Hoe zou God "zijn"?

[HJW 183]

17 minuten geleden zei TTC:

Denk dat berouw een belangrijk element is, uiteraard niet het volledige verhaal. Berouw is een moreel lastige kwestie aangezien het mi ook een schuldbekentenis impliceert.

Tot inkeer komen.....klinkt al beter.

Er is geen sprake van schuld. Wel van keuzes en gevolgen.

Berouw kan.....maar is geen noodzakelijke voorwaarde.

[sjako 643]

@HJW Ik denk dat je eerst af moet vragen hoe Jezus voor ons is gestorven. Ik geloof dat dit de losprijs is. Zei Jezus niet zelf in Markus 10:45: „De Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen”? Je moet dus allereerst afvragen wat nu een losprijs is. (ook Mat.: ’De Zoon des mensen is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen.’ — MATTHEÜS 20:28.)

Sommigen hebben beweerd dat Jezus die woorden nooit geuit heeft, dat ze na zijn dood onder de invloed van de apostel Paulus werden verzonnen. Anderen voeren aan dat „losprijs” hier beeldspraak is of dat de leer van de Griekse mythologie stamt! De losprijs is dan ook nagenoeg uit de kerkleer verdwenen.

Psalm 49:7,8 zegt:

7 Niet één van hen kan zelfs ook maar een broeder op enigerlei wijze loskopen,

Noch God een losprijs voor hem geven

 8 (En de loskoopprijs voor hun ziel is zo kostbaar

Dat die tot onbepaalde tijd heeft opgehouden),

Dit klopt want geen een mens is zonder zonde om die losprijs te voldoen. Jezus als volmaakt mens zonder zonde kon dat wel. Hij kon evenwicht bieden tegen de zonde die Adam had begaan en waardoor iedereen op aarde dus mee belast is. Galaten 3:13 zegt dan ook 13 Christus heeft ons losgekocht van de vloek der Wet door voor ons in de plaats een vloek te worden, want er staat geschreven: „Vervloekt is een ieder die aan een paal is gehangen.” 

Wat is een losprijs dus? Het Griekse woord luʹtron komt van een werkwoord met de betekenis „losmaken”. Het werd gebruikt als aanduiding voor geld dat werd betaald in ruil voor het vrijlaten van krijgsgevangenen. In de Hebreeuwse Geschriften komt het woord voor losprijs, koʹfer, echter van een werkwoord dat „bedekken” of „bekleden” betekent. God zei Noach bijvoorbeeld de ark te bedekken (ka·farʹ) met teer (Genesis 6:14). Vanuit dit gezichtspunt betekent loskopen of zonden verzoenen dus zonden bedekken. — Psalm 65:3. Een andere Hebreeuwse term die met „loskopen” verband houdt, is pa·dhahʹ, een werkwoord dat in de grond der zaak „verlossen” betekent. Numeri 3:39-51 illustreert hoe exact de prijs bij het verlossen moest zijn. Omdat God de Israëlitische eerstgeborenen met Pascha 1513 v.G.T. van terechtstelling had gered, was hij hun eigenaar. Hij had dus kunnen eisen dat iedere Israëlitische eerstgeboren zoon hem in de tempel zou dienen. In plaats daarvan accepteerde God een „loskoopprijs” (pidh·jōmʹ, een naamwoord afgeleid van pa·dhahʹ), verordenend: „Gij moet voor mij de levieten nemen . . . in plaats van alle eerstgeborenen onder de zonen van Israël.” Maar de vervanging moest exact kloppen. Er vond een telling plaats van de stam Levi: 22.000 mannen. Vervolgens een telling van alle Israëlitische eerstgeborenen: 22.273 mannen. Alleen door het betalen van een „losprijs” van vijf sikkelen voor iedere persoon konden de 273 eerstgeborenen die er meer waren, verlost worden, vrijgesteld van tempeldienst.

