Misschien bestaat de hel wel degelijk

[TTC 1.526]

3 minuten geleden zei Radical:

Een vader die elke wees, terug wil leiden tot zijn vaderhart, iedereen is welkom, maar zonder die relatie wordt je leven vroeg of laat een hel !!

Herhaling van de vraag, wie heeft die mechanisme bedacht?

[Radical 8]

5 minuten geleden zei TTC:

Herhaling van de vraag, wie heeft die mechanisme bedacht?

God zelf heeft dit plan bedacht, je bent welkom, uitgenodigd, de prijs is betaald, Hij houd van je,

Johannes 17:24
Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

Volg je hart TTC !!

[TTC 1.526]

8 minuten geleden zei Radical:

God zelf heeft dit plan bedacht

Eindelijk wat duidelijkheid, God heeft dus ook het kwade bedacht dat door het mechanisme van vervreemding/vergeten in stand gehouden wordt. 

[Mullog 611]

55 minuten geleden zei TTC:

Eindelijk wat duidelijkheid, God heeft dus ook het kwade bedacht dat door het mechanisme van vervreemding/vergeten in stand gehouden wordt. 

Natuurlijk heeft God het kwaad bedacht:

Amos 3:6
Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?

[TTC 1.526]

24 minuten geleden zei Mullog:

Natuurlijk heeft God het kwaad bedacht:

Amos 3:6
Zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?

Zo wordt alles een pak duidelijker, gelukkig maar.

[bernard 3 30]

20 uur geleden zei Radical:

Okay hoe zie jij deze teksten dan

“Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: De tijd komt en is nu dat de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en dat wie hem horen, zullen leven. Want zoals de Vader het leven heeft in Zichzelf, zo heeft Hij ook de Zoon gegeven het leven te hebben in Zichzelf; en Hij heeft Hem ook macht gegeven om oordeel te vellen, omdat Hij de Zoon des mensen is. Verwonder u daar niet over, want de tijd komt waarin allen die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen, en zij zullen uitgaan: zij die het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, maar zij die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding ter oordeel.” (Johannes 5:25-29)

“De tijd komt en is nu” spreekt van iets zeer dichtbij, maar nog niet bereikt (vergelijk Johannes 4:21-23). Zeer spoedig, zou door Zijn boetedoening eeuwig leven worden gegeven aan hen die dood waren door zonde, als ze geloofden en gehoorzaamden. En dan zou ook het uur komen wanneer “allen die in de graven waren, Zijn stem zullen horen en uitgaan” tot een oordeel. Zij die in de graven waren daar werd mee bedoeld iedereen die fysiek dood was, of ze nou gewoon begraven waren, verbrand, opgegeten door dieren, of eenvoudig verteerd waren. Sinds God geen fysieke stem heeft, is het horen van Zijn “stem” een beeldende uitdrukking van de werking van Zijn kracht. In dit gedeelte haalt Jezus een ophanden zijn opstanding aan van de alle fysieke doden, vanaf Adam tot op dat tijdstip. En Jezus brengt zijn oordeel, waar we het eerder over hebben gehad, in deze op handen zijnde manifestatie.

De meeste christenen schuiven deze passages van Johannes over opstanding van de doden en van oordeel door naar de “einde der tijden”, en nemen aan dat de bijbel dat ook zo bedoeld.

Maar klopt dit?

Jezus stelde vast dat deze gebeurtenissen plaats zouden vinden in ‘de laatste dag’. Ofschoon Johannes alleen die specifieke uitdrukking gebruikt, hebben de andere schrijvers gelijksoortige uitdrukkingen gebruikt zoals, ‘de dag’, ‘die dag’, ‘de laatste dagen’, ‘einde der tijden’, ‘het laatste uur’, ‘einde der eeuwen’, ‘de dag des Heren’. Maar ze wijzen allemaal naar de gebeurtenissen die zich afgespeeld hebben in het jaar 70 na Christus. Leven zou gegeven worden op de ‘laatste dag’ van de ‘laatste dagen’.

Jezus veroorzaakte veel rumoer door zulke verklaringen zoals:

“En dit is de wil van de Vader, Die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren laat gaan, maar het doe opstaan op de laatste dag. En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.” (Johannes 6:39-40)

En opnieuw in vers 44 zegt Hij:

“…en Ik zal hem opwekken op de laatste dag.”

Toen Martha rouwde over de dood van haar broer Lazarus,

“Jezus zei tegen haar: Uw broer zal weer opstaan. Martha zei tegen Hem: Ik weet dat hij zal opstaan bij de opstanding op de laatste dag.” (Johannes 11:23-24).

In deze uitspraken gaf Jezus geen indicatie dat Hij naar een andere tijd verwees dan de andere schrijvers.

In het volgende tekstgedeelte gaf Jezus een duidelijk antwoord aan Martha:

“Jezus zei tegen haar: Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven, en ieder die leeft en in Mij gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid.” (vers 25).

Wat was de ware “hoop van Israël”? De meesten hadden een verkeerd beeld over deze hoop en dachten aan een hersteld Koninkrijk op aarde, net zoals velen dat vandaag ook denken. De ware hoop van Israël was niet een hersteld Koninkrijk op aarde. Het was de ‘opstanding der doden’! De volgende passages laten daar geen twijfel over bestaan: Handelingen 23:6; 24:14; 26:6 en 28:20).

