Magere Hein de schijnheilige malloot

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Juist! En ga op dit soort onderwerpen dan serieus in. Weerleg deze vooringenomen (in jouw ogen foutieve) mening van mij. En je hebt gelijk. Ik ben eerlijk (hoewel ik mezelf uiteraard wel eens op een leugen kan betrappen....ik ben tenslotte atheist...) en recht-door-zee. Misschien soms TE en misschien verwacht ik dit teveel terug. Eerder heb ik aangegeven dat ik niets te verbergen heb, als het op mijn overtuigingen/meningen aankomt. En het lijkt wel of dat voor de anderen niet helemaal opgaat.
Maar fijn dat jij nog enige oprechtheid in mij kan ontwaren! Dank.

Ik denk dat de enige manier om een willekeurig ander persoon te begrijpen is, om die persoon volledig serieus te nemen. Ooit zat ik net als jij vast in een ideologie, waarbij het logisch was dat als de ander iets afwijkends zei, dat dit voortkwam uit oneerlijkheid of kwaaie bedoelingen. Ik ben er uit gekomen, door mezelf voor te houden dat mijn idee misschien wel voor 95% betrouwbaar en waar was, maar dat een ander dus nog voor 5% gelijk zou kunnen hebben. Maar je weet niet voor welke 5%. Zo ben ik op zoek gegaan naar de 5% die een ander wel gelijk heeft. Uiteindelijk heb ik anderen begrepen en bleek 5% wel erg aan de magere kant en een overschatting van mezelf. In dat proces, toen ik anderen ging begrijpen, veranderde ik zelf. Als je dat niet wil, dan moet je accepteren dat je de ander nooit zal begrijpen. Maar dan zal je ook altijd een roepende in de woestijn blijven.

[Vartigo 51]

Zozo, toch wel ballen om een bash-mij-topic te openen. Doe je het niet na. Kan mij wel in bepaalde kritieken vinden. Maar heb zelf niet de behoefte om mensen af te fikken, daar pas ik voor.

Stokpaardjes, provocerend uit de hoek komen. Ik herken het. Maar ik meen wel te herkennen dat jij meer feeling hebt gekregen met het levensbeschouwelijk hermeneutiseren. Maar goed misschien zie ik nu dingen die er niet zijn. 

Het idee dat mensen in hun geloof geboren worden is plausibel. Maar dat is maar een deel van het verhaal. Er zijn heel veel mensen die zijn geboren in een gelovig gezin, ze hebben de initiaties op jonge leeftijd achter de rug. En ze zijn of actief of wat minder actief en gaan alleen op belangrijke feestdagen naar hun gebedshuis. Maar op een bepaald moment is de rol van opvoeding uitgespeeld en gaat men zijn of haar eigen pad. Of je moet bij de Amish zitten oid. Uiteindelijk wordt je geloof iets van je eigen, of het wordt het niet. En juist in deze tijd van globalisatie mag je verwachten dat er genoeg antwoorden te vinden zijn, op internet met mensen uit andere delen van de wereld of in gesprek met een Irakese buurtgenoot of je buurvrouw die af en toe een tarotkaartje legt. Maar voor de mensen die niet opzoek gaan waarom ze iets geloven, voor die mensen vind ik dat je stelling fier overeind blijft.

[Magere Hein 15]

5 minuten geleden zei Vartigo:

Zozo, toch wel ballen om een bash-mij-topic te openen. Doe je het niet na. Kan mij wel in bepaalde kritieken vinden. Maar heb zelf niet de behoefte om mensen af te fikken, daar pas ik voor.

Stokpaardjes, provocerend uit de hoek komen. Ik herken het. Maar ik meen wel te herkennen dat jij meer feeling hebt gekregen met het levensbeschouwelijk hermeneutiseren. Maar goed misschien zie ik nu dingen die er niet zijn. 