Deze voorschaduwde losprijs moest het exacte equivalent zijn van Adam, omdat de doodstraf die God terecht aan Adam had opgelegd, geresulteerd had in de veroordeling van het mensengeslacht. ’In Adam sterven allen’, zegt 1 Korinthiërs 15:22. Het was dus niet nodig dat miljarden afzonderlijke mensen een offerandelijke dood stierven om dat te doen corresponderen met ieder afzonderlijk individu in Adams nageslacht. ’Door één mens [Adam] is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood’ (Romeinen 5:12). En „aangezien de dood door een mens is”, kon ook de verlossing van de mensheid „door een mens” komen. — 1 Korinthiërs 15:21.

Aan wie echter zou die losprijs betaald worden? Eeuwenlang hebben theologen van de christenheid geargumenteerd dat hij werd betaald aan Satan de Duivel. Het is een feit dat de mensheid „verkocht [is] onder” de zonde en aldus onder beheersing door Satan is gekomen (Romeinen 7:14; 1 Johannes 5:19). Niettemin is Jehovah en niet Satan degene die „straf eist” voor kwaaddoen (1 Thessalonicenzen 4:6). Daarom moet zoals uitdrukkelijk in Psalm 49:7 staat, de losprijs aan God betaald worden. Jehovah stelt de losprijs beschikbaar, maar nadat het Lam Gods geofferd is, moet de waarde van zijn losprijs aan God betaald worden. (Vergelijk Genesis 22:7, 8, 11-13; Hebreeën 11:17.) Dit reduceert de losprijs niet tot een zinloze, automatische uitwisseling, alsof geld uit de ene zak werd gehaald en in de andere werd gestopt. De losprijs betreft niet zozeer een fysieke, letterlijke uitwisseling als wel een wettelijke transactie. Door erop te staan dat er een losprijs werd betaald — zelfs met grote kosten voor zichzelf — bevestigde Jehovah zijn onwankelbare trouw aan rechtvaardige beginselen. — Jakobus 1:17.

Het lijden dat Christus onderging, diende er ook toe hem te vervolmaken voor zijn rol als Hogepriester voor de mensheid. Als zodanig zou hij niet een of andere kille, afstandelijke bureaucraat zijn. „Want doordat hij zelf heeft geleden toen hij op de proef werd gesteld, kan hij degenen die op de proef worden gesteld, te hulp komen” (Hebreeën 2:10, 18; 4:15). Met zijn laatste adem kon Jezus in triomf uitroepen: „Het is volbracht!” (Johannes 19:30)

Ook de Hebreeuwse geschriften leren het plaatsvervangend offer.

In Jesaja 52:13 – 53:12 wordt duidelijk over de Messias gesproken

13 Ziet! Mijn knecht zal met inzicht handelen. Hij zal een hoge positie bekleden en zal stellig verheven en zeer verhoogd worden. 14 In de mate dat velen star zijn geweest van ontzetting over hem — zozeer was de misvorming met betrekking tot zijn uiterlijk, meer dan die van enige andere man, en met betrekking tot zijn statige gestalte, meer dan die van de mensenzonen — 15 zal hij insgelijks vele natiën ontstellen. Om hem zullen koningen hun mond sluiten, want wat hun niet was verhaald, zullen zij werkelijk zien, en op wat zij niet hadden gehoord, moeten zij hun aandacht richten.

53 Wie heeft geloof gesteld in hetgeen door ons is gehoord? En wat de arm van Jehovah betreft, aan wie is die geopenbaard? 2 En hij zal opschieten als een loot voor iemands aangezicht, en als een wortel uit een waterloos land. Geen statige gestalte heeft hij, noch enige pracht; en wanneer wij hem zullen zien, is het uiterlijk niet zodanig dat wij hem zouden begeren.