Onder de wet van Mozes slachten ze dieren voor verzoening van hun zonden, maar het ‘bloed van bokken en kalveren’ kon deze zonden niet wegnemen. Zij hadden geen middelen om hun zonden weg te doen, om zo weer in de aanwezigheid van God te komen. Hun offers waren een typebeeld van de boetedoening van Jezus, maar zij die reeds gestorven waren ‘sliepen’ in het dodenrijk in afwachting van hun vrijlating bij de opstanding. Ook waren zij nog steeds gevangen door de dood, die nog niet overwonnen was. Jezus gaf zijn leven voor de vergeving van hun zonden, stond weer op en overwon de dood, en voer op naar de hemel als een Hogepriester met het bloed van Zijn offer, om zo de weg te openen naar het Heilige der Heilige, Gods aanwezigheid.

“En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen.” (Openbaring 20:14),

wat de mogelijkheid gaf tot vrijlating en oordeel over alle mensen die leefden vóór de tijd van Jezus.

In Hebreeën (9:24-28) wordt dit als volgt uitgelegd:

“Want Christus is niet binnengegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is en dat een tegenbeeld is van het ware, maar in de hemel zelf, om nu voor het aangezicht van God te verschijnen voor ons, en dat niet om Zichzelf dikwijls te offeren, zoals de hogepriester elk jaar in het heiligdom binnengaat met bloed dat niet van hemzelf is. Want dan had Hij vanaf de grondlegging van de wereld dikwijls moeten lijden. Maar nu is Hij bij de voleinding van de eeuwen eenmaal geopenbaard om de zonde teniet te doen door het offer van Zichzelf.”

We stoppen even om vast te stellen dat dit niet aan ons die in de 21ste eeuw leven geschreven was, maar voor hun in de eerste eeuw leefden en die in afwachting waren van de ‘parousia’, ofwel aanwezigheid van de Here in zijn wederkomst. Jezus rekende bij de ‘voleinding van die eeuwen’ af met de twee grootste behoeften van Israël en heel de mensheid – dood en oordeel voor begane zonden.

“En zoals het voor de mensen beschikt is dat zij eenmaal moeten sterven en dat daarna het oordeel volgt, zo zal ook Christus, Die eenmaal geofferd is om de zonden van velen weg te dragen, voor de tweede keer zonder zonde gezien worden door hen, die Hem tot hun zaligheid verwachten.” (Hebreeën 9:27)

Dat zou de dichtstbijzijnde oogst van de wereld zijn, wanneer zijn engelen de uitverkorenen zouden verzamelen en ze eeuwig leven zouden krijgen bij hun Schepper (zie Mattheüs 24:29-34 waar Jezus zei dat ‘dit alles’ vervuld zou worden in hun generatie). Dat was de ‘hoop van Israel’. Het zou de tijd zijn van wraak over de natie en oordeel van de individuele mensen zoals was voorspeld door profetische gelijkenissen van Jezus. Met ‘dit alles’ worden alle gebeurtenissen bedoeld die daaraan voorafgingen inclusief de verwoesting van Jeruzalem en de tempel en die werden allemaal vervuld in hun generatie aan het einde van de eeuwen van het nationaal Israël. De ‘hoop van Israël’ was in werkelijkheid een vooruitzien naar de Messias, niet om Hem te laten regeren over de aarde, maar om hun een geestelijk leven te geven. Jezus was de verpersoonlijking van deze hoop. Hij openbaarde dat aan Martha, “Ik ben de opstanding en het leven!”. Hij was de vervulling van Israëls’ hoop van opstanding tot leven.

Maar wat met betrekking tot de discipelen van Jezus die al waren gestorven? Sommigen moesten gedacht hebben dat ze het gemist hadden. Maar Paulus verzekerde hen:

“Maar ik wil niet, broeders, dat u onwetend bent ten aanzien van hen die ontslapen zijn (gestorven waren), opdat u niet bedroefd bent zoals ook de anderen, die geen hoop (de hoop van Israël: opstanding) hebben. Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn (gestorven waren; Jezus had de dood overwonnen maar was onderweg, om als Hogepriester zijn offer aan te bieden om zo de weg naar de hemel te openen), terugbrengen met Hem. Want dit zeggen wij u met een woord van de Here, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Here (Paulus sloot de mogelijkheid niet uit dat ze nog steeds in leven zouden zijn. ‘Wij’, niet de ‘mensen die eeuwen later leefden’) , de ontslapenen (de doden) beslist niet zullen voorgaan. Want de Here Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin (figuurlijk, te roepen of vergaderen) van God neerdalen uit de hemel (Zoals Hij had beloofd in Mattheüs 24 en andere referenties). En de (fysieke) doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan (Christus als eersteling, dan zij die Christus toe behoren – 1 Kor 15:23). Daarna zullen wij (volgend), de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden (allemaal tegelijk of een ieder afzonderlijk, zoals iedereen die hierna sterft? De zogenaamde opname?) in de wolken, naar een ontmoeting met de Here in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Here zijn. (Is de hemel in de kou ergens, in de wolken ofwel onze atmosfeer? Of spreekt hij hier niet een gewone voor iedereen begrijpelijke taal, van een eeuwige verbonden zijn met God in Christus?).” (1 Tessalonicenzen 4:13-17)

Wij leven vandaag onder degenen “die leven en overgebleven zijn”. Sinds dood en dodenrijk afgeschaft zijn, “wij zullen allemaal niet slapen” (in dood in het dodenrijk wachten op de opstanding en oordeel 1 Kor 15:51). Jezus heeft hiermee afgerekend en voor ons geldt, dat wanneer we fysiek sterven, worden we opgevoerd naar de hemel om voor altijd bij God te zijn.