Het idee dat mensen in hun geloof geboren worden is plausibel. Maar dat is maar een deel van het verhaal. Er zijn heel veel mensen die zijn geboren in een gelovig gezin, ze hebben de initiaties op jonge leeftijd achter de rug. En ze zijn of actief of wat minder actief en gaan alleen op belangrijke feestdagen naar hun gebedshuis. Maar op een bepaald moment is de rol van opvoeding uitgespeeld en gaat men zijn of haar eigen pad. Of je moet bij de Amish zitten oid. Uiteindelijk wordt je geloof iets van je eigen, of het wordt het niet. En juist in deze tijd van globalisatie mag je verwachten dat er genoeg antwoorden te vinden zijn, op internet met mensen uit andere delen van de wereld of in gesprek met een Irakese buurtgenoot of je buurvrouw die af en toe een tarotkaartje legt. Maar voor de mensen die niet opzoek gaan waarom ze iets geloven, voor die mensen vind ik dat je stelling fier overeind blijft.

Interessant topic dus. Geloof en opvoeding.

[Vartigo 51]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Interessant topic dus. Geloof en opvoeding.

Hebben we al over gesproken.

Maar klopte het wat ik vertelde in mijn tweede alinea, ik ben best wel benieuwd. In hoeverre hebben deze gesprekken tot ander inzicht geleid?

[Magere Hein 15]

14 minuten geleden zei Peter79:

Ik denk dat de enige manier om een willekeurig ander persoon te begrijpen is, om die persoon volledig serieus te nemen. Ooit zat ik net als jij vast in een ideologie, waarbij het logisch was dat als de ander iets afwijkends zei, dat dit voortkwam uit oneerlijkheid of kwaaie bedoelingen. Ik ben er uit gekomen, door mezelf voor te houden dat mijn idee misschien wel voor 95% betrouwbaar en waar was, maar dat een ander dus nog voor 5% gelijk zou kunnen hebben. Maar je weet niet voor welke 5%. Zo ben ik op zoek gegaan naar de 5% die een ander wel gelijk heeft. Uiteindelijk heb ik anderen begrepen en bleek 5% wel erg aan de magere kant en een overschatting van mezelf. In dat proces, toen ik anderen ging begrijpen, veranderde ik zelf. Als je dat niet wil, dan moet je accepteren dat je de ander nooit zal begrijpen. Maar dan zal je ook altijd een roepende in de woestijn blijven.

Dan denk ik dat het toch belangrijk is om alle vragen te beantwoorden, ook als ze je neus uitkomen ("Zijn er minder goede en betere manieren om betrouwbare objectieve kennis te verkrijgen?" Nu blijf ik bevestigd worden in mijn (voor?)oordeel omdat niemand die vraag wenst te beantwoorden. Ik meen nog steeds stellig voor 100% dat geloof/faith geen betrouwbare manier is. En dat is niet omdat ik stronteigenwijs ben, maar omdat dit hier dus niet tegengesproken/weerlegd wordt.

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik meen nog steeds stellig voor 100% dat geloof/faith geen betrouwbare manier is

Geloof en faith zijn geen kennis, maar om kennis als betrouwbaar te beoordelen heb je geloof/faith nodig: faith is vertrouwen. Kennis is betrouwbaar als jij die kennis vertrouwt. Maar dat verband ontken je, waarschijnlijk omdat je geloof/faith voor hetzelfde houdt als geloof/belief. Een belief is een overtuiging en die kan je inwisselen voor iets anders als je meer kennis hebt.

 

Geloof/faith is dus geen betrouwbare manier om kennis te verwerven, omdat het niet een manier van kennisverwerving is, maar een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt tot betrouwbare kennis te komen. Maar dit antwoord zal ik blijven geven totdat het je de strot uitkomt, of je komt met een deugdelijke onderbouwing waarom het niet zo kan zijn.

