Erfzonde

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Vind je dit dan ook werken voor moraal? Zo ja, betekent dit dan ook dat wij goed noch slecht kunnen oordelen over de moraal van streng-islamitische landen, of van middeleeuws Europa, die in veel dingen nogal verschillen van die van ons, daar hun moraal toch ook op eenzelfde wijze dan tot stand moeten zijn gekomen?

Het was een metafoor voor moraal. Dus ja 

Ik vind dat wij over de andere moralen kunnen oordelen inderdaad, vanuit onze eigen moraal. Nu hoor ik je al denken: maar wie bepaalt dan welke moraal de juiste moraal is als deze allemaal relatief zijn? Mijn antwoord: dat kunnen we niet in zijn algemeenheid. Ik oordeel vanuit mijn eigen westerse moraal. Echter, wat we wel kunnen is constateren welke moraal in de praktijk het beste werkt in een bepaalde context. De context is een samenleving van mensen.

Ik pak je middeleeuwen voorbeeld er even bij. Vergelijk het met jezelf als kind en volwassene. Als kind had je waarschijnlijk een globaal idee over wat goed en slecht is. Je kunt als kind zomaar iedereen beledigen door maar te zeggen wat er in je opkomt: 'jij bent dik' tegen een dikke mevrouw. Of: 'jij hebt een rare vlek', tegen iemand met een wijnvlek in zijn gezicht. In de context van een kind doe je weinig verkeerd. Totdat je door een volwassene erop wordt gewezen dat de persoon in kwestie dat niet leuk vind om te horen: hoe zou jij het vinden als ik tegen jou zeg dat je onnozel bent? 

Het kind leert steeds beter wat zijn gedrag veroorzaakt bij de ander. Als volwassene kijk je terug op hoe je als kind was en kun je oordelen over gedrag dat goed of slecht was. Je hebt geleerd hoe mensen met elkaar omgaan, wat een fijne manier van samenleven is. 

In de middeleeuwen kon je zomaar (cliché-alert) op de brandstapel worden gegooid als vrouw, omdat je een raar kapsel had en seks met de Duivel. Rond de 17e eeuw ontstond er een verandering in moraal. Rechters veroordeelden de vrouwen niet langer en men zag in dat het verbranden van heksen niet een manier was hoe je als mensen met elkaar om moest gaan.

Is dit een slechte ontwikkeling? Of een goede? Vind jij dat we vandaag de dag vrouwen op de brandstapel mogen gooien? Zo nee, waarom niet?

Je kunt dat m.i. bepalen door na te denken over wat voor impact iets heeft op jezelf en je medemens. De basis voor een moraal wordt daarin gelegd. Door de eeuwen heen zijn de puzzelstukjes geplaatst. Tijdens de verlichting kwam dit tot een stroomversnelling met het gelijkheidsbeginsel en de mensenrechten. Dit heeft ertoe geleid dat de moraal in de westerse wereld op veel vlakken veel verder is ontwikkeld dan elders. Deze versnelling in moraalontwikkeling heeft nog niet plaatsgevonden in streng-islamitische landen, waar je als homo nog steeds ter dood kan worden veroordeeld. Daar hebben ze blijkbaar nog niet uitgevogeld hoe je als mens met elkaar om wilt gaan, maar zijn de absolute moraliteiten opgelegd vanuit een specifieke religie nog te dominant aanwezig. Het zit het volwassen worden van de moraal in de weg. 

 

11 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Vartigo 51]

16 minuten geleden zei Hitchens:

Het was een metafoor voor moraal. Dus ja 

Ik vind dat wij over de andere moralen kunnen oordelen inderdaad, vanuit onze eigen moraal. Nu hoor ik je al denken: maar wie bepaalt dan welke moraal de juiste moraal is als deze allemaal relatief zijn? Mijn antwoord: dat kunnen we niet in zijn algemeenheid. Ik oordeel vanuit mijn eigen westerse moraal. Echter, wat we wel kunnen is constateren welke moraal in de praktijk het beste werkt in een bepaalde context. De context is een samenleving van mensen.

Ik pak je middeleeuwen voorbeeld er even bij. Vergelijk het met jezelf als kind en volwassene. Als kind had je waarschijnlijk een globaal idee over wat goed en slecht is. Je kunt als kind zomaar iedereen beledigen door maar te zeggen wat er in je opkomt: 'jij bent dik' tegen een dikke mevrouw. Of: 'jij hebt een rare vlek', tegen iemand met een wijnvlek in zijn gezicht. In de context van een kind doe je weinig verkeerd. Totdat je door een volwassene erop wordt gewezen dat de persoon in kwestie dat niet leuk vind om te horen: hoe zou jij het vinden als ik tegen jou zeg dat je onnozel bent? 

Het kind leert steeds beter wat zijn gedrag veroorzaakt bij de ander. Als volwassene kijk je terug op hoe je als kind was en kun je oordelen over gedrag dat goed of slecht was. Je hebt geleerd hoe mensen met elkaar omgaan, wat een fijne manier van samenleven is. 

In de middeleeuwen kon je zomaar (cliché-alert) op de brandstapel worden gegooid als vrouw, omdat je een raar kapsel had en seks met de Duivel. Rond de 17e eeuw ontstond er een verandering in moraal. Rechters veroordeelden de vrouwen niet langer en men zag in dat het verbranden van heksen niet een manier was hoe je als mensen met elkaar om moest gaan.

Is dit een slechte ontwikkeling? Of een goede?

Je kunt dat bepalen door na te denken over wat voor impact iets heeft op jezelf en je medemens. De basis voor een moraal wordt daarin gelegd. Door de eeuwen heen zijn de puzzelstukjes daarin gelegd. In de verlichting kwam dit tot een stroomversnelling met het gelijkheidsbeginsel en de mensenrechten. Dit heeft ertoe geleid dat de moraal in de westerse wereld op veel vlakken veel verder is ontwikkeld dan elders. Deze versnelling in moraalontwikkeling heeft nog niet plaatsgevonden in streng-islamitische landen, waar je als homo nog steeds ter dood kan worden veroordeeld. Daar hebben ze blijkbaar nog niet uitgevogeld hoe je als mens met elkaar om wilt gaan, maar zijn de absolute moraliteiten opgelegd vanuit een specifieke religie nog te dominant aanwezig. Het zit het volwassen worden van de moraal in de weg. 