Dit brengt ons terug naar het fantastische nieuws dat Jezus openbaarde aan Martha. Zij had het idee van de opstanding van het lichaam op de laatste dag.

“Jezus zei tegen haar: Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven, en ieder die leeft en in Mij gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid.” (Johannes 11:25)

Geen herstel van leven is nodig! Ons is reeds het eeuwig leven gegeven. We zijn al verzoend met God. Zijn Geest leeft in ons en geeft ons leven. Zijn bloed wast ons telkens schoon. Wanneer wij deze aardse sterfelijke tabernakel – tent – huis – kleding – tempel verlaten, zullen we niet naakt achter gelaten worden zoals Paulus figuurlijk schreef, maar wij zullen bij de Here onze intrek nemen, een gebouw van God, in de hemel, niet met handen gemaakt, een eeuwig huis.

Voor hun die leefden voor Christus, daar was dood nog niet overwonnen en omdat de zonden hun nog steeds toegerekend werden, was de weg naar de hemel nog niet open. De hoop van Israël was voor het herstel van leven. De vroegere geloofshelden,

“En deze allen hebben, hoewel zij door het geloof een goed getuigenis van God gekregen hebben, de vervulling van de belofte niet verkregen (ze waren in het dodenrijk), daar God met het oog op ons iets beters voorzien had (die in Jezus geloofden hoefden niet te wachten in het dodenrijk), opdat zij zonder ons niet tot de volmaaktheid zouden komen.” (Hebreeën 11:39-40)

Toen Jezus zijn discipelen openbaarde dat Hij zou sterven, gaf Hij aan dat de tijd om te oordeel uit te voeren en om satan te overwinnen naderbij was.

“Nu wordt het oordeel over deze wereld voltrokken, nu zal de vorst van deze wereld buiten geworpen worden. En Ik, als Ik van de aarde verhoogd ben, zal allen naar Mij toe trekken.”(Johannes 12:31-32)

Om hun voor te bereiden voor zijn vertrek beloofde Hij:

“En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen, opdat ook u zult zijn waar Ik ben.” (Johannes 14:3)

Hij zei dat niet tegen jou en mij, maar specifiek tot hun. Hij verzekerde hun verder:

” Ik zal u niet als wezen achterlaten; Ik kom weer naar u toe.” (vers 18) En opnieuw, “U hebt gehoord dat Ik tegen u gezegd heb: Ik ga heen maar kom weer naar u toe.” (vers 28)

Het komen tot hun spreekt niet van zijn opstanding maar van zijn ‘wederkomst’, nadat Hij was opgevaren tot de Vader. Lees de rest in Hoofdstuk 16 ook maar eens. Opnieuw, deze beloften waren specifiek voor zijn toehoorders voor de ‘wederkomst’, niet voor mensen eeuwen later.

Jezus stond op het punt hun te verlaten maar Hij ging niet weg zonder hun voldoende adviezen te hebben gegeven voor de komende veertig jarige overgangsperiode voor zijn terugkomst. Hij beloofde de Heilige Geest die

“zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb” (Johannes 14:26).

En ook:

“En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde, van gerechtigheid en van oordeel”(Johannes 16:8), en verder:

“zal Hij u de weg wijzen in heel de waarheid, want Hij zal niet vanuit Zichzelf spreken, maar wat Hij gehoord zal hebben, zal Hij spreken, en de toekomstige dingen zal Hij u verkondigen.” (16:13)

Het laatste nog deze van Jezus over Johannes. Jezus had Petrus verteld hoe hij zou sterven. Petrus vroeg over de toekomst van Johannes. Jezus antwoordde, “Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?” (Johannes 21:22). Jezus gaf hiermee aan dat dit mogelijk kon gebeuren. Geloof jij dat Johannes de enige apostel was die nog leefde toen Jezus terug kwam op ‘de laatste dag?

Nadat Jezus Martha had verteld, “wie in Mij gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven, en ieder die leeft en in Mij gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid”, vroeg Hij haar nadrukkelijk, “geloof je dat? ”, zij zei toen, “Ja, Heer”. Gelooft jij dat ook?

 

(mat 27 v 52 De graven gingen open en de lichamen van vele heilige mensen die ontslapen waren, stonden op. 53Na zijn verrijzenis kwamen zij uit de graven en gingen naar de heilige stad waar zij aan velen verschenen.) ook een leuke

(bron bijbel )

Vooraleer verder in te gaan op uw opmerkingen  eerst nog dit.

Bij het gebruik van uittreksels moet men eerst en vooral de totale context in acht nemen waarin deze verzen geplaatst zijn. Anders komt men soms tot conclusies die totaal naast het onderwerp zijn. Ook dient er rekening gehouden te worden met het feit dat vele uitspraken van Christus een dubbele betekenis in zich houden ( een dubbele bodem hebben) .  Ze hebben zowel een geestelijke als een letterlijke betekenis en slaan soms zowel op een  situatie die zich binnenkort voltrekt als op een gelijkaardige situatie die nog in de toekomst staat te gebeuren.(zie bijvoorbeeld Matt 24 )

Wat nu Johannes 5:25-29 betreft :

In Johannes 5 gaat het om een discussie tussen de Joodse Schriftgeleerden en Christus omwille van het feit dat Christus “God de Vader” zijn  eigen Vader noemde en zich zodoende met Hem gelijk stelde (vers 18)

Christus antwoord daarop dat Hij volkomen afhankelijk is van “De Vader”. Maar zodoende ook wel de macht van Hem heeft ontvangen om zelfs ( letterlijk)  doden op te wekken en leven te geven aan wie Hij het wil.