 

 

[Bonjour 80]

Zojuist zei Peter79:

Kennis is betrouwbaar als jij die kennis vertrouwt

Hoe kom je hierbij? 2 mensen denken verschillend over een stukje kennis. Maar toch is ie voor de één betrouwbaar?

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Bonjour:

Hoe kom je hierbij? 2 mensen denken verschillend over een stukje kennis. Maar toch is ie voor de één betrouwbaar?

Dat zeg je precies goed.

[Bonjour 80]

Betrouwbare kennis kan niet voor de één waar zijn en voor de ander onzin.

[Vartigo 51]

6 minuten geleden zei Bonjour:

Betrouwbare kennis kan niet voor de één waar zijn en voor de ander onzin.

Boeiend Bonjour had jou niet aangezien voor het geloven in objectieve zaken buiten onze spatiotemporale dimensie. Je gelooft dus in het bestaan van objectieve waarheden?

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Peter79:

Geloof en faith zijn geen kennis, maar om kennis als betrouwbaar te beoordelen heb je geloof/faith nodig: faith is vertrouwen. Kennis is betrouwbaar als jij die kennis vertrouwt. Maar dat verband ontken je, waarschijnlijk omdat je geloof/faith voor hetzelfde houdt als geloof/belief. Een belief is een overtuiging en die kan je inwisselen voor iets anders als je meer kennis hebt.

 

Geloof/faith is dus geen betrouwbare manier om kennis te verwerven, omdat het niet een manier van kennisverwerving is, maar een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt tot betrouwbare kennis te komen. Maar dit antwoord zal ik blijven geven totdat het je de strot uitkomt, of je komt met een deugdelijke onderbouwing waarom het niet zo kan zijn.

 

 

Eerder besproken. Je gooit nl. 2 zaken door elkaar.
In het filmpje was de uitleg als volgt: Er is een gat in de deur:

Nu wil je hier een deur inhangen. Dan is een ONbetrouwbare manier:
Stokjes werpen omdat je gelooft dat je hier het antwoord uit kunt halen. En heeeeeeeeeeeeeel soms zal dit misschien nog succes hebben ook!
Een betrouwbare goed geteste manier is b.v.:

Of: oogle, of bel een timmerman.

En zo is de aarde 4,5 miljard jaar oud en NIET 6000 jaar omdat je dat gelooft (omdat dit in een heilig boek staat). Slechte manier om betrouwbare kennis te vergaren
 

[Bonjour 80]

spatiotemporale? Watte. Doe effe normaal.

Ja, er zijn objectieve waarheden. Het heeft vandaag in Nederland gesneeuwd.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Bonjour:

Betrouwbare kennis kan niet voor de één waar zijn en voor de ander onzin.

Jawel hoor. Wetenschap levert betrouwbare kennis op omdat wetenschappers een normen en waardenpatroon delen omtrent het verwerven, controleren, interpreteren en presenteren van kennis en op basis van het vertrouwen dat een ieder zich daaraan houdt. En wie niet zo thuis is in de wetenschap, moet al helemaal afgaan op vertrouwen dat de kennis klopt. Er zijn ook op wetenschappelijke onderwerpen allerlei controverses - bijvoorbeeld klimaatwetenschap levert niet voor iedereen betrouwbare kennis op.

[Vartigo 51]

6 minuten geleden zei Bonjour:

spatiotemporale? Watte. Doe effe normaal.

Ja, er zijn objectieve waarheden. Het heeft vandaag in Nederland gesneeuwd.

Mm okee met Magere Hein valt beter te praten merk ik al.

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

En zo is de aarde 4,5 miljard jaar oud en NIET 6000 jaar omdat je dat gelooft (omdat dit in een heilig boek staat). Slechte manier om betrouwbare kennis te vergaren

je illustreert dat je faith en belief door elkaar haalt. Geeft niet; dat volgt al uit je indoctrinatiestelling, dus je bent gewoon consequent.

