Hoe zou God "zijn"?

[MysticNetherlands 298]

17 uur geleden zei Mullog:

Laat ik het dan anders verwoorden. Er is geen mens in deze wereld die ik niet recht in de ogen kan kijken. Ik weet niet wat christenen hebben met schuld, zonden en berouw, maar als jullie allemaal in dat deprimerende gat willen gaan zitten, mijn zegen heb je.

Inderdaad, want een direct antwoord lukt niet blijkbaar. Ik ga er van uit dat ook jij liegt, bedriegt, pijn doet etc. Dus zou je een zijn zondaat genoemd kunnen worden. Ja of nee?

Je gekleurde verhaal over deprimerende gaten ga ik verder niet van commentaar voorzien.

17 uur geleden zei HJW:

christelijke beleving is dat je verloren bent door je zondige aard en dat je het offer van Jezus nodig hebt om gered te worden.

Ook jij gaat niet direct op mijn stellingen in. 

[Robert Frans 1.538]

Zelf geloof ik ook niet dat het de bedoeling is dat je mensen forceert tot een soort van zelfbeklag. Als Mullog bijvoorbeeld zegt dat hij helemaal geen kwaad in de zin heeft en de mensen die hij kent prima recht in de ogen kan kijken, dan geloof ik hem. De meeste mensen hebben namelijk echt geen kwaad in de zin.
De gemiddelde mens doet misschien niet bijzonder veel goed, maar ook niet bijzonder veel kwaad. Echte slechteriken vormen een sterke minderheid, net als echte heiligen overigens.

Ik heb weleens met fanatieke veganisten gesproken en ook zij meenden dat alle mensen diep verdorven, laf en slecht van binnen waren, louter omdat ze niet veganistisch leefden. Het maakte voor hen niet uit of je nu veel of weinig dierlijke producten gebruikte, of je nu vegetariër was of niet, of je nu lief voor je buren was of niet: je droeg bij aan dierenmoord, dús was je slecht. Tussenwegen waren er niet.
En een hele tijd geleden zag ik een filmpje van evangelischen die gewone mensen op straat aanspraken en ook zo gingen doorvragen, zodanig dat ook maar de kleinste gedachte aan diefstal al een zware, ernstige zonde zou zijn. De bedoeling was dat die mensen zich uiteindelijk diep schuldig zouden gaan voelen over de meest futiele dingen.

Mijns inziens is dit geen gezonde manier van doen. Natuurlijk schieten we allemaal tekort vergeleken met de pure liefde die God is. Maar die liefde is dan ook zo oneindig groots en volmaakt, dat uiteindelijk niemand eraan voldoet.
Tussen mensen onderling lijkt de grootste heilige werkelijk het meest heerlijke zout der aarde zijn, en dat is diegene dan natuurlijk ook, maar op kosmologische, goddelijke schaal is het verschil tussen een zondige leefwijze en een heilige leefwijze vooral het verschil tussen geen of één korreltje zout in de oneindig grote oceaan van Gods liefde.
Dat Gods liefde zich verheugt over heiligheid is dan ook omdat liefde zich nu eenmaal over elk klein goed zich verheugt en omdat Hij ziet wat dat ene korreltje zout al teweeg kan brengen in de harten van vele andere mensen. De liefde is namelijk buitengewoon fijngevoelig en kwetsbaar, dus is God dan ook. God is immers liefde.

[HJW 183]

53 minuten geleden zei MysticNetherlands:

 

Ook jij gaat niet direct op mijn stellingen in. 

Je stelling : ja ik maak fouten. Moet ik me dan schuldig en een zondaar voelen ?

Dat weiger ik. Ik doe mijn best een goed mens te zijn. Met vallen en opstaan. 

Ik probeer de wereld een beetje beter te maken zonder de illusie dat ik het allemaal wel eens even op zal lossen.

Ik wil niet wegzakken in depressief gedoe dat ik gefaald zou hebben. Daar heeft niemand wat aan. Dan zet ik liever mijn schouders eronder in het volle besef dat ik ongetwijfeld iemand ergens tekort die. 

Het zij zo. 

[sjako 643]

14 uur geleden zei HJW:

Maar jij past de bijbel gewoon aan aan je eigen visie.

Die visie wordt anders goed uitgewerkt in de brieven van Paulus die hij onder inspiratie optekende. Heb ik toch echt meer vertrouwen in.

13 uur geleden zei HJW:

het jodendom kent geen plaatsvervangend lijden. In de oertijd niet, ten tijde van Jezus niet en nu niet

En de tekst van Jesaja 52 en 53 dan?

5 uur geleden zei TTC:

Hoe zie je dit in relatie tot het opgaan van de gemeente? Zoals ik het lees zou niets meer zijn na dit leven, wat dan met de ziel die het lichaam verlaat?

Over het opgaan van de gemeente hebben we het al eens gehad dacht ik. Tweede gedeelte: de ziel verlaat het lichaam niet. Ziel is de hele mens. In de Psalmen staat dat de rouach (geest) uitgaat. De rouach wordt ook wel vertaald als levensadem. Dit is de levensvonk die we van God krijgen. Dus geest=levensadem. Het wordt in stand gehouden door onze ademhaling. Als we dood gaan, dan gaat die energie weer terug naar God.

3 uur geleden zei HJW:

Nee hoor. Het is het principe dat een ander niet zal lijden voor de daden van een persoon.

Je bent gewoon zelf verantwoordelijk voor je eigen daden.

