ander soort zinsvelden hebben. Ze kijken niet zozeer utilitair naar controle, maar naar “wil tot delen”, waar Gods wil tot delen (als scheppend) voorop staat als eerste beginsel.

Zinsvelden kunnen incommensurabel zijn, dat blijkt wel uit totaal verschillende soort tijdsbegrip in de objectgebieden die erachter liggen.

Je zou wederzijds begrip kunnen hebben als bijvoorbeeld God als eerste controleur geponeerd wordt, voor de mensen gericht op controlemechanismen, en evolutie van deelvormen geponeerd wordt voor de mensen gericht op wil tot delen.

 

Dat zou misschien best kunnen, maar kun je dit ook in begrijpelijk Nederlands uitleggen, aub.

[Appie B 134]

Op 10-11-2017 om 14:49 zei student:

De wetenschap doet a priori geen uitspraak over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke wezens. Een groot deel van de wetenschappers stelt ook dat de wetenschap nooit tot de conclusie mag of kan komen dat er bovennatuurlijke wezens bestaan. Dat is een mening die ik niet deel. Wetenschap is uiteindelijk een zoektocht naar de waarheid, en voor historische wetenschappen - zoals kosmologie, geologie, archeologie/geschiedenis en bepaalde vakgebieden van de biologie - kan het zo zijn dat de waarheid is dat een bovennatuurlijk wezen zodanig heeft geïntervenieerd dat de sporen daarvan terug te zien zijn bij datgene wat die wetenschap onderzoekt. Als er bijvoorbeeld een God is geweest Die de Schepper is geweest van het leven, dan heeft dit implicaties voor de waarheid van de reconstructie van het ontstaan van het leven die biologen en scheikundigen proberen te maken. (Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben. )

Hoi student, 

Ten eerste wil ik opmerken dat kosmologie, geologie etc geen historische wetenschappen zijn, maar empirische natuurwetenschappen. Verder deel je de mening niet dat wetenschap "nooit tot de conclusie mag of kan komen dat er bovennatuurlijke wezens bestaan". Maar even later stel je:

Op 10-11-2017 om 14:49 zei student:

Goed, maar a priori staat de wetenschap dus neutraal tegenover bovennatuurlijke entiteiten. Dat betekent dat in principe ieder verschijnsel, ieder gegeven, veroorzaakt kan zijn door een bovennatuurlijke entiteit. Zelfs als een bepaald verschijnsel heel goed verklaard kan worden door een natuurlijk proces, dan wil dat nog steeds niet zeggen dat dat verschijnsel 'gewoon' door een bovennatuurlijk wezen is veroorzaakt. Immers, er is een bovennatuurlijk wezen mogelijk dat zó handelt, dat wij dat handelen als natuurlijke processen zouden zien. Dit is niet erg voor zich herhalende gebeurtenissen, want dan heeft de 'natuurlijkproceshypothese' een voorspellend vermogen in tegenstelling tot 'bovennatuurlijkwezenhypothese', tenzij dit bovennatuurlijke wezen zich op een wetmatige manier gedraagt. In dat laatste geval is er geen onderscheid tussen de twee hypotheses en kunnen we gerust veronderstellen dat natuurlijke processen de oorzaak zijn van een bepaald verschijnsel. Voor eenmalige gebeurtenissen geldt dit voorspellende vermogen echter niet. Wellicht kunnen we een natuurlijk proces uitdenken dat zou verklaren hoe het leven is ontstaan, maar alsnog is de 'bovennatuurlijkwezenhypothese' een even goede hypothese.

De beperking die natuurwetenschap heeft is dat ze alleen het natuurlijk kan onderzoeken. Daar zijn we het hopelijk over eens. En als je conclusies wilt trekken over het bovennatuurlijke, dan is dat je goed recht. Maar dat is dan geen onderdeel meer van wetenschap, maar verplaats je je naar de filosofie.

Ik ben het verder eens met wat je hier schrijft. Ik vraag me alleen af hoe een "bovennatuurlijkwezenhypothese" eruit ziet en hoe die te bewijzen, dan wel te falsificeren is. En hoe gaat dat dan met eenmalige gebeurtenissen? Hoe zijn die op een betrouwbare manier te onderzoeken?

Op 10-11-2017 om 14:49 zei student:

Het verwijt aan het adres van creationisten is dus niet helemaal terecht. Het feit dat ieder verschijnsel een bovennatuurlijke oorzaak kan hebben, en dat daarom de 'bovennatuurlijkwezenhypothese' altijd een geldige hypothese is, maakt dat wetenschap maar een lastig ding is, zeker historische wetenschap. En ik durf te stellen dat juist creationisten een aardige oplossing hebben voor dit probleem.

In welke context gebruik je het woord "hypothese"? Een hypothese in het normale gebruik is een andere dan een wetenschappelijke hypothese. Het lijkt me van belang om die verschillende definities in acht te nemen.

'Het zou zo kunnen zijn dat' een bovennatuurlijk verschijnsel de oorzaak is. Dat zou je "een aardige oplossing" kunnen vinden, maar dat wil niet zeggen dat het de juiste oplossing is. Ik vraag me af hoe we er achter kunnen komen of dat zo is.