3 Hij was veracht en werd door de mensen gemeden, een man bestemd voor smarten en om vertrouwd te zijn met ziekte. En het was alsof men het aangezicht voor ons verborg. Hij was veracht, en wij achtten hem als van geen belang. 4 Waarlijk, ónze ziekten heeft híȷ́ gedragen; en wat onze smarten betreft, hij heeft ze getorst. Maar wíȷ́ beschouwden hem als geplaagd, door God geslagen en gekweld. 5 Maar hij werd doorstoken om onze overtreding; hij werd verbrijzeld om onze dwalingen. De tuchtiging bedoeld voor onze vrede was op hem, en wegens zijn wonden is er voor ons genezing gekomen. 6 Als schapen hebben wij allen rondgedoold; wij hebben ons ieder naar onze eigen weg gekeerd; en Jehovah zelf heeft hem de dwaling van ons allen doen ontmoeten. 7 Hij kreeg het zwaar te verduren, en hij liet zich kwellen; toch placht hij zijn mond niet open te doen. Hij werd net als een schaap ter slachting geleid; en als een ooi die voor haar scheerders stom is geworden, placht ook hij zijn mond niet open te doen.

8 Vanwege beperking en gericht werd hij weggenomen; en wie zal zich ook maar met [de bijzonderheden van] zijn geslacht bezighouden? Want hij werd afgesneden uit het land der levenden. Wegens de overtreding van mijn volk kreeg hij de slag [te verduren]. 9 En hij zal zijn grafstede zelfs bij de goddelozen stellen, en bij de rijke klasse in zijn dood, ondanks het feit dat hij geen geweld had gepleegd en er geen bedrog in zijn mond was.

10 Maar het was Jehovah die er behagen in schepte hem te verbrijzelen; hij maakte hem ziek. Indien gij zijn ziel tot een schuldoffer zult stellen, zal hij zijn nageslacht zien, zal hij [zijn] dagen verlengen, en in zijn hand zal hetgeen het welbehagen van Jehovah is, gelukken. 11 Wegens de moeite van zijn ziel zal hij zien, hij zal verzadigd worden. Door middel van zijn kennis zal de rechtvaardige, mijn knecht, velen in een rechtvaardige positie brengen; en hun dwalingen zal hijzelf torsen. 12 Om die reden zal ik hem een deel geven onder de velen, en met de machtigen zal hij de buit verdelen, ten gevolge van het feit dat hij zijn ziel zelfs in de dood heeft uitgestort en onder de overtreders werd geteld; en hijzelf droeg van velen de zonde, en voor de overtreders ging hij bemiddelen.

In Mattheus 8:17 worden Jesaja 53:4 letterlijk geciteerd! Ook Petrus schrijft over het lijden van Jezus. 1 Pe 2:22  Volgens Jesaja wordt Hij verbrijzeld, ter slachting geleid, afgesneden uit het land der levenden en zijn graf is bij de goddelozen. De Knecht van Jehovah zou dus sterven. Dat bloed, dus het leven, kwam in de plaats van het bloed (het leven) van de zondigende mens. Dat was ook in beperkte mate met offerdieren. Maar die konden dus geen volmaakte compensatie geven, wat Jezus wel kan. 

Let er ook op dat het ging om een vrijwillig offer!! Hij heeft zichzelf ten schuldoffer gesteld. Daarbij overwon Hij ook nog eens de dood doordat Jehovah hem weer uit de dood op liet staan. Door geloof te stellen in Hem kunnen wij ook de dood overwinnen. Maar op Zijn tijd. 

 

[TTC 1.526]

29 minuten geleden zei HJW:

Tot inkeer komen.....klinkt al beter. Er is geen sprake van schuld. Wel van keuzes en gevolgen. Berouw kan.....maar is geen noodzakelijke voorwaarde.

Denk niet dat je 'tot inkeer komen' en 'schuldbesef' kan loskoppelen van elkaar, er zijn uiteraard veel gradaties en niveaus waarop het betrekking kan hebben. De proef op de som wordt geleverd middels praktische voorbeelden, net zoals tal van psychische afweermechanismen in stelling kunnen gebracht worden. Het zijn bijzondere processen die in het totale spectrum verweven zitten, met in het verlengde de vraag wie/wat het allemaal bedacht heeft.  

3 minuten geleden zei sjako:

Let er ook op dat het ging om een vrijwillig offer!! Hij heeft zichzelf ten schuldoffer gesteld. Daarbij overwon Hij ook nog eens de dood doordat Jehovah hem weer uit de dood op liet staan. Door geloof te stellen in Hem kunnen wij ook de dood overwinnen. Maar op Zijn tijd. 