En dan weer de vraag, hoe zat dat dan met David? Hij pleegde overspel en begin een moord door Uria naar de frontlinies te sturen. Het kind van Batseba overleed en een heleboel andere familieleden van hem ook, door zijn daden!

[MysticNetherlands 298]

56 minuten geleden zei Robert Frans:

Als Mullog bijvoorbeeld zegt dat hij helemaal geen kwaad in de zin heeft en de mensen die hij kent prima recht in de ogen kan kijken, dan geloof ik hem

Dat ontken ik allemaal niet. En ik geloof hem ook direct. Maar dat was niet mijn vraag. Waarom is het toch zo lastig op dit forum in een ja/nee vraag met een ja of nee beantwoord te krijgen? 

43 minuten geleden zei HJW:

Je stelling : ja ik maak fouten. Moet ik me dan schuldig en een zondaar voelen ?

Dat weiger ik. Ik doe mijn best een goed mens te zijn. Met vallen en opstaan. 

Ik probeer de wereld een beetje beter te maken zonder de illusie dat ik het allemaal wel eens even op zal lossen.

Ik wil niet wegzakken in depressief gedoe dat ik gefaald zou hebben. Daar heeft niemand wat aan. Dan zet ik liever mijn schouders eronder in het volle besef dat ik ongetwijfeld iemand ergens tekort die. 

Het zij zo. 

Je hoeft het niet zo persoonlijk op te vatten. Het ging toch om de stelling of ieder mens opit bedriegt, liegt, kwetst etc. En ik denk dat het antwoord ja is. Hoe je daar verder mee omgaat is weer een heel ander verhaal.

[HJW 183]

35 minuten geleden zei sjako:

Die visie wordt anders goed uitgewerkt in de brieven van Paulus die hij onder inspiratie optekende. Heb ik toch echt meer vertrouwen in.

Paulus worstelde met hetzelfde probleem als waar jij mee worstelt: er is geen offercultus bekend en de tenach is helder over plaatsvervangend lijden, maar toch moest/wilde hij iets met de dood van Jezus. En met zijn visioen (bijna-dood-ervaring ??).

En toen is hij op zoek gegaan naar een nieuwe verklaring. Hij heeft daarbij aansluiting gevonden bij de grieks/romeinse wereld. Paulus heeft een nieuwe theologie ontwikkeld die veel meer kenmerken heeft van de grieks/romeinse wereld dan van de tenach.

Daarom ook moet Paulus zich meermaals beroepen op geheime kennis die aan hem is geopenbaard. Hij wist natuurlijk drommels goed dat hij compleet afweek van de tenach en wat God daarin heeft gezegd.

Het verklaart gelijk ook waarom zijn leer in het jodendom nooit succesvol is geweest. De overgrote meerderheid van de joden wist dat de nieuwe leer niet in lijn was met hun geloof.

 

43 minuten geleden zei sjako:

En de tekst van Jesaja 52 en 53 dan?

Jesaja 53 slaat op het joodse volk, niet op de Messias. Het is geen profetische tekst over de Messias. Dit is een fenomeen dat je meer in het NT tegenkomt. Omdat het leven en sterven van Jezus niet aansloot met de messiasverwachtingen en de teksten die daarover gingen is men op zoek gegaan naar andere teksten die men achteraf profetisch heeft verklaard. De maagdelijke geboorte is daar een beroemd/berucht voorbeeld van. Er is geen profetie over een maagdelijke messiasgeboorte. Ook dit sluit weer naadloos aan op de romeinse godenwereld waar het wemelt van de halfgoden.

Jesaja 53 is het enige wat nog gevonden kan worden, waarin men met de nodige lenigheid wil verklaren dat het op de Messias slaat. Ik heb de joodse en christelijke argumenten doorgespit en de joodse zijn gewoonweg veel overtuigender.

43 minuten geleden zei sjako:

En dan weer de vraag, hoe zat dat dan met David? Hij pleegde overspel en begin een moord door Uria naar de frontlinies te sturen. Het kind van Batseba overleed en een heleboel andere familieleden van hem ook, door zijn daden!

Dit is een totaal ander verhaal. Ten eerste moet je het lezen in die tijd: overkomt je iets naars dan is dat de straf van God. Overkomt je iets goeds, dan heb je dat aan God te danken. Dus als een kind komt te overlijden dan ervoer men dat als een straf van God. in huidige tijden vinden we het gewoon een ramp voor mensen als hun kind overlijdt.

Ten tweede is hier geen sprake van plaatsvervangend lijden vanwege de zonden van een ander. Het kind heeft zich niet aangeboden.

 

 

 

 

6 minuten geleden zei MysticNetherlands:

 

Je hoeft het niet zo persoonlijk op te vatten. Het ging toch om de stelling of ieder mens opit bedriegt, liegt, kwetst etc. En ik denk dat het antwoord ja is. Hoe je daar verder mee omgaat is weer een heel ander verhaal.

Je maakt er een deprimerend verhaal van en daar ga ik niet in mee.

Ja, ik maak fouten. Sois.

[TTC 1.526]

47 minuten geleden zei sjako:

Over het opgaan van de gemeente hebben we het al eens gehad dacht ik. Tweede gedeelte: de ziel verlaat het lichaam niet. Ziel is de hele mens. In de Psalmen staat dat de rouach (geest) uitgaat. De rouach wordt ook wel vertaald als levensadem. Dit is de levensvonk die we van God krijgen. Dus geest=levensadem. Het wordt in stand gehouden door onze ademhaling. Als we dood gaan, dan gaat die energie weer terug naar God.