Hij benadrukt dit door te zeggen dat wie in zijn Woord gelooft eeuwig leven zal hebben en zodoende niet in het oordeel tot de (eeuwige) dood zal veroordeeld worden (vers 24).  Dit betekent dan ook dat zij die dit doen en blijven doen vanaf dat moment de belofte hebben dat zij reeds (voorwaardelijk) het eeuwig leven bezitten en dus de eeuwige dood niet zullen smaken. (Wat niet wil zeggen dat ze de eerste dood niet zullen ondergaan.)

Naast het feit dat Hij leven kan geven benadrukt Christus hierbij ook dat  Hij  gericht kan en zal houden, of met andere woorden de gerechtelijke doodstraf kan uitspreken. Maar om dat te kunnen doen moeten er levende wezens zijn.  Daarom zal er dan ook een tijd komen dat ALLEN die in de graven zijn, of met andere woorden zij die dood zijn, en dus ontbonden in hun onbewuste oorspronkelijke componenten , terug in een  opstanding herschapen  worden als zelfbewuste en zelfstandige wezens die hun oordeel zullen aanhoren en ondergaan. Hetzij een beslissing ten eeuwige leven hetzij een beslissing ter eeuwige ontbinding.(vers 28)

 Hier bespreekt en bevestigt Christus zijn ontvangen macht en hetgeen er uiteindelijk met ieder individu gebeurt en zal gebeuren. Namelijk dat Hij eens elk individu uit de dood zal doen opstaan.

Wanneer dat zal gebeuren en in welke fasen wordt op meerdere plaatsen in Gods Woord duidelijk gemaakt . Maar dit is bij deze topic niet aan de orde daar het onderwerp hier het bestaan van de hel is,  met daaraan onlosmakelijk verbonden de toestand in de dood.

Als je echter daar dieper op in wil gaan dan zou ik je willen aanraden om daar zelf een topic over te openen.

 

P.s.  Misschien toch een opmerking over hetgeen je schrijft

  Wij leven vandaag onder degenen “die leven en overgebleven zijn”. Sinds dood en dodenrijk afgeschaft zijn, “wij zullen allemaal niet slapen” (in dood in het dodenrijk wachten op de opstanding en oordeel 1 Kor 15:51). Jezus heeft hiermee afgerekend en voor ons geldt, dat wanneer we fysiek sterven, worden we opgevoerd naar de hemel om voor altijd bij God te zijn.

Tot een dergelijke  conclusie komt men enkel door met kunst en vliegwerk verschillende teksten aan elkaar te plakken waarbij de verzen losgerukt werden uit hun oorspronkelijke  context. Zodoende dat  bepaalde woorden (in dit geval  Dood en Leven) van hun de eigenlijke Bijbelse betekenis worden beroofd. Alsook de “gebruikte” verzen in een ander daglicht worden gezet en zo volledig losstaan van hun oorspronkelijke bedoeling van de schrijver.

 

.

[Radical 8]

2 uur geleden zei bernard 3:

Tot een dergelijke  conclusie komt men enkel door met kunst en vliegwerk verschillende teksten aan elkaar te plakken waarbij de verzen losgerukt werden uit hun oorspronkelijke  context. Zodoende dat  bepaalde woorden (in dit geval  Dood en Leven) van hun de eigenlijke Bijbelse betekenis worden beroofd. Alsook de “gebruikte” verzen in een ander daglicht worden gezet en zo volledig losstaan van hun oorspronkelijke bedoeling van de schrijver.

Ze noemen dat contextuele hermeneutiek, het grappige is dat iedereen zegt een bijbel getrouwe christen te zijn, natuurlijk vind dat zijn kijk (filter) de enige juiste is,

ik vind dat jij zo'n zelfde typische opmerking plaatst, en juist het tegenovergestelde doet, als je dan ook nog mat 24 aanhaalt, om aan te geven dat je dit dus allemaal niet zo moet nemen zoals Jezus dit tegen zijn discipelen in zijn tijd dit zegt.. 

Contextuele hermeneutiek ? is bij jou beredenering juist ver te zoeken !! religie met dubbele bodems of gewoon gezond verstand, zeg het maar.

[Fritsie 24]

Op 19-7-2017 om 07:05 zei sjako:

Wie weet kom ik hier later op terug.

Sjako, waarvan ik graag wil dat u op terugkomt, zijn deze 2 zaken:

a. Volgens u bestaat de hel niet (zie gesloten topic). Wat moeten wij dan met de uitspraken van de Heer Jezus:

Mt.5:22,29,30, 10:28, 11:23, 16:18, 18:9, 23:15, 23:33   Mr.9:43,45,47
Lc.12:5, 16:23*

(* met name interessant)

b. Meende u het echt dat u de SV corrupt vindt? Zo ja, wilt u dan svp. een paar NT voorbeelden geven?

[sjako 643]

Het probleem met de vertaling van het woord 'hel' is dat er 4 verschillende woorden met het woord 'hel' wordt vertaald.