Waarom die noodzaak om het meteen ahistorisch te maken? Mensen blijken vrij weinig kaas gegeten te hebben van de Middeleeuwen. Niet dat ik daar goddelijk in ben. Het is een periode van duizend jaar die heel divers is, met talloze gebeurtenissen en ontwikkelingen. Daar valt moeilijk grip op te krijgen. Hoe meer ik de geschiedschrijving onderzoek hoe groter en rijker deze blijkt. Ik ben dan allang blij dat ik er relatief veel over kan vertellen en dit ook kan onderwijzen. Maar het is bijzonder triest dat mensen nog steeds de populaire ahistorische mythes blijven geloven. Nu snap ik best dat niet iedereen even historisch onderlegd is, maar mijn vingers jeuken als ik zoiets lees. In de 17de eeuw was de heksenvervolging veel heviger dan het ooit in de Middeleeuwen geweest is. Dus deze clichématige voorbeelden hebben weinig van doen met het verleden. Ik zou zeggen zie dit als een kans om meer te weten te komen over de Middeleeuwen.

[ZENODotus 142]

33 minuten geleden zei Vartigo:

Waarom die noodzaak om het meteen ahistorisch te maken? Mensen blijken vrij weinig kaas gegeten te hebben van de Middeleeuwen. Niet dat ik daar goddelijk in ben. Het is een periode van duizend jaar die heel divers is, met talloze gebeurtenissen en ontwikkelingen. Daar valt moeilijk grip op te krijgen. Hoe meer ik de geschiedschrijving onderzoek hoe groter en rijker deze blijkt. Ik ben dan allang blij dat ik er relatief veel over kan vertellen en dit ook kan onderwijzen. Maar het is bijzonder triest dat mensen nog steeds de populaire ahistorische mythes blijven geloven. Nu snap ik best dat niet iedereen even historisch onderlegd is, maar mijn vingers jeuken als ik zoiets lees. In de 17de eeuw was de heksenvervolging veel heviger dan het ooit in de Middeleeuwen geweest is. Dus deze clichématige voorbeelden hebben weinig van doen met het verleden. Ik zou zeggen zie dit als een kans om meer te weten te komen over de Middeleeuwen.

Inderdaad Vartigo... Je hebt een mooie aanzet gegeven... Het idee van "de duistere middeleeuwen" die trouwens een idee was van de tijd na de middeleeuwen om aan te duiden dat ze veel slimmer en moreler waren dat die domme middeleeuwen, heerst nog steeds bij heel velen... Eerst en vooral moet gesteld worden dat in de begindagen van de inquisitie hekserij geen ketterij was maar een dwaling... En dat de doodstraf op ketterij vrij zeldzaam was, meer nog de katholieke kerk was in eerste instantie tegen de doodstraf voor ketterij, meer nog de koning van Frankrijk stuurde op een gegeven moment een brief aan de paus omdat hij vond dat de paus veel te mild voor ketters was.

Ik zou iedereen het boek "Gods filosofen" aanraden rond vooral wetenschap in de middeleeuwen die een iets genuanceerder beeld geeft dan wat velen er van maken de dag van vandaag.

Maar goed het is hier natuurlijk vrij offtopic.

 

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Vartigo:

Maar het is bijzonder triest dat mensen nog steeds de populaire ahistorische mythes blijven geloven. Nu snap ik best dat niet iedereen even historisch onderlegd is, maar mijn vingers jeuken als ik zoiets lees. In de 17de eeuw was de heksenvervolging veel heviger dan het ooit in de Middeleeuwen geweest is.

Triest nog wel. Rond de eeuwwisseling van de 17e eeuw was de heksenvervolging in Europa zo'n beetje op z'n einde. Ik schreef dan ook dat er een verandering in moraal was op dat gebied rond die periode. Dat het misschien 20 jaar later was dat de heksenvervolging helemaal ten einde was doet niet ter zake.

Niet dat dit punt uberhaupt relevant is, want je mist de strekking van het onderwerp volledig. Het gaat over verandering in moraliteit, niet over de geschiedenis van de middeleeuwen. 

1 uur geleden zei Vartigo:

Ik zou zeggen zie dit als een kans om meer te weten te komen over de Middeleeuwen.

Ik zou zeggen open er een topic over 

11 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Robert Frans 1.542]

@Hitchens Maar op welke gronden bepaal je dan wanneer een moraal niet meer werkt en wanneer wel? Wat is de achterliggende systematiek die deze ontwikkelingen, die ik ook best met je deel, in gang zet en beïnvloedt? En hoe weet je dan dat je voorwaarts gaat en niet achterwaarts, als er geen vast ijkpunt is waaraan je de vooruitgang kan afmeten?
Wanneer weet je dus of iets inderdaad echt werkt, ook op de langere termijn, en hoe voorkom je dat de ontwikkeling van een deugdelijke moraal, tijdelijk of duurzaam, niet wordt belemmerd door eigenbelang, hebzucht en of gemakzucht?

Ik bedoel, zelf geloof ik dat we in veel dingen vooruit zijn gegaan, maar ook zeker in veel dingen achteruit. Mijn ijkpunt daarbij is het evangelie en de leer van de kerk. Daardoor kan ik dus de tijden en culturen, uiteraard enkel vanuit mijn zeer beperkte inzicht, duiden in het licht van fundamentele, morele waarden, inclusief de geschiedenis van mijn eigen kerk. En dan nog is het niet aan mij om te oordelen over motieven van anderen en over dingen waarvan ik niet het naadje van de kous weet.
We weten dus wat er verkeerd ging, omdat we weten dat er vaste, universele waarden en principes zijn die zowel toen als nu als in de toekomst gelden. Maar als er geen ijkpunt is, geen vaste punt aan de horizon, hoe weet je dan in welke richting je gaat?

[Magere Hein 15]

9 uur geleden zei Peter79:

Wat brengt het jou dat als je de evolutietheorie volgt dat de mens afstamt van apen?Welke betekenis kan je daaraan hechten?