Zo gezien zijn we 'slechts' personages in een Goddelijk spel dat we als mens trachten te doorgronden, uiteindelijk een maat voor niets. Op die manier is de effectieve realisatie van een Vredesrijk ook een deel van het levensspel wat wellicht nooit zal lukken in dit soort wereld, tenzij een Goddelijk wonder ons te beurt valt. Slaagkans?

19 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Je hoeft het niet zo persoonlijk op te vatten. Het ging toch om de stelling of ieder mens opit bedriegt, liegt, kwetst etc. En ik denk dat het antwoord ja is. Hoe je daar verder mee omgaat is weer een heel ander verhaal.

Het is sowieso een lastige kwestie, het kan immers ook gaan over zelfbedrog tengevolge een bepaalde culturele conditionering. Het is mogelijk om dit te doorzien maar het heeft wel verregaande gevolgen.

[MysticNetherlands 298]

25 minuten geleden zei HJW:

Je maakt er een deprimerend verhaal van en daar ga ik niet in mee.

Ja, ik maak fouten. Sois.

Nee, een realistisch verhaal. Deprimerend maak jij ervan. Snap je nu nog steeds niet dat het niet onzinnig is om te beweren dat IEDEREEN zondigt? Ongeacht of het leuk is om te horen of niet ongeacht dat idd veel mensen de beste bedoelingen hebben, en sommigen zelfs hun hele leven in het teken van anderen stellen?

[sjako 643]

31 minuten geleden zei HJW:

Paulus heeft een nieuwe theologie ontwikkeld die veel meer kenmerken heeft van de grieks/romeinse wereld dan van de tenach.

De uitleg daarvan is vaak hellenistisch beïnvloed, maar objectief gezien sluit het aan bij de Hebreeuwse geschriften hoor.

34 minuten geleden zei HJW:

Jesaja 53 slaat op het joodse volk, niet op de Messias.

Die bewering heb ik al meer gehoord, maar dat levert nogal problemen op. Ik zal het nog eens opzoeken.

[TTC 1.526]

10 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Nee, een realistisch verhaal. Deprimerend maak jij ervan. Snap je nu nog steeds niet dat het niet onzinnig is om te beweren dat IEDEREEN zondigt? Ongeacht of het leuk is om te horen of niet ongeacht dat idd veel mensen de beste bedoelingen hebben, en sommigen zelfs hun hele leven in het teken van anderen stellen?

De hedendaagse realiteit nuchter beschouwen is nu eenmaal geen pretje, zelfs hallucinant wanneer we alle beschikbare kennis in rekening brengen. En dat gaat echt niet over raketwetenschap, integendeel zelfs.

[Mcmadtasty 228]

5 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Snap je nu nog steeds niet dat het niet onzinnig is om te beweren dat IEDEREEN zondigt? Ongeacht of het leuk is om te horen of niet ongeacht dat idd veel mensen de beste bedoelingen hebben, en sommigen zelfs hun hele leven in het teken van anderen stellen?

Wanneer je nu eens stelt dat niemand in staat is perfect  te zijn, zonder iemand op enige manier te kwetsen of anderszins negatief te beïnvloeden ben ik het met je eens.
Ik denk echter niet dat het handelen op zich iets met zonde te maken heeft. Voor mijzelf geldt het handelen voortkomt uit de mogelijkheden die ik heb om een bepaald doel te bereiken. De filosoof Kant gebruikte theorieën waarin hij stelde, "kun je je een wereld voorstellen waarin het onmogelijk is om.....". Zou het zo kunnen zijn, dat wij met de wereld die we realiseren ook bepaalde mogelijkheden realiseren en dat het de wereld is die wij realiseren de zonde omvat?
Om een glimp van mijn werkelijkheid te laten zien: Armoede bestaat niet meer. Alles is van iedereen en er is  niemand meer die persoonlijk aanspraak heeft  op iets als  het is alleen maar van die persoon.
Voor mij bestaat de armoede die zich manifesteert alleen nog maar in het bewustzijn van de werkelijkheid van  anderen,  zonder dat deze echt aanwezig is. Het is enkel  het geloof waarin we van elkaar verschillen wat maakt dat het aanwezig is  of niet.
Mijn werkelijkheid verlangt niet van mij om 40 uur per week  te werken en voldoende geld te verdienen voordat ik mag profiteren van de vruchten van de samenleving.
Wanneer ik iets zou nemen, zou het voor mij zijn omdat ik het op dat moment nodig heb. Iets wat ik niet doe, omdat ik weet dat het gezien wordt als stelen binnen de werkelijkheid waar ik uit kom en waarvan ik weet dat die geleefd wordt. Stelen van mij is voor mij onmogelijk binnen mijn werkelijkheid.  Dit kan ik echter alleen maar laten bestaan vanuit de gedachte dat alles van iedereen is en dat er niets is dat van iemand persoonlijk is. Zo gauw ik ga denken, dit is van mij, en van mij alleen, ontstaat de mogelijkheid dat het mij ontnomen wordt.
De zonde die ik zie is  dat wanneer ik anders ga denken is dat ik bijvoorbeeld armoede ga laten bestaan en dat ik stelen mogelijk maak.
Het stelen, als handeling wat iemand uitvoert is voor mij niet meer te veroordelen, omdat ik weet hoe ik werkelijkheid anders kan laten bestaan waarin een dergelijke handeling onmogelijk is. Het handelen van een ander houdt verband met het doel dat die persoon wil bereiken en ik bepaal de mogelijkheden waarop. Daarin ligt voor mij de betekenis van zonde.

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

De uitleg daarvan is vaak hellenistisch beïnvloed, maar objectief gezien sluit het aan bij de Hebreeuwse geschriften hoor.