[Bonjour 80]

2 minuten geleden zei Peter79:

Jawel hoor. Wetenschap levert betrouwbare kennis op omdat wetenschappers een normen en waardenpatroon delen omtrent het verwerven, controleren, interpreteren en presenteren van kennis en op basis van het vertrouwen dat een ieder zich daaraan houdt. En wie niet zo thuis is in de wetenschap, moet al helemaal afgaan op vertrouwen dat de kennis klopt. Er zijn ook op wetenschappelijke onderwerpen allerlei controverses - bijvoorbeeld klimaatwetenschap levert niet voor iedereen betrouwbare kennis op.

Nee, wetenschap levert betrouwbare kennis op omdat het dingen voorspelt die uit komen. En degene die niet vertrouwt is met de wetenschap, kan dat toch mede controleren, omdat hij steeds een hogere levensverwachting heeft, meer mogelijkheden met zijn computer etc.

6 minuten geleden zei Vartigo:

Mm okee met Magere Hein valt beter te praten merk ik al.

Ik ben allang geleden afgehaakt op het type antwoord "Kijk eens ik kan moeilijke imponerende woorden". Als je niet in gewoon Nederlands kan schrijven, laat je het maar.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Peter79:

je illustreert dat je faith en belief door elkaar haalt. Geeft niet; dat volgt al uit je indoctrinatiestelling, dus je bent gewoon consequent.

Het zijn lastige begrippen. Het Nederlandse 'geloof' dekt de lading niet. Faith daarentegen weet iedereen direct wat ermee bedoeld wordt.
Natuurlijk geloof ik dat het morgen droog blijft. En ik geloof ook dat de wetenschappelijke methode de beste methode is om betrouwbare kennis te vergaren. Ik geloof dat de methode werkt.
Maar moet ik faith hebben in zwaartekracht wil ze correct zijn? Moet ik faith in evolutie hebben? KUN je ongelovige staan t.o.v. zwaartekracht/evolutie? Vererandert het daardoor het feit van evolutie?
Hoe anders is dit met godsgeloof? Natuurlijk bestaat voor de christen de God van Abraham en is Jezus absoluut de laatste profeet, die opgestaan is uit de dood en maagdelijk geboren is. En natuurlijk bestaat voor de moslim Allah en is Mohammed Zijn laatste profeet die per paard naar Jeruzalem vliegt. Allemaal geloofsFEITEN.
Maar kan dit????

[Vartigo 51]

8 minuten geleden zei Magere Hein:

 Natuurlijk bestaat voor de christen de God van Abraham en is Jezus absoluut de laatste profeet, 

Jezus wordt niet als een profeet gezien door christenen.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Vartigo:

Jezus wordt niet als een profeet gezien door christenen.

Door christenen als zoon van God, door moslims niet. Beide beweringen kunnen niet waar zijn. En er is GEEN betrouwbare manier om dit te beslechten. En dit is slechts 1 klein voorbeeld.

[Vartigo 51]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Door christenen als zoon van God, door moslims niet. Beide beweringen kunnen niet waar zijn. En er is GEEN betrouwbare manier om dit te beslechten. En dit is slechts 1 klein voorbeeld.

Daar hebben wij het al vaker over gehad. Je vervalt in oude patronen. 

Haal toch dit even weer naar voren:
''Maar klopte het wat ik vertelde in mijn tweede alinea, ik ben best wel benieuwd. In hoeverre hebben deze gesprekken tot ander inzicht geleid?''

1 uur geleden zei Vartigo:

Stokpaardjes, provocerend uit de hoek komen. Ik herken het. Maar ik meen wel te herkennen dat jij meer feeling hebt gekregen met het levensbeschouwelijk hermeneutiseren. Maar goed misschien zie ik nu dingen die er niet zijn. 