Volgens mij kan ik je hele antwoord/betoog wel samenvatten d.m.v. deze vraag die je stelt. Hieruit blijkt dat je je geloof promoot omdat het een meerwaarde voor jouw bestaan heeft. Je gelooft niet letterlijk in Adam en Eva omdat dat anno 2017 niet meer vol te houden is. Echter: zoals ik eerder zei: Paulus en Jezus geloofden hier wel echt in. Je ziet dus dat de geloofsinhoud volledig veranderd is. En dat het nuttig voor de 1 of de ander is, zegt uiteraard niets over de inhoud. Zeker niet of iets wel of niet gebeurd is. En zo blijft wat mij betreft van de bijbel niet veel meer over dan een boek geschreven door een mannen-woestijnvolk dat geregeerd werd door bijgeloof. Dankzij bepaalde factoren (o.a. de Romeinen) is de Jezus-groepering zo succesvol gebleken. Maar wat is er nog over van de originele gedachten? En...wat ik de belangrijkste vraag vind: Hoe kunnen we hier het bestaan van een god uit destilleren? Letterlijk werd mythisch, overdrachtelijk of figuurlijk, passages (en hele boeken) zijn verdwenen (of niet toegelaten). Dominee A zegt X, maar dominee B zegt Y en beiden WETEN dat dat bedoeld wordt met die passage.

Maar je vraag of ik betekenis kan halen uit de ET en de afstamming van apen? Ik kan er uitermate verwonderd over zijn en me er enorm voor interesseren. Ik vind het de meest boeiende gedachte om te weten waar ik vandaan kom en wie mijn familie/neven etc. allemaal is. Dan blijkt dat we allemaal verbonden zijn. Heeft dit betekenis in de zin van troost? Uiteraard niet. Ik heb zelf al eens het meest pessimistische beeld van de atheïst beschreven. Het leven heeft geen doel en leidt nergens toe. De aarde vergaat en alles dat heeft geleefd ook. Het heeft allemaal totaal geen betekenis. Maar word ik daar droevig en pessimistisch van? Welnee! Het is toch geweldig dat we in deze tijd leven waarin alles op betrouwbare wijze uitgezocht kan worden? Ik vind dat vele malen spannender dan welke mythische traditie dan ook. En natuurlijk heeft iedere traditie waarde voor personen, maar uiteindelijk gaat het er op dit forum vaak om, of iets wel of niet bestaat. God b.v.
En dan zie ik totaal geen betrouwbare aanwijzingen om dit aan te nemen. Zeker niet na je schrijven, want daaruit blijkt dat je al enorm veel stappen terug hebt gedaan (Adam en Eva, de slang en alle andere verhalen) en dat het eigenlijk veel meer om gevoel, dan om inhoud draait. Natuurlijk zijn mensen gelukkig met de gedachte van een wakende Vader! Maar mij het gaat het even niet om het geluk, maar om de inhoud.

8 uur geleden zei Peter79:

Ik geloof ook niet dat mensen van chordadiertjes afstammen of welke theoretische gemeenschappelijke voorouder van gewervelden dan ook.

Maar dit heeft weinig met geloof te maken! De ET is zo'n beetje de meest uitgeplozen theorie die er is en ze is totaal onafhankelijk van geloof. Jij kan nog zo hard roepen dat je niet in zwaartekracht gelooft, het maakt het feit van de theorie er niet minder om. Dat blijft nu dus juist het grote struikelblok in iedere discussie. Mensen denken door geloof een theorie te kunnen ontkrachten/ontkennen. Maar zo werkt het niet. Alle fossiele vondsten en DNA onderzoek SCHREEUWT een gemeenschappelijke voorouder. En er is niets dat een God schreeuwt.

[Magere Hein 15]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Dit vind ik dan wel een nogal bijzondere stellingname. Wil je nu werkelijk hier impliceren dat moslims allemaal atheïstisch waren gedurende die tijd en de islam dus een atheïstische levensbeschouwing?

Nee nee. Arabieren waren slim. Arabieren waren wetenschappers. M.n. het Islamitische gouden tijdperk (circa 750 tot 1258). Astronomie, geneeskunde, navigatie, wiskunde! Algebra is een arabisch woord!
Maar kijk nu naar het midden oosten. Koningen, leiders en oorlogen worden vaak als oorzaak gezien van deze veranderingen, zoals b.v. de oorlog met de Mongolen. Maar, daarna zou de juiste weg weer ingeslagen kunnen worden door die arabieren. Maar lees dan de woorden van imam Hamid Al-Ghazali (1058-1111). Hij leerde hoe je en goede moslim moest zijn. Hoe je de koran moest lezen. Deze interpretatie kreeg de overhand en manipulatie van getallen was het werk van de duivel. Maar getallen zijn de taal van het universum! Vandaar dat ik schreef dat er geen moslim-Nobelprijs winnaars zijn. Van de 1.3 miljard moslims heeft 0.5% een Nobelprijs gewonnen. 2,5 a 3 (economie telt dan ook mee) Wat hadden al die moslims kunnen ontdekken?
Dit is wat dogma, bijgeloof en achterdocht met mensen doet. Maar, ze vinden wel troost in hun religie en het is een geweldige saamhorige gemeenschap. Snap je mijn punt nu?
 

[Dat beloof ik 837]

Het is niet mogelijk om van één bepaalde kleur aan te geven dat die het antwoord is op de vraag  'wat is de juiste kleur groen',  zonder dat er andere aspecten bij worden verzonnen.

 

[Magere Hein 15]

3 uur geleden zei Willempie:

Zou de Schepper het bij jou ooit goed kunnen doen? Ik denk het niet. 

Hij heeft dan HEEL wat goed te maken! Want jij weet ook dat Hij meer doden op Zijn naam heeft staan dan de Satan! Daar word je wel saggo-smurf van!

[Robert Frans 1.542]

44 minuten geleden zei Magere Hein:

Nee nee. Arabieren waren slim. Arabieren waren wetenschappers. M.n. het Islamitische gouden tijdperk (circa 750 tot 1258). Astronomie, geneeskunde, navigatie, wiskunde! Algebra is een arabisch woord!
Maar kijk nu naar het midden oosten. Koningen, leiders en oorlogen worden vaak als oorzaak gezien van deze veranderingen, zoals b.v. de oorlog met de Mongolen. Maar, daarna zou de juiste weg weer ingeslagen kunnen worden door die arabieren. Maar lees dan de woorden van imam Hamid Al-Ghazali (1058-1111). Hij leerde hoe je en goede moslim moest zijn. Hoe je de koran moest lezen. Deze interpretatie kreeg de overhand en manipulatie van getallen was het werk van de duivel. Maar getallen zijn de taal van het universum! Vandaar dat ik schreef dat er geen moslim-Nobelprijs winnaars zijn. Van de 1.3 miljard moslims heeft 0.5% een Nobelprijs gewonnen. 2,5 a 3 (economie telt dan ook mee) Wat hadden al die moslims kunnen ontdekken?
Dit is wat dogma, bijgeloof en achterdocht met mensen doet. Maar, ze vinden wel troost in hun religie en het is een geweldige saamhorige gemeenschap. Snap je mijn punt nu?
 