 

Is dit je onderbouwing ? Stellen dat het zo is ? Erg mager.

Je bent (zoals eerder is gebleken) heel slecht op de hoogte van joodse gedachtengangen, messiasverwachtingen en geloofsovertuigingen.

Het zou heel verhelderend zijn als je je daar eens in ging verdiepen.

Dan zie je dat het grote verschillen heeft.

Paar verschillen:

 - in het jodendom is de Messias gewoon menselijk en niet goddelijk.

 - de Messias klaart de klus in 1 keer, komt niet terug

 - de Messias lijdt niet

- het jodendom stelt dat de mens zuiver geboren wordt (dus geen broodblik) en slechts geneigd is tot het kwade

 - tora dient nageleefd te worden, de niet-joden slechts de noachidische geboden

 - joden geloven dat satan alleen in opdracht van God kan handelen, het is geen aparte macht

 - Israel is de knecht des heren (Jesaja 53)

 - alle rechtvaardige mensen hebben toegang tot de komende wereld

 - verbond tussen God en joods volk is eeuwig

  - volgens het jodendom is de mens de partner van God in het scheppingsproces, om de schepping te vervolmaken. Bij christendom gaat het om de redding van de mens

 

Kortom: het christendom wijkt fundamenteel af van het jodendom. In de kern is het compleet anders.

 

 

[sjako 643]

@HJW De interpretatie van Jesaja 52 die jij hebt is nog niet zo oud. De oud-rabbijnse uitleg is Messiaans. Ik heb er diverse dingen over gevonden.

Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn, hij zal verhoogd, ja, ten hoogste verheven zijn. . . . Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde . . . Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wien men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht. Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen . . . Om onze ongerechtigheden [werd hij] verbrijzeld; de straf die ons den vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg . . . Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam [werd hij] ter slachting geleid . . . hij is afgesneden uit het land der levenden . . . En men stelde zijn graf bij de goddelozen.” — Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG).

 

„Mijn knecht” — Wie is hij?

4 Jesaja heeft zojuist over de vrijlating van de joden uit hun ballingschap in Babylon verteld. Nu tekent hij Jehovah’s woorden op over een veel grootsere gebeurtenis die in het verschiet ligt: „Ziet! Mijn knecht zal met inzicht handelen. Hij zal een hoge positie bekleden en zal stellig verheven en zeer verhoogd worden” (Jesaja 52:13). Wie is deze „knecht” precies? In de loop van de eeuwen hebben joodse geleerden verschillende meningen geopperd. Sommigen beweerden dat hij de hele natie Israël tijdens de Babylonische ballingschap voorstelde (Rashi). Maar die uitleg strookt niet met de profetie. Gods Knecht lijdt vrijwillig. Hoewel hij onschuldig is, lijdt hij om de zonden van anderen. Dat geldt beslist niet voor de joodse natie, die in ballingschap ging wegens haar zondige handelwijze (2 Koningen 21:11-15; Jeremia 25:8-11). Anderen beweerden dat de Knecht de vrome elite in Israël voorstelde en dat die ten behoeve van zondige Israëlieten leed. Maar in tijden van nood in Israël was er geen specifieke groep die voor een andere leed.

5 Voor de komst van het christendom en tot op zekere hoogte in de eerste eeuwen van de gewone tijdrekening brachten enkele joodse geleerden deze profetie wel degelijk op de Messias van toepassing. Dat dit de juiste toepassing is, blijkt uit de christelijke Griekse Geschriften. Het boek Handelingen bericht dat toen de Ethiopische eunuch zei dat hij de identiteit van de Knecht uit Jesaja’s profetie niet kende, Filippus ’hem het goede nieuws omtrent Jezus bekendmaakte’ (Handelingen 8:26-40; Jesaja 53:7, 8). Ook andere bijbelboeken identificeren Jezus Christus als de Messiaanse knecht uit Jesaja’s profetie. Bij onze bespreking van deze profetie zullen wij de onbetwistbare parallellen zien tussen degene die door Jehovah „mijn knecht” wordt genoemd en Jezus van Nazareth.

 

 

Voorzei Jesaja hier een lijdende, stervende Messias? De meeste moderne joodse commentators zeggen van niet. Sommigen betogen dat de Lijdende Knecht de natie Israël zelf was tijdens haar Babylonische ballingschap. Anderen brengen het lijden in verband met periodes zoals die van de kruistochten of de nazi-Holocaust.3 Maar kan deze uitleg een kritisch onderzoek doorstaan? Het is waar dat Jesaja in sommige hoofdstukken inderdaad over Israël spreekt als Gods „knecht”. Maar hij noemt Israël een eigenzinnige, zondige knecht! (Jesaja 42:19; 44:21, 22) De Encyclopaedia Judaica trekt dan ook deze vergelijking: „Het echte Israël is zondig en de Knecht [uit Jesaja 53], vrij van zonde.”4

Sommigen redeneren daarom dat de Knecht een ’rechtvaardige elite’ in Israël vertegenwoordigt die leed ten behoeve van de zondige joden.5 Maar Jesaja heeft nooit over een dergelijke elite gesproken. Integendeel, hij profeteerde dat de hele natie zondig zou zijn! (Jesaja 1:5, 6; 59:1-4; vergelijk Daniël 9:11, 18, 19) Daar komt nog bij dat in ellendige tijden zowel rechtvaardige als onrechtvaardige joden leden.