Sjeool is het Hebreeuws voor het gemeenschappelijke Graf der mensheid, dus de plaats waar iedereen naar toe gaat na zijn dood. Het Griekse Hades betekent hetzelfde, ook het Graf. Ik kan als je wilt dit aantonen met voorbeelden. In het Graf Is geen bewustzijn en pas bij de opstanding komen de mensheid die daar is weer tot leven.

Nu kom ik op Mattheüs 5:22. In het Grieks staat daar niet hel maar Gehenna.

Maar ik zeg jullie: Iedereen die kwaad blijft op zijn broeder, zal zich moeten verantwoorden voor de rechtbank. Wie een grove belediging gebruikt tegen zijn broeder, zal zich moeten verantwoorden voor de Hoge Raad. En wie zegt: “Jij waardeloze idioot!”, kan in de brandende Gehenna belanden.

Gehenna was de vuilnisbelt net buiten Jeruzalem in het dal Himnon. Daar werden vroeger kinderoffers gebracht voor Baäl. Om die plek te 'ontheiligen' werd er een vuilnisbelt van gemaakt die altijd brandend werd gehouden. Het stonk er verschrikkelijk en er werden ook lichamen van misdadigers in gegooid. Jezus gebruikt hier het woord Gehenna om de eeuwige dood aan te duiden, zonder enige eer. In al die teksten die jij aangeeft heeft Jezus het over Gehenna, dus het symbool voor de eeuwige dood.

Dan heb je nog het woord Tartarus wat ook met hel wordt vertaald, maar dat is een gevangenis voor gevallen engelen. Dit komt maar 1x voor. 2petrus 2:4

Want God heeft zelfs de engelen die zondigden niet gespaard maar ze in Ta̱rtarus gegooid en ze in ketens van diepe duisternis geslagen in afwachting van het oordeel.  

Dus door die 4 woorden met 'hel' te vertalen krijg je dus een brandende hel waar gevallen engelen in verblijven. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het zijn 4 verschillende woorden met ieder hun eigen betekenis.

In Openbaring heb je ook nog het meer van vuur. Dat is niet Gehenna, Hades of Tartarus want er wordt gezegd dat Hades, het Graf, daarin wordt gegooid. Hades is een begrip. Logischerwijs is dan het meer van vuur ook niet letterlijk. En dat wordt ook gezegd in Openbaring 20:14

De dood en het Graf werden in het meer van vuur gegooid. Dit meer van vuur betekent de tweede dood.

Het betekent de tweede dood. Bij de opstanding krijg je een opstanding tot leven of tot oordeel. Is dit oordeel negatief dan ga je dus naar het meer van vuur oftewel de tweede dood. Uit die tweede dood is geen opstanding mogelijk. Het is een eeuwige straf.

Op de Rijke en man en Lazarus kom ik later terug, want dat is een gelijkenis en is een en al symboliek.

Als je nog vragen hebt hoor ik wel.

48 minuten geleden zei Fritsie:

Meende u het echt dat u de SV corrupt vindt? Zo ja, wilt u dan svp. een paar NT voorbeelden geven?

Corrupt is een groot woord. Er is een jongere Griekse codex gebruikt als bron en daar staan teksten in die in oudere Codexen niet staan. Blijkbaar zijn die dus later toegevoegd en niet echt. Qua vertaling is hij niet slecht, maar vaak onduidelijk en er staan fouten in. Deze vertaling is wetenschappelijk dus achterhaald. De nieuwe Bijbelvertaling vind ik beter omdat hier de verzen in de meeste gevallen wel goed zijn en teksten die er niet in thuishoren worden weg gelaten. Ook de woorden Gehenna en Graf worden intact gelaten zodat de betekenis duidelijk is. Dit geld ook voor de Nieuwe Wereldvertaling.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei sjako:

Op de Rijke en man en Lazarus kom ik later terug, want dat is een gelijkenis en is een en al symboliek.

Als JG ga jij ervan uit dat er geen letterlijke hel zou bestaan, immers er wordt in de NWV steevast gesproken over eeuwige vernietiging. Dan vraag ik mij toch ten zeerste af welke waarheid de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus volgens jou zou moeten bevatten als er helemaal geen bewuste plaats van bestraffing of zegen zou bestaan? Hebben we het in Luk. 16 over iets wat helemaal niet bestaat? Leg mij uit welke waarheid deze illustratie weergeeft.

[WdG 235]

2 uur geleden zei sjako:

Als je nog vragen hebt hoor ik wel.

Stel dat je helemaal gelijk hebt, dan geloof jij dat er een grote groep mensen het eeuwige leven ontvangt, en de rest wordt vernietigd. We laten de discussie hemel/nieuwe aarde even voor wat het is. Ik denk dat je het met me eens bent dat het leven op de nieuwe aarde, of in de hemel geweldig gaat worden?! Is het een "troost" dat de "rest" vernietigd wordt, en niet naar een eeuwige hel gaat? Is het relevant voor jouw geloof? Het valt me op dat Jehovah's getuigen fanatiek evangeliseren (je mag dat als een compliment beschouwen!). Waarom? Toch om dezelfde reden dat sommige "andere" Christenen dat doen? Het lijkt erop dat de "straf" in "jullie" visie lager uitvalt. M.i. is een eeuwigheid zonder God een verschrikking, waar die "eeuwigheid" ook plaatsvindt.