Punt alleen is dat de moslims in het gouden tijdperk net zo vroom en net zo gelovig waren als de moslims in de tijden erna. Als ze door hun religie hun beschaving hebben afgebroken, dan hebben ze haar dus ook door hun religie opgebouwd. Want het gouden tijdperk kwam juist doordat men uit de koran begreep dat je Gods schepping nieuwsgierig dient te bestuderen, uit liefde en dankbaarheid voor zijn prachtige creatie. Je kunt dan dus alleen stellen dat hun religie een belangrijke motor was achter de ontwikkeling en geschiedenis van hun culturen, zowel ten goede als ten kwade.

Het lijkt mij niet juist om alle goede eigenschappen van de mens aan de mens zelf toe te schrijven en alle kwade eigenschappen aan haar levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, of andersom. Iemands levensbeschouwing kan zeker een belangrijke katalysator zijn, maar wel enkel van hetgeen al in die persoon aanwezig is, of zich tegelijkertijd aan het ontwikkelen is.
De meest neutrale, wetenschappelijke kijk lijkt mij daarom meer dat culturen constant veranderen en vaak ook weer plaats maken voor nieuwe culturen, en dat levensbeschouwingen, grondstoffen, verbonden en oorlogen met andere culturen, vormen van leiderschap, klimaatveranderingen en al dat soort elementen daartoe oorzaken zijn. En dat al deze elementen op zichzelf zich ook weer ontwikkelen, in samenhang met of onafhankelijk van de menselijke en culturele ontwikkeling.

[Peter79 285]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Volgens mij kan ik je hele antwoord/betoog wel samenvatten d.m.v. deze vraag die je stelt. Hieruit blijkt dat je je geloof promoot omdat het een meerwaarde voor jouw bestaan heeft. Je gelooft niet letterlijk in Adam en Eva omdat dat anno 2017 niet meer vol te houden is. Echter: zoals ik eerder zei: Paulus en Jezus geloofden hier wel echt in.

Zoals ik al eerder zei, voor wat Jezus en Paulus was het letterlijk gebeurd zijn, niet zo van belang, maar wel de betekenis binnen het kader de wet en Paulus' boodschap.

 

1 uur geleden zei Magere Hein:

Je ziet dus dat de geloofsinhoud volledig veranderd is. En dat het nuttig voor de 1 of de ander is, zegt uiteraard niets over de inhoud. Zeker niet of iets wel of niet gebeurd is. En zo blijft wat mij betreft van de bijbel niet veel meer over dan een boek geschreven door een mannen-woestijnvolk dat geregeerd werd door bijgeloof. Dankzij bepaalde factoren (o.a. de Romeinen) is de Jezus-groepering zo succesvol gebleken. Maar wat is er nog over van de originele gedachten?

De uiterlijke verschijningsvorm is uiteraard sterk veranderd, alleen al omdat het christendom een compleet nieuwe draai aan het Joodse geloof gaf. Maar of daarmee de geloofsinhoud volledig veranderd is? Het Nieuwe Testament geeft toch vaak de continuïteit aan, bijvoorbeeld door Abraham als voorbeeld voor gelovigen te stellen. Abraham ging op reis, met een belofte van God, zonder te weten hoe zijn leven zou lopen. Het kwam aan op vertrouwen dat God die belofte zou vervullen. In feite is dit nog steeds hoe een gelovige zijn weg door het leven gaat.

 

1 uur geleden zei Magere Hein:

En...wat ik de belangrijkste vraag vind: Hoe kunnen we hier het bestaan van een god uit destilleren? Letterlijk werd mythisch, overdrachtelijk of figuurlijk, passages (en hele boeken) zijn verdwenen (of niet toegelaten). Dominee A zegt X, maar dominee B zegt Y en beiden WETEN dat dat bedoeld wordt met die passage.

Of God bestaat distilleer je niet uit de Bijbel. Als je God ervaart in je leven, kan je ontdekken dat die God matcht met die van de Bijbel. Of andersom, je hoort en leest over God in de Bijbel en ontdekt dat dat wel heel erg matcht met hoe je eigen leven ervoor staat. Gelovigen verschillen onderling en dominees ook. Het is dus belangrijk om altijd trouw te zijn aan jezelf en je niet wat te laten aanpraten.

 

1 uur geleden zei Magere Hein:

Maar je vraag of ik betekenis kan halen uit de ET en de afstamming van apen? Ik kan er uitermate verwonderd over zijn en me er enorm voor interesseren. Ik vind het de meest boeiende gedachte om te weten waar ik vandaan kom en wie mijn familie/neven etc. allemaal is. Dan blijkt dat we allemaal verbonden zijn. Heeft dit betekenis in de zin van troost? Uiteraard niet. Ik heb zelf al eens het meest pessimistische beeld van de atheïst beschreven. Het leven heeft geen doel en leidt nergens toe. De aarde vergaat en alles dat heeft geleefd ook. Het heeft allemaal totaal geen betekenis. Maar word ik daar droevig en pessimistisch van? Welnee! Het is toch geweldig dat we in deze tijd leven waarin alles op betrouwbare wijze uitgezocht kan worden? Ik vind dat vele malen spannender dan welke mythische traditie dan ook. En natuurlijk heeft iedere traditie waarde voor personen,

Mooi om te lezen. Verwondering en interesse, dan voel je dat je leeft. Avontuur, dat trekt mij ook. En dat het eindig is, ja dat betekent inderdaad ook dat je die tijd niet moet zitten verdoen met droevenis.

 

1 uur geleden zei Magere Hein:

maar uiteindelijk gaat het er op dit forum vaak om, of iets wel of niet bestaat. God b.v.
En dan zie ik totaal geen betrouwbare aanwijzingen om dit aan te nemen. Zeker niet na je schrijven, want daaruit blijkt dat je al enorm veel stappen terug hebt gedaan (Adam en Eva, de slang en alle andere verhalen) en dat het eigenlijk veel meer om gevoel, dan om inhoud draait. Natuurlijk zijn mensen gelukkig met de gedachte van een wakende Vader! Maar mij het gaat het even niet om het geluk, maar om de inhoud.