Nog een probleem: Voor wie leed de Knecht? In het joodse Soncino-commentaar wordt te verstaan gegeven dat hij leed voor de Babyloniërs. Wie beleed dan dat de Knecht leed ’om onze ongerechtigheden’? (Jesaja 53:5) Is het redelijk te geloven dat de Babyloniërs (of welke andere heidenen ook) tot zo’n verbazingwekkende erkenning zouden komen — dat de joden ten behoeve van hen hadden geleden?6

Het is interessant dat enkele rabbijnen uit de eerste eeuw (en sindsdien nog een aantal) de Lijdende Knecht hebben vereenzelvigd met de Messias.7 (Zie kader op blz. 11.) Duizenden joden gingen onloochenbare parallellen zien tussen de Lijdende Knecht en Jezus van Nazareth. Net als die Knecht was Jezus van nederige afkomst. Op het laatst werd hij veracht en gemeden. Hoewel hij geen politieke veroveringen bewerkte, droeg hij de ziekten van anderen doordat hij hun kwalen op bovennatuurlijke wijze genas. Ofschoon hij onschuldig was, stierf hij als gevolg van een rechterlijke dwaling — een lot dat hij zonder protest aanvaardde.

Een stervende Messias?

Waarom zou de Messias moeten sterven? Jesaja 53:10 legt uit: „Maar het behaagde den HERE hem te verbrijzelen, Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben” (NBG). Hiermee werd gezinspeeld op de gewoonte van de levieten dierenoffers te brengen om verzoening te doen voor zonde of schuld. De Messias zou een eerloze dood sterven, maar net als bij een slachtoffer zou zijn dood verzoenende waarde hebben.

Hoe kon de Messias echter als hij stierf de profetieën vervullen over zijn luisterrijke regering, laat staan „nakomelingen zien en een lang leven hebben”? Logischerwijs door een opstanding uit de doden. (Vergelijk 1 Koningen 17:17-24.) De opstanding van de Messias zou ook de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid oplossen tussen Daniël 7:13, waar werd voorzegd dat de Messias zegevierend op de wolken des hemels zou komen, en Zacharia 9:9, waar stond dat hij nederig aan zou komen rijden op een ezel. De talmoed heeft geprobeerd deze paradox te verklaren door te beweren: „Als zij het verdienen, zal hij met de wolken des hemels komen; zo niet, dan nederig en rijdend op een ezel” (Sanhedrin 98a).8 Dit zou betekenen dat óf de profetie in Daniël 7:13 óf die in Zacharia 9:9 onvervuld zou blijven. De opstanding van de Messias zou hem echter in staat stellen beide profetieën te vervullen. De eerste keer zou hij in alle nederigheid komen om te lijden en te sterven. Na zijn opstanding zou hij terugkomen in heerlijkheid en de hemelse Messiaanse regering haar intrede laten doen.

Honderden joodse ooggetuigen hebben plechtig verklaard dat Jezus een opstanding uit de doden heeft beleefd (1 Korinthiërs 15:6). Kunnen zulke beweringen worden weggewuifd?

 

Ook interessant is

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/49290-jesaja-53-gaat-niet-over-jezus-maar-over-de-natie-israel.html#de-klassieke-rabbijnse-interpretatie-van-jesaja-5213-5312

 

 

 

[Robert Frans 1.538]

@sjako Ik denk dat het goed is om ook het geciteerde artikel van een (link en) bronvermelding te voorzien. De schrijfstijl doet mij vermoeden dat het een artikel van het WTG is, maar dan nog is het netjes om aan te geven waar we het terug kunnen vinden.

[HJW 183]

@Sjako

Allereerst eens met Robert Frans.

 

Daarnaast het volgende:

Jesaja 53 gaat echter over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Bovendien is het eveneens duidelijk uit de context op te maken dat Jesaja 53 gewoon over Israel gaat. Israel is volgens de auteur van het boek van Jesaja zélf een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat -- lees Jesaja 1:5-6 maar. Israel zal, volgens de T'NaCH zélf, worden verheven en zal uiteindelijk een zegening wezen – lees Zacharia 8:13 maar. Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil – lees Psalm 44:12 maar, of Psalm 44:23. Vanwege de overtreding van Israel was volgens de auteur van het boek van Jesaja de plaag op Israel – lees Jesaja 1:4-6 maar. God gebruikte volgens Jesaja andere volken om Israel te straffen – lees Jesaja 10:5 maar, of Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (= מ) de overtredingen van anderen – lees Jeremia 10:25 maar. Israel was verwond volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 30:26 maar; en Jeremia 30:17 zegt dat God Israel’s wonden zal helen. Israel verdroeg, althans volgens de T’NaCH zelf, de pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden – lees Jeremia 50:6-7 maar. Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal volgens de T'NaCH herrijzen uit hun graven – lees Ezechi'el 37:11-12 maar. Israel zal rechtvaardig zijn volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 60:21 maar, of Jesaja 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden uiteindelijk geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, althans volgens de T’NaCH zelf – lees Zefanja 3:13 maar. Israel zal nakomelingen zien volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 44:3-4, of Zacharia 10:8, of Ezechi'el 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd volgens de T’NaCH zelf – lees Ezechi'el 37:25 maar. Etc, etc,...

En de messias dan? Wel, de messias "een man van smarten" (Jesaja 53)? De messias die "onze overtredingen draagt" (Jesaja 53)? De messias "geplaagd en vertrouwd met ziekte" (Jesaja 53)? De messias "zonder gestalte en luister" (Jesaja 53)? De messias "veracht en door ons niet geacht" (Jesaja 53)? De messias "vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld" (Jesaja 53)? De messias in de metafoor van "een stom slachtschaap" & "als een lam ter slachting" (Jesaja 53)? De messias "weggesneden uit het land van de levenden" (Jesaja 53)? "Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld" (Jesaja 53)? De messias "ziek en geplaagd" (Jesaja 53)?... Het staat over de messias gewoonweg niet in de T'NaCH. Daarentegen vermeld de T'NaCH het keer-op-keer letterlijk over Israel.