Waarom zouden we wachten? Is dat niet een poging om dit uit te stellen? 

[Mcmadtasty 228]

12 minuten geleden zei sjako:

Door geloof te stellen in Hem kunnen wij ook de dood overwinnen.

Wat is dood?

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei HJW:

Niet correct. Ik lees het verhaal en hier draait het blijkbaar alleen om berouw. Het staat er niet letterlijk maar toch proberen  mensen het zo te draaien dat het toch allemaal alleen maar weer om berouw draait. 

En die visie is veel te beperkt en doet geen recht aan het verhaal.

Waar in mijn posts geef ik aan dat het alleen om berouw gaat? Nergens. 

[HJW 183]

Sjako,

Ik lees je uitgebreide antwoord met allerlei verwijzingen en voorafschaduwingen en al.

Je probeert een leer te onderbouwen, maar je mist volledig het punt.

Je legt uitgebreid ui wat een loskoopoffer is.

Maar de tenach is glashelder: plaatsvervangend lijden voor de zonden van een ander os niet toegestaan.

Mozes biedt zich aan en God weigert.

Verderop is God ook glashelder: niemand kan de last van een ander op zich nemen.

Dus Jezus kan niet plaatsvervangend voor ons gestorven zijn. 

 

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Waar in mijn posts geef ik aan dat het alleen om berouw gaat? Nergens. 

Prima.

Dan mijn vraag aan jou: kun je zonder berouw terugkeren naar het goddelijke ?

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wat is dood?

Wat doet denken aan Harry Mullisch : Zolang niemand kan bewijzen dat de dood bestaat, kan ik er geen geloof aan hechten. Heel eenvoudig.

[MysticNetherlands 298]

2 minuten geleden zei HJW:

Dan mijn vraag aan jou: kun je zonder berouw terugkeren naar het goddelijke ?

Geen idee. Nog niet zo over nagedacht. Ik denk dat we dan eerst zouden moeten definieren wat berouw is. Lijkt makkelijk, maar is volgens mij een lastig begrip

[TTC 1.526]

2 minuten geleden zei HJW:

Dan mijn vraag aan jou: kun je zonder berouw terugkeren naar het goddelijke ?

Als het gaat over 'tot inkeer komen' dan betekent het mi dat we diep in onszelf gaan graven om zodoende tot het goddelijke te komen. Beetje als evolutie/involutie:

Deze andere theorie is die van de evolutie en involutie van een wezen in zowel de geestelijke als de stoffelijke gebieden. Een geestelijk wezen verstoffelijkt, bijvoorbeeld bij de mens door de conceptie, geboorte en groei, incarnatie genoemd. De mens evolueert dan in de stof maar tegelijk involueert hij in de geestelijke gebieden. Hij evolueert: hij ontrolt zijn inherente eigenschappen als mens in een zelfbewust, stoffelijk, biologisch wezen. Hij brengt dus naar buiten wat al reeds aanwezig was! Steeds verder naarmate hij ouder wordt en tegelijk involueert hij als geestelijk wezen: op de geestelijke gebieden rolt hij zich als het ware in. Zijn geestelijke essentie trekt zich samen in een soort geestelijk zaad. Dan keert het proces zich om. In de stoffelijke gebieden begint het wezen te involueren, (in te rollen): de ouderdom en dood (excarnatie). Het bewustzijn trekt zich terug uit deze stoffelijke wereld en in de geestelijke gebieden ontkiemt als het ware de geestelijke kern weer en evolueert, brengt zijn eigenschappen weer tot aanzien in de geestelijke gebieden. (bron)

[HJW 183]

7 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Geen idee. Nog niet zo over nagedacht. Ik denk dat we dan eerst zouden moeten definieren wat berouw is. Lijkt makkelijk, maar is volgens mij een lastig begrip

Mooi gebied om over na te denken ?

[Mcmadtasty 228]

14 minuten geleden zei TTC:

Wat doet denken aan Harry Mullisch : Zolang niemand kan bewijzen dat de dood bestaat, kan ik er geen geloof aan hechten. Heel eenvoudig.