 

[sjako 643]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als JG ga jij ervan uit dat er geen letterlijke hel zou bestaan, immers er wordt in de NWV steevast gesproken over eeuwige vernietiging. Dan vraag ik mij toch ten zeerste af welke waarheid de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus volgens jou zou moeten bevatten als er helemaal geen bewuste plaats van bestraffing of zegen zou bestaan? Hebben we het in Luk. 16 over iets wat helemaal niet bestaat? Leg mij uit welke waarheid deze illustratie weergeeft.

Je moet alle teksten die over dit onderwerp gaan met elkaar in context zien. Zoals ik al zei, ik kom er op terug omdat het een uitgebreid antwoord vereist.

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei sjako:

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als JG ga jij ervan uit dat er geen letterlijke hel zou bestaan, immers er wordt in de NWV steevast gesproken over eeuwige vernietiging. Dan vraag ik mij toch ten zeerste af welke waarheid de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus volgens jou zou moeten bevatten als er helemaal geen bewuste plaats van bestraffing of zegen zou bestaan? Hebben we het in Luk. 16 over iets wat helemaal niet bestaat? Leg mij uit welke waarheid deze illustratie weergeeft.

Je moet alle teksten die over dit onderwerp gaan met elkaar in context zien. Zoals ik al zei, ik kom er op terug omdat het een uitgebreid antwoord vereist.

Zo heel erg uitgebreid hoeft dat antwoord niet te zijn Het gaat hier om een gelijkenis. Een verhaaltje dus om mensen iets duidelijk te maken. Ze beginnen allemaal ook steevast met 'er was eens'...

Welnu het is 'maar' een verhaaltje om mensen iets duidelijk te maken. Of de elementen uit dat verhaal echt bestaan doet er helemaal niet toe, discussie daar over is zinloos. Wie dat toch doet, snapt het hele principe niet. Het gaat om de boodschap. Wat er duidelijk moet worden gemaakt zit in de laatste regel van Lucas 16: 'Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze ook niet luisteren als er iemand uit de doden opstaat'.  

31 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zo heel erg uitgebreid hoeft dat antwoord niet te zijn Het gaat hier om een gelijkenis. Een verhaaltje dus om mensen iets duidelijk te maken. Ze beginnen allemaal ook steevast met 'er was eens'...

Welnu het is 'maar' een verhaaltje om mensen iets duidelijk te maken. Of de elementen uit dat verhaal echt bestaan doet er helemaal niet toe, discussie daar over is zinloos. Wie dat toch doet, snapt het hele principe niet. Het gaat om de boodschap. Wat er duidelijk moet worden gemaakt zit in de laatste regel van Lucas 16: 'Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze ook niet luisteren als er iemand uit de doden opstaat'.  

Hartelijk dank voor uw atheïstische theologische uitleg, u bent nu een rasechte contradictio in terminis. Gefeliciteerd.

[sjako 643]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zo heel erg uitgebreid hoeft dat antwoord niet te zijn Het gaat hier om een gelijkenis. Een verhaaltje dus om mensen iets duidelijk te maken. Ze beginnen allemaal ook steevast met 'er was eens'...

In deze gelijkenis staat veel symboliek. Als je het letterlijk zou nemen dan zouden mensen in het Paradijs mensen in een hel zien branden. Maar om het goed uit te kunnen leggen kan je geen stappen overslaan, want dan is het moeilijk te begrijpen. Feit is dat de Bijbel spreekt over Gehenna als het met vuur te maken heeft. Zoek het op in een encyclopedie oid en je ziet dat het een vuilnisbelt is. In de gelijkenis doet de Rijke man zijn ogen in open in Hades, dus in het gemeenschappelijke Graf. Maar ik moet er wat tijd voor maken en dat heb ik nu niet. Misschien als je een beetje zoekt op het forum dat het er al staat, want ik dacht dat ik het wel eens uitgelegd had.

[WdG 235]

2 uur geleden zei sjako:

Je moet alle teksten die over dit onderwerp gaan met elkaar in context zien. Zoals ik al zei, ik kom er op terug omdat het een uitgebreid antwoord vereist.

Neem je mijn vraag dan ook even mee, sjako:

Stel dat je helemaal gelijk hebt, dan geloof jij dat er een grote groep mensen het eeuwige leven ontvangt, en de rest wordt vernietigd. We laten de discussie hemel/nieuwe aarde even voor wat het is. Ik denk dat je het met me eens bent dat het leven op de nieuwe aarde, of in de hemel geweldig gaat worden?! Is het een "troost" dat de "rest" vernietigd wordt, en niet naar een eeuwige hel gaat? Is het relevant voor jouw geloof? Het valt me op dat Jehovah's getuigen fanatiek evangeliseren (je mag dat als een compliment beschouwen!). Waarom? Toch om dezelfde reden dat sommige "andere" Christenen dat doen? Het lijkt erop dat de "straf" in "jullie" visie lager uitvalt. M.i. is een eeuwigheid zonder God een verschrikking, waar die "eeuwigheid" ook plaatsvindt.

[Dat beloof ik 836]

16 minuten geleden zei sjako:

In deze gelijkenis staat veel symboliek. Als je het letterlijk zou nemen dan ....

Inderdaad. Symboliek. Niet letterlijk nemen dus. Mensen die in verband met het bestaan van een hel naar dit vers wijzen, vergeten dat het symbolisch is.

34 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hartelijk dank voor uw atheïstische theologische uitleg, u bent nu een rasechte contradictio in terminis. Gefeliciteerd.