 

Bron:

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=14055&p=438533&hilit=knecht+des+heren#p438533

Joodse meneer. Helder uitgelegd.

[sjako 643]

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat het goed is om ook het geciteerde artikel van een (link en) bronvermelding te voorzien. De schrijfstijl doet mij vermoeden dat het een artikel van het WTG is, maar dan nog is het netjes om aan te geven waar we het terug kunnen vinden.

Klopt, aangevuld met eigen aanvullingen. Waar het precies in gestaan hebt kan ik ook niet achterhalen want dat is een beetje cryptisch. (Dvd-rom)

7 minuten geleden zei HJW:

Jesaja 53 gaat echter over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Heb je het stuk wel goed gelezen? Het wordt namelijk genoemd dat dit zo is, maar dat het niet op de Knecht van toepassing kan zijn

Het is waar dat Jesaja in sommige hoofdstukken inderdaad over Israël spreekt als Gods „knecht”. Maar hij noemt Israël een eigenzinnige, zondige knecht! (Jesaja 42:19; 44:21, 22) De Encyclopaedia Judaica trekt dan ook deze vergelijking: „Het echte Israël is zondig en de Knecht [uit Jesaja 53], vrij van zonde.”

[HJW 183]

2 minuten geleden zei sjako:

Klopt, aangevuld met eigen aanvullingen. Waar het precies in gestaan hebt kan ik ook niet achterhalen want dat is een beetje cryptisch. (Dvd-rom)

Ik vroeg je je eens te verdiepen in joodse gedachtengangen en wat doe je.......JG verhalen.

Dat die Jesaja 53 zo uitleggen weet ik wel.

De vraag is of die uitleg correct is.

Kijk eens naar joodse antwoorden zoals wat in mijn vorige bijdrage staat.

Of de volgende:

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/23894-noachieden-jesaja-53-slaat-niet-op-jezus-maar-op-israel.html

5 minuten geleden zei sjako:

Klopt, aangevuld met eigen aanvullingen. Waar het precies in gestaan hebt kan ik ook niet achterhalen want dat is een beetje cryptisch. (Dvd-rom)

Heb je het stuk wel goed gelezen? Het wordt namelijk genoemd dat dit zo is, maar dat het niet op de Knecht van toepassing kan zijn

Het is waar dat Jesaja in sommige hoofdstukken inderdaad over Israël spreekt als Gods „knecht”. Maar hij noemt Israël een eigenzinnige, zondige knecht! (Jesaja 42:19; 44:21, 22) De Encyclopaedia Judaica trekt dan ook deze vergelijking: „Het echte Israël is zondig en de Knecht [uit Jesaja 53], vrij van zonde.”

Ik heb het stuk prima gelezen. Kun jij aangeven waar het in de Judaïca staat, het is nogal omvangrijk.

[sjako 643]

10 minuten geleden zei HJW:

En de messias dan? Wel, de messias "een man van smarten" (Jesaja 53)? De messias die "onze overtredingen draagt" (Jesaja 53)? De messias "geplaagd en vertrouwd met ziekte" (Jesaja 53)? De messias "zonder gestalte en luister" (Jesaja 53)? De messias "veracht en door ons niet geacht" (Jesaja 53)? De messias "vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld" (Jesaja 53)? De messias in de metafoor van "een stom slachtschaap" & "als een lam ter slachting" (Jesaja 53)? De messias "weggesneden uit het land van de levenden" (Jesaja 53)? "Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld" (Jesaja 53)? De messias "ziek en geplaagd" (Jesaja 53)?... Het staat over de messias gewoonweg niet in de T'NaCH.

Ja, dat werd misschien niet begrepen, maar het is allemaal in vervulling gegaan in de Messias Jezus de Christus. Dat Jezus idd de Messias was kan je ook halen uit uit Daniël. De komst was zelfs enigszins te berekenen uit de gegevens van Daniël. Er staat ook dat de Joden de Messias verwachtten in de tijd van Jezus. Ze hadden wel een verkeerd beeld van de Messias. Ze verwachtten eerder een soort van Rechter die de Romeinen wel eens even zou verjagen. Maar het was veel groter. Niet enkel Israël moest gered worden, maar de hele wereld. Hoe de Messias dit voor elkaar zou krijgen staat niet expliciet in de Tenach. Dus de opmerking dat Hij de klus in 1x zou klaren haal ik er niet uit. Het staat er gewoon niet. 

Een wat duidelijker Messiaans beeld vind je wel in bijv. in het Boek van Henoch. Weliswaar apocrief maar wel interessant om een beeld te krijgen hoe de Joden dachten over de Messias. Dan krijg je toch een beeld zoals we die kennen zoals die in het NT.

[HJW 183]

Nog een site waarin het onderwerp aan de orde komt:

http://www.robcassuto.com/jesaja.html

Met daarin onder andere de volgende teksten:

Nachmanides antwoordt onder andere: "In termen van de ware betekenis van dit hoofdstuk spreekt het alleen van het volk van Israël, dat door de profeten regelmatig wordt genoemd als 'Israël Mijn knecht' of 'Mijn knecht Jakob.'” (1263 te Barcelona).