Wanneer we niet kunnen bewijzen wat dood is, weten we dan wat dood is? Wanneer we  niet weten wat dood is, weten we dan wat leven is?
Heel leuke verhalen over de dood overwinnen, eeuwige leven etc. Ik kan het niet bevatten, er alleen maar over speculeren.

[TTC 1.526]

24 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer we niet kunnen bewijzen wat dood is, weten we dan wat dood is? Wanneer we  niet weten wat dood is, weten we dan wat leven is? Heel leuke verhalen over de dood overwinnen, eeuwige leven etc. Ik kan het niet bevatten, er alleen maar over speculeren.

Het is eenvoudig te begrijpen waarom het leven een illusie is, het zegt niet dat het leven niet bestaat. Het zou anders niet mogelijk zijn om het leven te overstijgen, hetgeen soms vertaald wordt als de dood overwinnen. Kortom, het is wellicht beter om het eenvoudig te houden door huizen te bouwen voor de minderbedeelden, ook dat blijkt een aartsmoeilijke opgave. Hoe dan ook, ik kwam er net echter dat een mens uit ongeveer 7,000,000,000,000,000,000,000,000,000 atomen bestaat, er zijn mensen die van veel minder in verwarring raken. Hoe zou God zijn?

[Mcmadtasty 228]

5 minuten geleden zei TTC:

Het is eenvoudig te begrijpen waarom het leven een illusie is, het zegt niet dat het leven niet bestaat.

Niet het leven is een illusie, maar het leven begrijpen is de illusie.

[sjako 643]

2 uur geleden zei TTC:

Waarom zouden we wachten? Is dat niet een poging om dit uit te stellen? 

Nee, maar sommige mensen denken dat ze gelijk na hun dood naar de hemel of hel gaan, maar de Bijbel zegt dat dit pas is op de Laatse dag bij de wederkomst van Christus. De gezalfden gaan al wel naar de hemel.

1 uur geleden zei HJW:

Verderop is God ook glashelder: niemand kan de last van een ander op zich nemen.

Nou, dan heb je niet goed gelezen wat ik geschreven heb. Vooral over het stuk van Jesaja 52 en 53 waar dat toch duidelijk naar voren komt.

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Niet het leven is een illusie, maar het leven begrijpen is de illusie.

Zonder tijd en ruimte zouden we niet in verwarring geraken, er zou ook niets zijn dat we zouden willen begrijpen. Het is maar hoe je het bekijken wil. 

6 minuten geleden zei sjako:

Nee, maar sommige mensen denken dat ze gelijk na hun dood naar de hemel of hel gaan, maar de Bijbel zegt dat dit pas is op de Laatse dag bij de wederkomst van Christus. De gezalfden gaan al wel naar de hemel.

Is Christus niet tijdloos in jou? 

[sjako 643]

2 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wat is dood?

Makkelijk antwoord: het omgekeerde van leven. Volgens o.a.Prediker en de Psalmen is er geen bewustzijn. We zullen pas weer bewustzijn krijgen als we een opstanding ontvangen.

Prediker 9:10 10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeo̱o̱l, de plaats waarheen gij gaat.

Jesaja 38:10 18 Sjeo̱o̱l immers kan u niet prijzen; ja, de dood kan u niet loven.Zij die in de kuil afdalen, kunnen niet hoopvol naar uw waarachtigheid uitzien.  

Psalm 146:4 Zijn geest (levensadem)  gaat uit, hij keert terug naar zijn grond;Waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten.

5 minuten geleden zei TTC:

Is Christus niet tijdloos in jou? 

Ja, in die zin dat na mijn overlijden ik  in de herinnering ben bij God en Jezus. Bij de opstanding zal Hij mij daarom een opstanding geven.

[Mcmadtasty 228]

13 minuten geleden zei sjako:

 

2 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wat is dood?

Makkelijk antwoord: het omgekeerde van leven.

 

Wat is leven dan?

 

[TTC 1.526]

14 minuten geleden zei sjako:

Ja, in die zin dat na mijn overlijden ik  in de herinnering ben bij God en Jezus. Bij de opstanding zal Hij mij daarom een opstanding geven.