Of God bestaat, tja, ik vind die discussies juist net niet interessant en ik kom daar ook niet voor. Ik geloof niet in godsbewijzen. Ik vind de waarheidsvraag vaak miknder interessant, omdat de filosofie heeft uitgewezen dat je daar toch niet uitkomt.

Jouw benadering is dus de waarheidsvraag en daardoor maak je m.i. de culturele verschijningsvorm tot inhoud. Voor mij zijn de verhalen slechts dragers van een boodschap en niet de waarheid zelf. Je moet zelf die waarheid ontdekken door het leven te leven. Vanuit levenservaring en persoonlijke gebeurtenissen kan je je inleven in de Bijbelse verhalen en dan komen die verhalen tot leven. Zo blijft de inhoud van de verhalen overeind, maar vervallen de cultureel bepaalde verschijningsvormen.

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei Peter79:

Jouw benadering is dus de waarheidsvraag en daardoor maak je m.i. de culturele verschijningsvorm tot inhoud. Voor mij zijn de verhalen slechts dragers van een boodschap en niet de waarheid zelf. Je moet zelf die waarheid ontdekken door het leven te leven. Vanuit levenservaring en persoonlijke gebeurtenissen kan je je inleven in de Bijbelse verhalen en dan komen die verhalen tot leven. Zo blijft de inhoud van de verhalen overeind, maar vervallen de cultureel bepaalde verschijningsvormen.

Uitstekend dat jij die keuze maakt en er tevreden mee bent. Maar dan denk ik dat wij onderling heel weinig te bespreken hebben. Waar jij kiest voor een culturele subjectieve levensbeschouwelijke visie, kies ik voor het willen weten of de inhoud waar is.  M.n. de vragen: "Bestaat God", "Stammen we af van A en E"? etc.
Ik vind die vragen veel  interessanter dan de optie (zoals mensen hier doen) het op de 1 of andere manier te blijven ontkennen, of er omheen praten.  @Robert Frans doet dat op heel geraffineerde wijze. Hij ontkent wetenschap niet maar alles dat ik tegen (zijn) geloof in breng bagetalliseert hij (zoals nu weer moslim-wetenschap dat compleet ingekelderd is door toedoen van een imam). Het is een zoveelste voorbeeld dat wetenschap en (dogmatisch)geloof niet samen gaan. En ik denk dan dat je geen eens een keuze meer kunt maken omdat we allemaal zien dat wetenschap werkt. En wat is (@RobertFrans het verschil tussen wat een imam zegt en wat de paus zegt? Het zijn mensen. Mensen maken fouten. Deze mensen reageren vanuit hun geloofsovertuiging. Denk je echt dat de paus, God beter bent dan de imam?
Uiteindelijk zijn ook de moslims (mochten ze een heilige oorlog willen beginnen) afhankelijk van die wetenschap. En ik ben dan blij dat een groot deel van die gemeenschap niet meer in de middeleeuwen leeft, zoals sommige groeperingen dat overduidelijk nog doen (middeleeuwse opvattingen). En in het klein houden sommigen hier op dit forum dus ook halsstarrig vast aan middeleeuwse (dogmatische) opvattingen. Ook zij kiezen voor de culturele subjectieve levensbeschouwelijke visie.
Ik bedoel: Hoe je het ook wil bekijken of invullen in je eigen leven: Adam en Eva hebben OF  WEL, OF  NIET letterlijk bestaan. En voor mij zou daar de kous mee af moeten zijn. Het is WEL of NIET! En dat zou voor iedereen hier moeten gelden. Wel of niet!   Maar je ziet het (taalkundig) gedraai en gekonkel hier op dit forum. Je levensbeschouwing laat je immers niet zo 1-2-3 los. En dan moet je jezelf in een spagaat van taalacrobatiek gaan begeven zodat het lijkt alsof je overeind blijft.

Maar als je eerlijk bent....(En jij lijkt dat te zijn) dan weet je dat je je hoofd aan alle kanten stoot, maar dat je desondanks overeind wilt blijven met de keuze die je gemaakt hebt.

12 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[Peter79 285]

16 minuten geleden zei Magere Hein:

Uitstekend dat jij die keuze maakt en er tevreden mee bent. Maar dan denk ik dat wij onderling heel weinig te bespreken hebben. Waar jij kiest voor een culturele subjectieve levensbeschouwelijke visie, kies ik voor het willen weten of de inhoud waar is.  M.n. de vragen: "Bestaat God", "Stammen we af van A en E"? etc.

Antwoorden op die vragen, die jou daar uitsluitsel over geven, zal je hier niet vinden.

 

16 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik vind die vragen veel  interessanter dan de optie (zoals mensen hier doen) het op de 1 of andere manier te blijven ontkennen, of er omheen praten.  @Robert Frans doet dat op heel geraffineerde wijze. Hij ontkent wetenschap niet maar alles dat ik tegen (zijn) geloof in breng bagetalliseert hij (zoals nu weer moslim-wetenschap dat compleet ingekelderd is door toedoen van een imam). Het is een zoveelste voorbeeld dat wetenschap en (dogmatisch)geloof niet samen gaan. En ik denk dan dat je geen eens een keuze meer kunt maken omdat we allemaal zien dat wetenschap werkt.
Uiteindelijk zijn ook de moslims (mochten ze een heilige oorlog willen beginnen) afhankelijk van die wetenschap. En ik ben dan blij dat een groot deel van die gemeenschap niet meer in de middeleeuwen leeft, zoals sommige groeperingen dat overduidelijk nog doen (middeleeuwse opvattingen). En in het klein houden sommigen hier op dit forum dus ook halsstarrig vast aan middeleeuwse (dogmatische) opvattingen. Ook zij kiezen voor de culturele subjectieve levensbeschouwelijke visie.

 

Jij begrijpt Robert Frans en anderen niet, omdat jij bij wijze van spreken in twee dimensies denkt, en hij in drie. Wetenschap en geloof zijn allebei doorsnede van dezelfde appel, maar verschillen van elkaar omdat ze de appel niet op dezelfde manier doorsnijden. Jij bent niet bereid om het ook eens zo te bekijken. Dat is je goed recht, maar ga dan op een wetenschapsforum zitten en niet op een levensbeschouwelijk forum.