In de sfeer van het Palestijnse en Rabbijnse jodendom in de eeuwen vóór en na het begin van de westerse jaartelling vatte men de knecht in hoofdstuk 53 als een persoon op. Gaandeweg werd aan dit hoofdstuk messiaanse uitleg gegeven. Hoe die te combineren met de triomferende koning-Messias? Een bevredigende oplossing is er nooit voor gevonden, vooropgesteld dat men vers 53 per se een persoonlijke messiaanse betekenis wil geven. In de Talmoedische tijd is daar wel mee geworsteld.

Rabbi Akiva (1e helft tweede eeuw) en zijn school schijnen te hebben vastgehouden aan een messiaanse exegese van Jes. 53, maar vormden een minderheid.

Duidelijk is er in die eerste paar eeuwen van de westerse jaartelling sprake van een joods verzet tegen het gebruik van Jesaja 53 als christelijke bewijstekst voor Jezus.

Het beeld van een plaatsvervangend lijdende persoonlijke messias is verder in joodse kringen niet echt aangeslagen. (noot 6 ) Het beeld van de reddende messias-koning die voor Israel tussenbeide komt is altijd wel populair gebleven maar kon men toch niet goed terugvinden in de beschrijving van Jesaja 53. In de middeleeuwen heeft de uitleg dat hier het volk Israel wordt bedoeld in exoterische kring de overhand gekregen.

 

beschouwde Jezus zichzélf als een messias, zoals die in die tijd werd opgevat? Als een verlosser van onderdrukking en als een profetische inluider van dat rijk van vrede en rechtvaardigheid, het koninkrijk Gods?
Prof. David Flusser – een joodse bijbelgeleerde en autoriteit op het gebied van analyse van het NT vanuit joodse visie – en ook Martin Buber hebben erover nagedacht en met hem denk ik dat Jezus er lang mee heeft geworsteld, dat hij heeft getwijfeld, maar dat hij tenslotte zichzelf als Messias dacht. Maar dan als een messias in het kader van de opvattingen van zijn tijd, als een verlossende vorst in de zin van Jes. 42, die een koninkrijk van vrede en rechtvaardigheid zou bewerkstelligen, niet als de Christus van de verkondiging van Paulus en de kerkvaders.

 

Uiteindelijk hebben de meeste Joodse bijbelgeleerden uit de middeleeuwen de messiaanse strekking van hoofdstuk 53 geheel laten vallen. De lijdende knecht is niet een messiaanse persoon, maar het volk Israel of althans de groep rechtvaardigen onder hen, die in de ballingschap onderdrukt en gekweld werden en worden en smachten naar de tijd van verlossing, waarin algehele genoegdoening zal worden genoten.
Doorslaggevende commentatoren uit de middeleeuwen zijn Rabbi Sjlomo Jitschaki meestal aangeduid met zijn acronym Rasji , Rabbi David Kimchi, meestal aangeduid met zijn acronym Radak, Rabbi Ibn Ezra. Zij zijn het met elkaar eens:
Mijn knecht, “awdi” is het volk Israel, Rasji wijst nog op parallelle passages, waar met de knecht duidelijk het volk Israel wordt bedoeld (zoals 44:1, 44:2).

 

Kortom: er zijn wel joden geweest die de teksten als messiaans hebben gezien, maar het waren tijdelijke minderheden.

Het is nooit gemeengoed geworden binnen het jodendom. Binnen het jodendom gold en geldt Jesaja 53 als een tekst over het volk Israel.

[sjako 643]

13 minuten geleden zei HJW:

Ik vroeg je je eens te verdiepen in joodse gedachtengangen en wat doe je.......JG verhalen.

Heb je die link onderaan al bekeken. Die zeggen vrijwel hetzelfde. Materiaal van het Genootschap is goed onderlegt hoor. Vergelijk het maar eens.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat werd misschien niet begrepen, maar het is allemaal in vervulling gegaan in de Messias Jezus de Christus.

Het geeft aan hoe laatdunkend je over joden denkt.

Ze hebben het heel goed begrepen. Ze kennen hun eigen teksten heel wat beter dan jij hun teksten kent.

Wat meer bescheidenheid zou je wel sieren.

De joden kennen geen lijdende Messias. Zit niet in hun verwachtingen en zit niet in hun geloof. Voor Jezus' tijd niet, tijdens zijn leven niet en daarna niet.

9 minuten geleden zei sjako:

Heb je die link onderaan al bekeken. Die zeggen vrijwel hetzelfde. Materiaal van het Genootschap is goed onderlegt hoor. Vergelijk het maar eens.

Ja, heb ik gelezen.

De auteur noemt "een grote verscheidenheid......vanaf de vroegste tijden". Tendentieus. Het tweede kopje is helemaal tendentieus.

Uit het stuk blijkt nergens de grote verscheidenheid.

Wie zitten er achter deze site ? Het wekt de indruk een nogal zeer vooringenomen christelijke club te zijn.

Historisch zitten ze er naast, zie ook mijn laatste link.

Het is wel duidelijk dat christenen met hand en tand deze tekst verdedigen (zeer begrijpelijk, want meer is er ook niet).

Dat de waarheid dan een beetje bijgebogen moet worden is blijkbaar geen probleem.

Vraag het eens na bij de joodse gemeenschap. Zij zijn de schrijvers van de tenach.

Waarom doe je dat niet ?

[HJW 183]

17 minuten geleden zei sjako:

Dus de opmerking dat Hij de klus in 1x zou klaren haal ik er niet uit. Het staat er gewoon niet.