Een contradictio in terminis is iets wat in een zin staat, niet iets wat iemand kan zijn. Daarnaast: wat ik hier schrijf is absoluut niet atheïstisch. Ik laat de boodschap aan het einde van het hoofdstuk gewoon staan, zonder dat ik die in twijfel trek. Ik geef alleen maar een visie aan die ook onder veel christenen leeft en dat is: dat dit verhaal symbolisch is. Ik begrijp dat jij een andere visie hebt en dat weet ik ook wel zonder jouw commentaar. Dat is echter hier totaal niet van belang.

Zou je misschien willen uitleggen wat volgens jou hier de CIT is ? Dan kan ik er wat mee. Nu heb ik alleen een losse kreet,  grappig maar niet constructief.

31 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

1 minuut geleden zei sjako:

In deze gelijkenis staat veel symboliek. Als je het letterlijk zou nemen dan zouden mensen in het Paradijs mensen in een hel zien branden.

Tenzij in deze gelijkenis de rijke man niet in de hel is, maar in het vagevuur, het voorportaal van de hemel. De rijke man toont immers, naast wat jij al zei, compassie voor zijn broers, hij doet voorspraak voor hen, en zoiets is in de hel uitgesloten.
Waarschijnlijker is echter dat Jezus gebruik maakt van de beelden die men bij het dodenrijk ofwel het voorgeborchte destijds had. Vóór het Offer van Jezus kwamen alle overledenen daar terecht, wachtend op zijn komst en de opening van de hemelpoort voor de rechtvaardigen, en het beeld was ontstaan dat de onrechtvaardigen er (alreeds) gestraft werden.
Jezus speelt daarop vervolgens in om aan te geven dat Gods Woord voldoende is om rechtvaardig te leven, dat schuldige nalatigheid net zo goed een zonde is en dat de rijke man noch zijn broers daarom niet te verexcuseren zijn.

[sjako 643]

9 uur geleden zei WdG:

Stel dat je helemaal gelijk hebt, dan geloof jij dat er een grote groep mensen het eeuwige leven ontvangt, en de rest wordt vernietigd. We laten de discussie hemel/nieuwe aarde even voor wat het is. Ik denk dat je het met me eens bent dat het leven op de nieuwe aarde, of in de hemel geweldig gaat worden?!

Ja, dat klopt. Het is geen fijne gedachte dat veel mensen vernietigd gaan worden, maar beter dan dat er miljarden mensen, jaar in jaar uit tot in de eeuwigheid gefolterd worden in een brandende hel. Ik persoonlijk probeer zoveel mensen te helpen het eeuwige leven te vinden. Want idd het echte leven moet nog komen en is prachtig. Daar kunnen we ons geen voorstelling van maken bijna.

10 uur geleden zei WdG:

Is het een "troost" dat de "rest" vernietigd wordt, en niet naar een eeuwige hel gaat? Is het relevant voor jouw geloof?

De dood is een verschrikkelijke straf. Het loon wat de zonde betaald is de dood zegt de Bijbel. De dood is de ultieme straf die de mensheid heeft gekregen door de zonde die Adam beging in het Paradijs. Probleem is echter dat de mensen de dood niet meer als een straf zien. Folteren in een eeuwige hel ligt zo ver van de eigenschappen van Jehovah. Jehovah is rechtvaardig, liefdevol. Hij wilt niet dat er mensen verloren gaan. Als een kind iets stouts doet, dat ja je dat kind toch ook niet brandwonden geven. Stel je voor, jij bent in het Paradijs, maar je ouders, je oma of wie dan ook niet. Als je zou weten dat ze op dat moment in een brandende hel zouden verblijven, zou je dan kunnen zeggen dat je gelukkig bent in het Paradijs? De dood zou je misschien nog kunnen accepteren, maar ik zou helemaal gek worden als ik zou weten dat bijv m'n moeder gemarteld zou worden op dat moment. Maar hoe het ook zei, je moet er voor zorgen dat je een relatie op gaat bouwen met God. En hoe langer je dat doet, des te sterker wordt die, want het is beslist geen 1-weg communicatie. En een goede band kan je niet krijgen door angst.

10 uur geleden zei WdG:

Het lijkt erop dat de "straf" in "jullie" visie lager uitvalt. M.i. is een eeuwigheid zonder God een verschrikking, waar die "eeuwigheid" ook plaatsvindt.

Je loopt een prachtig leven mis. Alles in balans, bevredigende bezigheden doen, je eigen huis bouwen, in harmonie met de dieren. (lees maar eens in Jesaja hoe dat leven eruit ziet). De eeuwige dood is echt een straf, maar rechtvaardig. 

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Tenzij in deze gelijkenis de rijke man niet in de hel is, maar in het vagevuur, het voorportaal van de hemel. De rijke man toont immers, naast wat jij al zei, compassie voor zijn broers, hij doet voorspraak voor hen, en zoiets is in de hel uitgesloten.
Waarschijnlijker is echter dat Jezus gebruik maakt van de beelden die men bij het dodenrijk ofwel het voorgeborchte destijds had. Vóór het Offer van Jezus kwamen alle overledenen daar terecht, wachtend op zijn komst en de opening van de hemelpoort voor de rechtvaardigen, en het beeld was ontstaan dat de onrechtvaardigen er (alreeds) gestraft werden.
Jezus speelt daarop vervolgens in om aan te geven dat Gods Woord voldoende is om rechtvaardig te leven, dat schuldige nalatigheid net zo goed een zonde is en dat de rijke man noch zijn broers daarom niet te verexcuseren zijn.