 

16 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik bedoel: Hoe je het ook wil bekijken of invullen in je eigen leven: Adam en Eva hebben OF  WEL, OF  NIET letterlijk bestaan. En voor mij zou daar de kous mee af moeten zijn. Het is WEL of NIET! En dat zou voor iedereen hier moeten gelden. Wel of niet!   Maar je ziet het (taalkundig) gedraai en gekonkel hier op dit forum. Je levensbeschouwing laat je immers niet zo 1-2-3 los. En dan moet je jezelf in een spagaat van taalacrobatiek gaan begeven zodat het lijkt alsof je overeind blijft.

Maar als je eerlijk bent....(En jij lijkt dat te zijn) dan weet je dat je je hoofd aan alle kanten stoot, maar dat je desondanks overeind wilt blijven met de keuze die je gemaakt hebt.

Adam en Eva hebben of wel of niet bestaan, maar er is niemand (behalve eventueel God) die daarover uitsluitsel zal geven. En daarmee is voor mij de kous af. Dat jij het wel denkt te weten, tja, dat zit naar mijn mening ergens tussen arrogantie en naïviteit.

12 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Robert Frans 1.542]

@Magere Hein Volgens mij geef ik enkel aan dat moslims zowel in die wetenschappelijke tijd als de tijd erna gelovig en vroom waren. En dat je dus niet kunt stellen dat de beschaving afnam toen het geloof toenam, want de moslims gelóófden immers al volop. Ze begonnen alleen teksten uit de koran anders te interpreteren.
Het islamitisch rijk, maar óók middeleeuws Europa, is dus een prima bewijs dat levensbeschouwingen, theïstisch of atheïstisch, beschavingen en elementen daarbinnen zowel kunnen ontwikkelen of afbreken.

Ook vind ik het erg vreemd dat uitgerekend jij mijn duidelijk vrij neutrale, wetenschappelijke benadering van culturen afdoet als "geraffineerd," terwijl je er verder niets tegenin te brengen hebt dan jouw volgens mij vrij onbewezen idee dat het geloof enkel nadelig zou werken jegens culturen en dat bij positieve ontwikkelingen er geen sprake zou zijn van (echt) geloof. Kom dan ook maar met wetenschappelijke tegenwerpingen jegens mijn benadering. Ik zal hem nog voor je citeren:

De meest neutrale, wetenschappelijke kijk lijkt mij daarom meer dat culturen constant veranderen en vaak ook weer plaats maken voor nieuwe culturen, en dat levensbeschouwingen, grondstoffen, verbonden en oorlogen met andere culturen, vormen van leiderschap, klimaatveranderingen en al dat soort elementen daartoe oorzaken zijn. En dat al deze elementen op zichzelf zich ook weer ontwikkelen, in samenhang met of onafhankelijk van de menselijke en culturele ontwikkeling.

Zeg het maar. Wat is er precies onwetenschappelijk aan deze verklaring? Kun jij dan bewijzen dat uitsluitend en alleen geloof, of levensbeschouwing in het algemeen, verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van en binnen culturen en dat alle andere genoemde oorzaken daaraan volledig ondergeschikt zouden zijn?
Tot die tijd lijkt het er mij toch een beetje op dat jij hetzelfde doet als Richard Dawkins ook vaak lijkt te doen, namelijk enkel wetenschappelijk denken en zich serieus in deze materie verdiepen, daar waar het jouw scientisme en mogelijk ook antitheïsme het beste uitkomt.

12 januari 2017 bewerkt door Robert Frans

[Mullog 611]

33 minuten geleden zei Robert Frans:

De meest neutrale, wetenschappelijke kijk lijkt mij daarom meer dat culturen constant veranderen en vaak ook weer plaats maken voor nieuwe culturen, en dat levensbeschouwingen, grondstoffen, verbonden en oorlogen met andere culturen, vormen van leiderschap, klimaatveranderingen en al dat soort elementen daartoe oorzaken zijn. En dat al deze elementen op zichzelf zich ook weer ontwikkelen, in samenhang met of onafhankelijk van de menselijke en culturele ontwikkeling.

Het lijkt wel evolutie

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Peter79:

Jij begrijpt Robert Frans en anderen niet, omdat jij bij wijze van spreken in twee dimensies denkt, en hij in drie. Wetenschap en geloof zijn allebei doorsnede van dezelfde appel, maar verschillen van elkaar omdat ze de appel niet op dezelfde manier doorsnijden.

Dit is nou exact wat ik bedoel met taalacrobatiek. Je kunt niet denken in 1, 2, 3 of meer dimensies. Je combineert hier 2 fysische eigenschappen met elkaar, zoals je kunt zeggen: "Denk meer met je hart". Maar op dit niveau, in deze discussie, is het hart een spier met de functie bloed rond te pompen. Wetenschap en geloof gaan niet samen! Ik wil met alle liefde nogmaals de youtube posten waarin Jerry Coyne dat haarfijn (met voorbeelden) uitlegt.
Adam en Eva zijn WEL of zijn NIET onze directe voorouders. En....geloof het of niet: Ze zijn dit NIET! Nu niet....nooit niet. En daar draait het om in deze discussie met mij.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ook vind ik het erg vreemd dat uitgerekend jij mijn duidelijk vrij neutrale, wetenschappelijke benadering van culturen afdoet als "geraffineerd," terwijl je er verder niets tegenin te brengen hebt dan jouw volgens mij vrij onbewezen idee dat het geloof enkel nadelig zou werken jegens culturen en dat bij positieve ontwikkelingen er geen sprake zou zijn van (echt) geloof. Kom dan ook maar met wetenschappelijke tegenwerpingen jegens mijn benadering.