Een wat duidelijker Messiaans beeld vind je wel in bijv. in het Boek van Henoch. Weliswaar apocrief maar wel interessant om een beeld te krijgen hoe de Joden dachten over de Messias. Dan krijg je toch een beeld zoals we die kennen zoals die in het NT.

Waar staat dan dat de Messias het in 2 keer doet ?

Jij gaat buitenbijbelse bronnen gebruiken ? Is dat wel toegestaan ? Waarom is het boek apocrief ?

Mag ik dan ook het evangelie van Thomas aanhalen en van Maria Magdalena om daarmee aan te tonen dat er een heel ander beeld van Jezus in zwang was in die tijd ?

Want gelijke monniken, gelijke kappen.

[sjako 643]

24 minuten geleden zei HJW:

Het geeft aan hoe laatdunkend je over joden denkt.

Eventjes voor de duidelijkheid, JG en ik hebben niets tegen de Joden. We zijn niet antisemitisch. Je gaat ook voorbij dat er een heleboel  Joden het evangelie wel accepteerden. Ik denk dat de religieuze leiders te veel concurrentie zagen in Jezus en dat Hij daarom veroordeelt moest worden.

24 minuten geleden zei HJW:

Ze kennen hun eigen teksten heel wat beter dan jij hun teksten kent.

Christelijke geleerden kennen die dus niet? Die teksten zijn algemeen beschikbaar. Paulus was trouwens ook Jood. Hij vervolgde juist eerst de Christenen. Opeen keerde hij zich 180 graden om en werd hij een Christen, toch bijzonder zou ik zeggen.

25 minuten geleden zei HJW:

Historisch zitten ze er naast, zie ook mijn laatste link.

Daar kan ik en denk ook jij niet over oordelen. We zijn allebei geen wetenschapper.

29 minuten geleden zei HJW:

Het is wel duidelijk dat christenen met hand en tand deze tekst verdedigen (zeer begrijpelijk, want meer is er ook niet).

Echt wel. Bijv. Psalm 110:110 De uitspraak van Jehovah tot mijn Heer luidt:„Zit aan mijn rechterhand,Totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel.”

Daniël 7:13 13 Ik bleef aanschouwen in de nachtvisioenen, en ziedaar! met de wolken des hemels bleek iemand gelijk een mensenzoon te komen; en tot de Oude van Dagen verkreeg hij toegang, en men bracht hem dicht bij, ja vóór Deze.  14 En hem werd heerschappij en waardigheid en [een] koninkrijk gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen. Zijn heerschappij is een heerschappij van onbepaalde duur, die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk een dat niet te gronde gericht zal worden.

en zo zijn er nog een heleboel te vinden.

16 minuten geleden zei HJW:

Is dat wel toegestaan

Het is om een beeld te geven. Studie mag altijd. 

[sjako 643]

33 minuten geleden zei HJW:

Vraag het eens na bij de joodse gemeenschap. Zij zijn de schrijvers van de tenach.

Denk dat de schrijvers onderhand wel overleden zijn, denk je ook niet. Het gaat om interpretatie van die tekst. De Christelijke geschriften worden toch ook op diverse manieren uitgelegd?

[HJW 183]

17 minuten geleden zei sjako:

Eventjes voor de duidelijkheid, JG en ik hebben niets tegen de Joden. We zijn niet antisemitisch. Je gaat ook voorbij dat er een heleboel  Joden het evangelie wel accepteerden. Ik denk dat de religieuze leiders te veel concurrentie zagen in Jezus en dat Hij daarom veroordeelt moest worden.

Christelijke geleerden kennen die dus niet? Die teksten zijn algemeen beschikbaar. Paulus was trouwens ook Jood. Hij vervolgde juist eerst de Christenen. Opeen keerde hij zich 180 graden om en werd hij een Christen, toch bijzonder zou ik zeggen.

Daar kan ik en denk ook jij niet over oordelen. We zijn allebei geen wetenschapper.

De manier waarop ik meerdere JG's heb gehoord over joden, zijn ze wel niet antisemitisch maar soms zijn de woorden wel twijfelachtig.

Een heleboel ? Definieer ? Meerderheid ? Nunc kwam hier tot een percentage van misschien wel 10%. Dus 90% stapte niet over.

Teveel concurrentie en daarom veroordelen ? Waar baseer je dat op , dat Jezus zo'n grote concurrent was.

 

Christelijke geleerden leggen de teksten op de christelijke manier uit, zonder acht op te slaan op de oorspronkelijke uitleg van de schrijvers: de joden. Als je wilt weten hoe joodse teksten bedoeld zijn, moet je navraag doen bij de joden. Als ik wil weten hoe de teksten van de JG's bedoeld zijn, dan ga ik dat toch niet navragen bij Violist ?

 

De ervaring van Paulus was bijzonder. Zo zijn er ook christenen die overtuigd christen waren en daarna 180 graden omdraaiden en moslim werden. Bijzonder ? Is daarmee de islam de waarheid ?

Jij kunt niet oordelen ? Dat deed je al met de link naar de tekst waarbij je aangeeft dat het helder verwoord staat. Dan geef je dus aan wel een oordeel daarover te kunnen hebben.

2 minuten geleden zei sjako:

Denk dat de schrijvers onderhand wel overleden zijn, denk je ook niet. Het gaat om interpretatie van die tekst. De Christelijke geschriften worden toch ook op diverse manieren uitgelegd?

De joodse gemeenschap is springlevend. Vanwaar je weigering ?

Waarom hecht jij geen enkele waarde aan joodse uitleggen van joodse teksten ?