Je geduld wordt op de proef gesteld, zo lijkt het. 

[Mcmadtasty 228]

15 minuten geleden zei sjako:

Volgens o.a.Prediker en de Psalmen is er geen bewustzijn.

Kan ook duiden op er is geen bewustzijn er is slechts illusie

[Mullog 611]

3 uur geleden zei TTC:

Denk dat berouw een belangrijk element is, uiteraard niet het volledige verhaal. Berouw is een moreel lastige kwestie aangezien het mi ook een schuldbekentenis impliceert.

Goede observatie! Want waar zijn wij schuldig aan? Aan niks, niemand, nada, noppes. De erfzonde zijn we immers ook vanaf. Er wordt ons dus schuld aangepraat. Ik ga met @HJW naar huis. Waarom? Omdat het daar warm en gezellig is en je welkom bent.

[TTC 1.526]

12 minuten geleden zei Mullog:

Goede observatie! Want waar zijn wij schuldig aan? Aan niks, niemand, nada, noppes. De erfzonde zijn we immers ook vanaf. Er wordt ons dus schuld aangepraat. Ik ga met @HJW naar huis. Waarom? Omdat het daar warm en gezellig is en je welkom bent.

Kwestie van doelstelling, meen ik. Levinas omschreef het zo, zeer treffend:

De kwetsbaarheid en de weerloosheid van De Ander roepen ons rechtstreeks op. De mens in nood is imperatief en treft ons als een bevel, uit de hoogte. Het naakte Gelaat is geen opwekking van medelijden, maar komt mij tegemoet als een gebod, als een eis tot rechtvaardigheid. De machteloosheid zelf is een bevel tot hulpverlening. Zo legt De Ander beslag op mijn vrijheid en grijpt mij in de kern van mijn zelfontplooiing. Geconfronteerd met de nood en de weerloosheid van De Ander voel ik mij als een beschuldigde, iemand die ten onrechte geniet van zijn bezit, zijn rijkdom, zijn rechten en zijn zekerheden. Deze authentieke schuldervaring mondt uit in het verlangen naar De Ander als zingever van mijn bestaan. De Ander heeft dus niet alleen een functie van zelfontplooiing van het Ik. De Ander is ook voorwerp van een verlangen als honger zonder einde, als een vuur dat nooit uitdooft. Hoe meer men zich immers inzet voor De Ander, hoe groter het appel op verantwoordelijkheid. (bron)

[HJW 183]

55 minuten geleden zei sjako:

 

Nou, dan heb je niet goed gelezen wat ik geschreven heb. Vooral over het stuk van Jesaja 52 en 53 waar dat toch duidelijk naar voren komt.

Waarom negeer je stelselmatig de teksten die aangeven dat plaatsvervangend lijden niet is toegestaan ?

Bijbel is daar glashelder in.

27 minuten geleden zei Mullog:

Ik ga met @HJW naar huis. Waarom? Omdat het daar warm en gezellig is en je welkom bent.

Gezellig !!

De reden maakt idd niet uit.

[MysticNetherlands 298]

46 minuten geleden zei Mullog:

Want waar zijn wij schuldig aan? Aan niks, niemand, nada, noppes. De erfzonde zijn we immers ook vanaf. Er wordt ons dus schuld aangepraa

Jij vindt jezelf niet schuldig aan bedrog, leugens, pijn doen? Of, een stap verder van je directe omgeving vandaan, aan het niet voeden van de hongerigen in verre landen? Het niet bevrijden van dieren uit laboratoria des doods?

[HJW 183]

45 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Jij vindt jezelf niet schuldig aan bedrog, leugens, pijn doen? Of, een stap verder van je directe omgeving vandaan, aan het niet voeden van de hongerigen in verre landen? Het niet bevrijden van dieren uit laboratoria des doods?

Volgens mij gaat het hier om een andere schuld.

[MysticNetherlands 298]

15 minuten geleden zei HJW:

Volgens mij gaat het hier om een andere schuld.

Volgens mij niet. Erfschukd is volgens mij gewoon een theologische manier van zeggen "ieder mens gaat ooit zondigen"