Vrij neutrale wetenschappelijke benadering. Vrij neutraal, tot op zekere hoogte dus! Ik denk dat jij maar moeilijk kunt toegeven dat Adam en Eva NIET bestaan hebben en dat er dus van een erfzonde absoluut geen sprake kan zijn. Dat dat vervolgens impliceert dat Jezus ook niet voor onze zonden gestorven kan zijn. Dan is de kruisdood voor nop geweest. Een nodeloze marteling dus van een individu. Daar moet jij vanuit je levensbeschouwing een excuus voor bedenken. En in je hoofd lukt dat nog ook.
Ik beweer overigens nergens dat geloof enkel nadelig kan werken. Zeker niet. Ik beargumenteer alleen dat deze kant van het geloof niets te maken heeft met de waarheidsvragen, zoals: Hebben Adam en Eva bestaan en zijn zij onze voorouders? Natuurlijk vinden mensen troost in hun geloof. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Maar daar gaat mijn interesse niet naar uit. Ik wil weten of een geloof in God (of Adam en Eva etc) gerechtvaardigd is in wetenschappelijk objectief epistemische zin. Niet of mensen (vermeende)  uitspraken van JC prachtig vinden of hun geluk iedere keer niet opkunnen na een mooie zondagsdienst. 

12 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[Peter79 285]

21 minuten geleden zei Magere Hein:

Wetenschap en geloof gaan niet samen!

Dogma...

Vele wetenschappers bewijzen het tegendeel: zij geloven en bedrijven wetenschap. Maar dat past niet in jouw wereldbeeld en daarom kan dat volgens jou niet waar zijn.

 

Ik combineer hier niet twee verschillende soorten wetenschap. Ik combineer niet 21e eeuwse wetenschap met 17e eeuwse wetenschap. Dat doen fundamentalisten misschien en die zijn er over het algemeen ook vrij duidelijk over dat de wetenschap eenzijdig vanuit hun geloof moet worden aangepast.

 

Ik combineer 21e eeuwse wetenschap met geloof. Zonder deze wetenschap zou ik niet kunnen lezen en begrijpen wat in de Bijbel staat. Dan zou ik er niet over kunnen nadenken of wat er staat hout snijdt. Verwondering, interesse en avontuur vind ik in het christelijk geloof, omdat het me uitdaagt om na te denken wat ik met mijn korte leventje doe en daarbij alle oogkleppen af te zetten. Ik geloof dat ik als mens me onderscheid van de dieren door niet mijn eigenbelang maar het belang van anderen voor ogen te houden. Dat liefde e.d. slechts een illusie zijn en een vorm van altruïsme vind ik mooi bedacht, maar of dat waar is? Ik denk dat mijn levensvisie meer recht doet aan menselijkheid, omdat het de ervaringen van mensen van liefde, schoonheid, goedheid etc. serieus neemt en niet afdoet als bedrog. Het echte leven bestaat nu eenmaal niet in wetenschappelijke abstracties en theorieën, maar in het leven van het leven zoals het zich aandient. Het doet de onderlinge liefde van mensen geen goed, om maar te zeggen dat er slechts chemicalia in het spel zijn.

 

Dit onderwerp gaat over de erfzonde. Jij betoogt dat erfzonde niet bestaat, omdat Adam en Eva niet bestaan hebben. Goed, Adam en Eva hebben niet  bestaan. So what? Erfzonde blijft een feit: deze wereld is geen paradijs en veel mensen verlangen naar vrede, gezondheid, voldoende eten voor iedereen, etc. Jouw levensvisie eindigt met de vaststelling dat het nu eenmaal niet anders kan maar dat het in de toekomst misschien beter wordt. Mijn levensvisie is dat het nu eenmaal niet anders kan, maar dat ik vanuit mijn verlangen naar een betere wereld me richt op de enige persoon die daar verandering in zou kunnen brengen.

 

[Hitchens 134]

16 minuten geleden zei Peter79:

So what? Erfzonde blijft een feit: deze wereld is geen paradijs en veel mensen verlangen naar vrede, gezondheid, voldoende eten voor iedereen

En welk aspect daaraan maakt erfzonde een feit? Erfzonde is een idee gebaseerd op geloof dat een gelovige linkt aan een niet ideale wereld. Wat maakt dat een feit? Dus een controleerbaar, meetbaar gegeven waarvan de werkelijkheid vaststaat. Of worden hier de definities aangepast, zoals in: 'het is voor mij een feit'?

16 minuten geleden zei Peter79:

Jouw levensvisie eindigt met de vaststelling dat het nu eenmaal niet anders kan maar dat het in de toekomst misschien beter wordt. Mijn levensvisie is dat het nu eenmaal niet anders kan, maar dat ik vanuit mijn verlangen naar een betere wereld me richt op de enige persoon die daar verandering in zou kunnen brengen.

In de praktijk komt dat op hetzelfde neer. Methode is alleen iets anders.

12 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Magere Hein 15]

9 minuten geleden zei Peter79:

Goed, Adam en Eva hebben niet  bestaan. So what? Erfzonde blijft een feit: deze wereld is geen paradijs en veel mensen verlangen naar vrede, gezondheid, voldoende eten voor iedereen, etc. Jouw levensvisie eindigt met de vaststelling dat het nu eenmaal niet anders kan maar dat het in de toekomst misschien beter wordt. Mijn levensvisie is dat het nu eenmaal niet anders kan, maar dat ik vanuit mijn verlangen naar een betere wereld me richt op de enige persoon die daar verandering in zou kunnen brengen.

A: Ik zou je toch ten zeerste Jerry Coyne aanbevelen omdat hij aantoont (met voorbeelden en statistieken) dat geloof en wetenschap/rede niet samen gaan.
https://www.youtube.com/watch?v=5jF3vc8P9FM

Neem er je tijd eens voor. Verder verbaast het me dat jij erfzonde zonder Adam en Eva weet te postuleren. Erfzonde als feit nog wel! Dat is de meest verbazingwekkende vorm van erfzonde waar ik ooit van gehoord heb. En je moet dan toch voor mij 'feit' gaan definiëren. Ik heb een verkeerd beeld van dit begrip ben ik bang.
Waar haal jij het overigens vandaan dat ik denk dat alles beter wordt in de toekomst? In de toekomst geen aarde meer.
En jouw levensvisie (dat het niet anders kan) wil ik juist ten zeerste tegenspreken. Het is nogal een demoraliserende fatalistische insteek. Als we ons allemaal redelijk opstellen en gaan beseffen dat we allemaal mens zijn die met elkaar een kleine planeet moeten delen? Zou dat niet beter zijn? Maar hoe we dat moeten gaan combineren met een erfzonde??? Dan lukt het uiteraard nooit.

 

[Peter79 285]

3 minuten geleden zei Hitchens:

En welk aspect daaraan maakt erfzonde een feit? Erfzonde is een idee gebaseerd op geloof dat een gelovige linkt aan een niet ideale wereld. Wat maakt dat een feit? Dus een controleerbaar, meetbaar gegeven waarvan de werkelijkheid vaststaat. Of worden hier de definities aangepast?