Op 10-11-2017 om 14:49 zei student:

Creationisten stellen dat er daadwerkelijk een bovennatuurlijk wezen is geweest dat handelingen heeft verricht in de geschiedenis die invloed hebben op de historische wetenschappen. Maar zij stellen ook dat dit geen probleem vormt. We kunnen namelijk redelijk nauwkeurig bepalen wat dit wezen heeft gedaan en wat niet. Hij heeft Zich namelijk geopenbaard in een bepaald Boek, dat de Bijbel heet. Daarin lezen we dat God, want zo heet dat wezen, alles in zes dagen heeft geschapen, een wereldwijde overstroming over de aarde heeft gebracht en daarna verschillende talen heeft doen ontstaan. We lezen in de Bijbel over nog meer bovennatuurlijke ingrepen, maar die zijn niet van wereldomvattend belang. Zelfs in het geval van de schepping en de zondvloed kunnen we ervan uitgaan dat dit nog vergaand met natuurlijke processen te volgen is, want ook daar lijkt God gebruik te hebben gemaakt van (in het geval van de schepping: versnelde) natuurlijke processen (Gn. 1:9,11,24, 2:7, 7:11, 8:1). Creationisme kadert het hierboven beschreven probleem dus in door aan de ene kant bepaalde zaken (bijv. het ontstaan van het leven) af te schermen voor wetenschappelijk onderzoek, maar anderzijds op heel veel punten de wetenschap de ruimte te laten om die punten in te vullen zonder de inmenging van een bovennatuurlijke entiteit.

Ho, ho! Hold yer horses!

Je gaat van "bovennatuurlijk verschijnsel" naar de God uit de bijbel. Dat lijkt mij een enorme sprong die je moet rechtvaardigen. Christenen zijn niet de enigen die geloven dat hun god alles heeft gemaakt. Maar het lijkt me verstandiger om eerst aan te tonen OF er bovennatuurlijke vreschijnsels bestaan en dat die invloed hebben gehad opmde verschillende natuurlijke processen.

Op 10-11-2017 om 14:49 zei student:

De eerste reden waarom creationisme de oplossing biedt voor het 'metafysisch probleem van de wetenschap' is dus dat we daardoor kunnen weten waar er wel en waar er geen sprake is van de interventie door bovennatuurlijke wezens. 

Het is pas een 'probleem' als het bovennatuurlijke bestaat. Dat zal eerst aangetoond moeten worden.

Citaat

De tweede reden is dat volgens creationisten de mens geschapen is naar het beeld van God (Gn. 1:27). Uit de context blijkt dat dit beeld vooral functioneel gezien moet worden: zoals God het gezag heeft over de schepping, zo krijgt de mens het gezag over de aarde. Als we dan om ons heen kijken om te zien of we dat begrip 'beeld van God' nog wat nader kunnen invullen, dan kunnen we als creationisten wel concluderen dat wij ons onderscheiden door onze enorme intellectuele vermogens. Dat gezag, het bestuursvermogen, dat wij van God kregen, hield dus vermoedelijk in dat wij een groot intellectueel vermogen kregen. Maar als 'het beeld van God' ons intellectuele vermogen inhoudt, dan wil dat dus zeggen dat ons intellectueel vermogen een afspiegeling is van Gods intellectuele vermogen. Dat houdt weer in dat we ervan uit kunnen gaan dat God tot op zekere hoogte hetzelfde 'denkt' als wij. En dát houdt dan weer in dat wij de handelingen van God terug kunnen vinden in de natuur, zoals wij de handelingen van mensen binnen de archeologie en forensische wetenschappen proberen te reconstrueren. Dit betekent dat we nog zekerder kunnen zijn over waar God wel heeft ingegrepen in de geschiedenis en waar niet, omdat God op dezelfde manier dingen moet hebben ontworpen en gedaan als wij dat zouden doen.

Hier kan ik verder niet zoveel mee. Allerlei aannames en onbewezen stellingen tot dusver. 

Op 10-11-2017 om 16:28 zei student:

Ik vergat nog een derde manier waarop creationisme wetenschap goed mogelijk maakt, eigenlijk een tweede gevolg van het geschapen zijn naar het beeld van God. Als wij het schepsel zijn van een intelligent wezen en als wij naar diens beeld geschapen zijn, dan mogen we er wel vanuit gaan dat onze redeneervermogens betrouwbaar zijn. Anderzijds, als wij het resultaat zijn van natuurlijke processen, dan is er geen enkele reden om te vertrouwen op onze redeneervermogens.

Ten eerste, ik zie het verband niet hoe creationisme en wetenschap bedrijven. Wat je wss bedoelt te zeggen is dat creationisme een verklaring geeft voor het redeneringsvermogen. 

Ten tweede, als we idd het resultaat zijn van natuurlijke processen dan hebben we wel degelijk een goede reden om te vertrouwen op ons redeneringsvermogen. We hebben namelijk ervaring dat het werkt. Net zoals wetenschap, waar logisch redeneren een onderdeel vormt, werkt. We worden constant bevestigd dat logisch rederenen werkt.

Ook voor jou de vraag: wat is kennis en hoe komen we tot kennis?

 

[Flash Gordon 274]

Ook de filosofie houdt zich nauwelijks meer bezig met het bovennatuurlijke an sich, sinds de metafysica ten onder ging. Tegenwoordig is dat meer een niche voor theologen die filosofie bedrijven.