Een erg katholieke uitleg. Volgens mij ligt de waarheid toch anders.

[Robert Frans 1.537]

2 minuten geleden zei sjako:

Een erg katholieke uitleg. Volgens mij ligt de waarheid toch anders.

Tja, wat verwacht je anders van een katholiek? ? Ik heb dan ook zo'n vaag vermoeden, maar kan me vergissen, dat jouw uitleg weer meer des Wachttorens zal zijn.

[sjako 643]

Zojuist zei Robert Frans:

Tja, wat verwacht je anders van een katholiek? ? Ik heb dan ook zo'n vaag vermoeden, maar kan me vergissen, dat jouw uitleg weer meer des Wachttorens zal zijn.

Daar is een discussieplatform toch voor. Heb ik ook weer een beetje meer inzicht in jou optiek. Ik zie trouwens wel dat 'onze' uitleg steeds meer overgenomen wordt door andere groeperingen. Ik kom het nogal eens tegen.

[WdG 235]

7 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat klopt. Het is geen fijne gedachte dat veel mensen vernietigd gaan worden, maar beter dan dat er miljarden mensen, jaar in jaar uit tot in de eeuwigheid gefolterd worden in een brandende hel. Ik persoonlijk probeer zoveel mensen te helpen het eeuwige leven te vinden. Want idd het echte leven moet nog komen en is prachtig. Daar kunnen we ons geen voorstelling van maken bijna.

Je spreekt nu over begrijpelijke menselijke emoties, sjako, en, ook ik heb die emoties. Ik geloof niet dat we "straks" gevoelens van pijn hebben, dus, m.i. is dit een menselijk argument, begrijpelijk, maar menselijk. Het feit dat jij, zoals je het eerde noemt "helemaal gek zou worden" betekent niet dat het wel of niet zo is. In ieder geval bedankt voor je uitleg.

[sjako 643]

15 minuten geleden zei WdG:

Het feit dat jij, zoals je het eerde noemt "helemaal gek zou worden" betekent niet dat het wel of niet zo is

Maar ben je het dan niet met me eens dat het helemaal niet past bij het karakter van God? 

[Kaasjeskruid 994]

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zou je misschien willen uitleggen wat volgens jou hier de CIT is ? Dan kan ik er wat mee. Nu heb ik alleen een losse kreet,  grappig maar niet constructief.

Lachen is gezond. De rest laat ik over aan de lezers.

28 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat klopt. Het is geen fijne gedachte dat veel mensen vernietigd gaan worden, maar beter dan dat er miljarden mensen, jaar in jaar uit tot in de eeuwigheid gefolterd worden in een brandende hel.

Er is geen tijdsbesef in de eeuwigheid.

[WdG 235]

18 minuten geleden zei sjako:

Maar ben je het dan niet met me eens dat het helemaal niet past bij het karakter van God? 

Stel dat wij elkaar in het paradijs, de hemel of de nieuwe aarde ontmoeten, en onze moeders zijn daar helaas niet. Jij zegt "wat ben ik blij dat ze vernietigd is", en ik zeg "mijn moeder is in de hel". Zouden we daarmee blij of tevreden zijn? Voel jij je dan "minder bedroefd"? Nee, natuurlijk niet. Dergelijke emoties zullen in het eeuwige leven niet meer aanwezig zijn. Ik kan iets met Bijbelse argumenten, en dan mag je op een ander standpunt uitkomen. Ik hoef het natuurlijk niet met je eens te zijn. Waar je voor moet uitkijken zijn de menselijke emoties, redeneringen en gedachten. Het is natuurlijk niet zo dat, omdat jij, of ik, of wie dan ook, de gedachte van een eeuwige hel vreselijk vindt, deze er niet is. Ik geef je een voorbeeld waar je het waarschijnlijk mee eens zult zijn, een voorbeeld dat jij in de prakijk tegen komt, en waar je met zekerheid een redelijk antwoord op kunt formuleren:

Tijdens jullie prediking (deur aan deur?) krijgen jullie ongetwijfeld te horen "als God bestaat, dan zou er niet zoveel ellende zijn. Als God liefde is, waarom sterven kleine kinderen door gebrek aan eten? Als God liefde is, waarom hebben mensen pijn? Als God liefde is, kan Hij toch alles recht maken, Hij kan het lijden stoppen!? Als God liefde is, waarom is er dan lijden. Hij had een klein foutje van de mens best door de vingers kunnen zien?! Is God werkelijk zo liefdeloos dat op het eten van een klein stukje vrucht zo'n grote straf staat? Een klein hapje... welke "God" doet zoiets? Als God liefde is, waarom moesten er 6 miljoen joden op een gruwelijke manier sterven? Waarom heeft Hij Hitler niet tegen gehouden?"

Omdat veel (?) mensen op deze vragen geen bevredigende antwoorden krijgen, geloven ze niet in God. Zowel jij als ik kunnen maar weinig mensen een bevredigend antwoord geven. De meeste mensen smijten letterlijk of figuurlijk de deur dicht, zodra je probeert uit te leggen dat God rechtvaardig is.

Een deel van jouw betoog is eigenlijk gebaseerd op dezelfde gedachtengang. Past een man als Hitler het bij het karakter van God? Past de hongersdood van miljoenen mensen bij het karakter van God? Past een eeuwig lijden bij het karakter van God?