Een verschil tussen norm en praktijk is gewoon meetbaar.

4 minuten geleden zei Hitchens:

In de praktijk komt dat op hetzelfde neer. Methode is alleen iets anders.

Zoveel verschil zit er dan ook niet tussen een gelovige en een niet-gelovige.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Peter79:

Zoveel verschil zit er dan ook niet tussen een gelovige en een niet-gelovige.

De denkprocessen verschillen. Vandaar mijn topic m.b.t. "betrouwbare kenmethoden". Als geloof (faith) een betrouwbare bron is zijn we klaar. Dan is al mijn inspanning voor niets geweest en hebben jullie gelijk. Maar kijk aub naar Coyne en zie dat religie/faith en wetenschap maar mondjesmaat (eigenlijk niet) goed samengaan. Natuurlijk heb je gelovige wetenschappers, maar er zijn ook wetenschappers die in homeopathie of ufo's geloven of die Trump gestemd hebben....

[Peter79 285]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

A: Ik zou je toch ten zeerste Jerry Coyne aanbevelen omdat hij aantoont (met voorbeelden en statistieken) dat geloof en wetenschap/rede niet samen gaan.
https://www.youtube.com/watch?v=5jF3vc8P9FM

Neem er je tijd eens voor. Verder verbaast het me dat jij erfzonde zonder Adam en Eva weet te postuleren.

Lees dan maar even terug in het topic. De interpretatie van het paradijsverhaal rust op de Romeinenbrief.

 

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Erfzonde als feit nog wel! Dat is de meest verbazingwekkende vorm van erfzonde waar ik ooit van gehoord heb. En je moet dan toch voor mij 'feit' gaan definiëren. Ik heb een verkeerd beeld van dit begrip ben ik bang.

Zie reactie aan Hitchens

 

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Waar haal jij het overigens vandaan dat ik denk dat alles beter wordt in de toekomst? In de toekomst geen aarde meer.

Daarom ook het woord misschien. Er zijn veel mensen die denken dat het leven nu beter is dan pakweg een paar eeuwen terug en dat extrapoleren ze naar de toekomst, vaak met het argument dat de techniek dan nog verder ontwikkeld is. Verbaast me dat jij die visie niet aanhangt.

5 minuten geleden zei Magere Hein:

En jouw levensvisie (dat het niet anders kan) wil ik juist ten zeerste tegenspreken. Het is nogal een demoraliserende fatalistische insteek. Als we ons allemaal redelijk opstellen en gaan beseffen dat we allemaal mens zijn die met elkaar een kleine planeet moeten delen? Zou dat niet beter zijn? Maar hoe we dat moeten gaan combineren met een erfzonde??? Dan lukt het uiteraard nooit.

Het begin van verandering is realiteitsbesef.

[Hitchens 134]

Zojuist zei Peter79:

Een verschil tussen norm en praktijk is gewoon meetbaar.

Het gaat erom dat je de praktijk linkt aan de erfzonde en dat een feit noemt. Dat kun je niet hard maken. Je kunt hooguit constateren dat er ellende is. Maar niet dat de erfzonde dat veroorzaakt. Dus een feit: nee.

Citaat

Zoveel verschil zit er dan ook niet tussen een gelovige en een niet-gelovige.

Mee eens.

[Peter79 285]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

De denkprocessen verschillen. Vandaar mijn topic m.b.t. "betrouwbare kenmethoden". Als geloof (faith) een betrouwbare bron is zijn we klaar. Dan is al mijn inspanning voor niets geweest en hebben jullie gelijk. Maar kijk aub naar Coyne en zie dat religie/faith en wetenschap maar mondjesmaat (eigenlijk niet) goed samengaan. Natuurlijk heb je gelovige wetenschappers, maar er zijn ook wetenschappers die in homeopathie of ufo's geloven of die Trump gestemd hebben....

Het feit dat jij zo hamert op betrouwbaarheid, betekent dat jij ook niet zonder vertrouwen (faith) kan.

1 minuut geleden zei Hitchens:

Het gaat erom dat je de praktijk linkt aan de erfzonde en dat een feit noemt. Dat kun je niet hard maken. Je kunt hooguit constateren dat er ellende is. Maar niet dat de erfzonde dat veroorzaakt. Dus een feit: nee.

Dat hangt dus van je definitie af. Zoals ik al diverse keren heb aangegeven is de enige manier om het erfzondebegrip nuttig te kunnen gebruiken door het op te vatten als erfellende: de toestand van deze wereld zoals we die ervaren en kunnen meten. Als je erfzonde opvat als erfschuld, ja dat is niet te meten, maar bewijs dan maar dat het een belangrijk begrip is in het christendom en dat zonder dat begrip het kaartenhuis instort. Ik ben van mening dat erfschuld strijdig is met het christelijk geloof, want een mens is slechts schuldig aan zijn eigen fouten en niet aan die van anderen. Meest kernachtig staat dat in Ezechiël 18: De zoon hoeft niet te boeten voor de zonden van zijn vader, en de vader niet voor de zonden van zijn zoon. De rechtvaardigheid zal alleen de rechtvaardige worden toegerekend en de boosheid alleen de boosdoener.

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei Peter79:

Het feit dat jij zo hamert op betrouwbaarheid, betekent dat jij ook niet zonder vertrouwen (faith) kan.

Misbruik (en verkeerd gebruik) van woorden! Jij en ik weten wat er met geloof (in de zin van faith) bedoeld wordt! Ik hoef geen faith te hebben om van een flat naar beneden te vallen, als ik eraf spring.

Verder heb ik het idee dat je de discussie een beetje ontvlucht. Waarom de youtube niet bekijken? Geloof en rede gaan mondjesmaat samen, dat is wat ik beweer.
Waarom willen vast blijven houden aan erfzonde als feit? Als dit slechts gefilterd kan worden uit de Romeinen brief dan wil ik weten hoe betrouwbaar die info is. Maar je ziet zelf ook een zee van overtuigingen om je heen, allemaal gebaseerd op die brieven, geschriften en boodschappen. 

En dat ik geen wetenschapsfetisjist ben, dat klopt. Ik denk niet dat alles beter wordt door economie, wetenschap en voorruitgang....