 

[Appie B 134]

30 minuten geleden zei Peter79:

Geloof en faith zijn geen kennis, maar om kennis als betrouwbaar te beoordelen heb je geloof/faith nodig: faith is vertrouwen. Kennis is betrouwbaar als jij die kennis vertrouwt. Maar dat verband ontken je, waarschijnlijk omdat je geloof/faith voor hetzelfde houdt als geloof/belief. Een belief is een overtuiging en die kan je inwisselen voor iets anders als je meer kennis hebt.

 

Geloof/faith is dus geen betrouwbare manier om kennis te verwerven, omdat het niet een manier van kennisverwerving is, maar een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt tot betrouwbare kennis te komen. Maar dit antwoord zal ik blijven geven totdat het je de strot uitkomt, of je komt met een deugdelijke onderbouwing waarom het niet zo kan zijn.

 

 

Ik ben met je eens dat geloof/belief iets anders is dan geloof/faith.

Om kennis als betrouwbaar te beoordelen heb je geen Faith nodig, maar een methodiek om te beoordelen die bewezen betrouwbaar is. Kennis is een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is. Die rechtvaardiging komt van een bewezen betrouwbare methodiek.

Mijn inziens is faith juist een manier om iets te geloven dat iets waar is zonder een goede reden/rechtvaardiging.

Dat is iets anders dan vertrouwen in bv de wetenschap. Dat is gebaseerd op goede redenen.

 

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Punt is vooral dat je ook je vragen over wetenschap wil stellen in topics en subfora die daar niet voor bedoeld zijn. Er zijn tijden waarop je je levensbeschouwing wil uitdragen en verdedigen en tijden waarop je je met je levensbeschouwing wil voeden en haar wil uitdiepen. Dit forum is voornamelijk voor het laatste bedoeld, met een hoekje Levensbeschouwing voor het uitdragen en verdedigen, of gewoon voor het in dialoog gaan met andersdenkenden.
Als je dat vervolgens, mede door mij, behoorlijk uitgebreid en concreet met allerlei praktische gelijkenissen wordt uitgelegd, dan toon je minachting voor dat principe door over naalden en engelen te beginnen. Je toont zo dus geen respect voor de doelstellingen van het forum en in plaats van dan gewoon te vertrekken, blijf je off-topic gaan in die topics. Zodat sommige christelijke users al geen behoefte meer voelen om het geloof op meer diepgaand en persoonlijk niveau met elkaar te delen, omdat jij dan weer langskomt met je repeterende vragen over kenmethoden.

Inhoudelijk vind ik je bepaald niet sterk en ook niet erg interessant, maar mijns inziens is dat de kwestie ook niet. Zelf zal ik inhoudelijk ook niet altijd sterk of interessant zijn, ik weet en kan nu eenmaal meer niet dan wel, maar ook met zwakkere argumentatie kun je je nog wel aan de doelstellingen en huisregels van dit forum houden.
Er zijn hier immers wel meer niet-gelovigen die zowel zwak als sterk weten te argumenteren, maar die zich wel aan de huisregels hier houden en bij tijd en wijle in elk geval voor mij zelfs een zeer waardevolle toevoeging zijn voor het forum. En die zelfs jou tot in dit topic nog proberen te bewegen ook zo te handelen.
Je hebt dus alle keuze om ook als diehard atheïst de doelstellingen en huisregels van dit forum te respecteren of anders gewoon te vertrekken. Aanwezigheid en deelname is hier immers niet verplicht. Je hóéft niet te handelen zoals jij hier handeld, dus heb je geen excuus als je vervolgens besluit om wél zo te handelen.

[Gaitema 439]

4 uur geleden zei Willempie:

Je bent een idioot maar toch mag ik je op een manier wel. En zo denk ik dat God je ook wel mag. Hij klopt aan de deur en als je opendoet komt Hij met je eten.

Bijbels gezien is het niet christelijk om iemand een idioot te noemen. Als christenen moeten we bewust er van zijn dat onze tongen een scherpsnijdend zwaard is. Met woorden kan je zegenen en vervloeken. Wat je zegt heeft kracht. Met andere woorden: met woorden kan je iemand opbouwen of afbreken.  

In de bijbelvertaling van Het Boek las ik als tiener letterlijk: noem niemand een idioot. 

Daar moest ik aan denken

 

3 uur geleden zei Bonjour:

Nee, wetenschap levert betrouwbare kennis op omdat het dingen voorspelt die uit komen. En degene die niet vertrouwt is met de wetenschap, kan dat toch mede controleren, omdat hij steeds een hogere levensverwachting heeft, meer mogelijkheden met zijn computer etc.

Ik ben allang geleden afgehaakt op het type antwoord "Kijk eens ik kan moeilijke imponerende woorden". Als je niet in gewoon Nederlands kan schrijven, laat je het maar.

Sorry dat ik een moraalridder uithang, maar als iemand die zelf vroeger bijles kreeg in talen op school, vind ik het prikkelend  (op een negatieve manier) dat je dit zegt. Mensen die moeite hebben met schrijven zijn bij God nog net zo geliefd. 

Laatst bleek echter uit een niveautoets dat ik deed, dat ik Havo niveau scoor op taalgebied. Ik denk dat daar mijn vele deelnames op fora voor gezorgd heeft. Dank aan jullie daarvoor Ik leer op fora beter Nederlands dan op school

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei Magere Hein:

Goed. Iets zit jullie behoorlijk dwars en dat iets heeft met mij te maken. Laten we er over in gesprek gaan, dan is de topicvervuiling elders verleden tijd! Wil je spuien, je ei kwijt, kritiek geven op MH, hem natrappen of zaken verwijten: Doe dat hier! Jullie kennen MH inmiddels en je weet nu ook dat ik altijd inhoudelijk zal reageren. Ik heb niets te verbergen en kan op iedere vraag (mits fatsoenlijk en 'on topic') antwoord geven zonder er om heen te draaien of het gewoonweg te negeren.

De wetenschappelijke methode werkt.

Wetenschappers ontdekken steeds meer over het fenomeen online trolling. Hoewel slechts een klein deel van internetgebruikers aan trolling doet, heeft dat kleine groepje veel invloed op hoe de rest online debat ervaart en zelfs op hoe informatie wordt verwerkt. Onderzoekers van de Universiteit van Manitoba doken daarom in de psyche van zelfverklaarde trollen en ontdekten een sterk verband met persoonlijkheidsstoornissen. Slechts 5,6 procent van de deelnemers aan het onderzoek gaf aan trollen plezierig te vinden, tegenover 41,3 procent van de respondenten die het liefst helemaal geen online discussies wilde aangaan. Opmerkelijk was dat er een significant verband werd gevonden tussen trollengedrag en narcistische, manipulatieve, psychopatische en sadistische eigenschappen.  Over het geheel genomen was de correlatie tussen sadisme en trollinggedrag het sterkst. (bron)

 

[violist 198]

Gelijk bij het opstaan even deze topic doorgenomen en het is precies  gegaan zoals ik verwachtte. Hein opent deze topic om opheldering te krijgen over commentaar op zijn gedrag, hij wilt er over "in gesprek" gaan. MN komt hem hierin tegemoet met een uitgebreide lijst, een paar anderen met wat complimentjes. En wat doet Hein? Hij reageert alleen op wat hem welgevallig is. Zijn bekende manier van discussiëren. Vervolgens gebruikt hij met Bonjour in zijn kielzog deze topic zoals ik al voorspelde alleen maar om zijn gelijk over het atheïsme aan te tonen. Geen interessante topic dus, enkel uitgekauwde uitspraken over zijn antipathie tegen geloof. Morgen verder, de zwaartekracht en de ouderdom van de aarde zag ik al voorbij komen, nu Adam en Eva nog.   En zo blijft de titel van deze topic toch nog heel toepasselijk.