Erfzonde

[Magere Hein 15]

9 uur geleden zei Peter79:

de erfzonde kunnen we kort op de noemer brengen dat alle mensen verloren gaan tenzij zij worden behouden door het geloof in Jezus Christus (http://www.karlbarth.nl/tenboom-erfzonde/).

A: Noem jij nou de Jezus uit de evangeliën een fictieve persoon? Zelfs ik geef JC het voordeel van de twijfel en zeg altijd dat er een sekteleider met de naam Jezus heeft bestaan waarop het christendom gefundeerd is.
B: (de quote hierboven): Is dit een waarheidsclaim? Waar baseer je die claim op? Hoe is dit te verifiëren? Ik lees nl. ook andere waarheidsclaims m.b.t. die erfzonde. Daarin spelen Adam en Eva dus wel de grote hoofdrol. Allemaal waarheidsclaims die elkaar onderling uitsluiten. Hoe kan ik een betrouwbare keuze maken? Achmed weet nl. zeker dat Jezus niet de laatste profeet is en dat ik beter Mohammed (de islam) kan volgen om behouden te blijven! Krijg ik n.b. nog 72 maagden op de koop toe! Vertel jij me maar hoe ik die keuze verantwoord(!) kan maken...

2 uur geleden zei Peter79:

Het onderscheid tussen letterlijk en metaforisch is een product van de Verlichting.

De wetenschappelijke revolutie heeft van heel veel 'letterlijk' , figuurlijk/mythisch/overdrachtelijk/metaforisch gemaakt.

3 uur geleden zei Vartigo:

MH, jij hebt een sterk waarheidsbegrip. En ik denk dat jij daardoor worstelt met andere waarheidsbegrippen die mensen hanteren. Dat heb ik wel lang gedaan in ieder geval. Maar is wel te verklaren, jij hebt een naturalitische/positivistische inborst en hebt daardoor geen boodschap als mensen over filosofische waarheden praten of over een zwak waarheidsbegrip. Jij praat dan liever over empirische verificatie e.d. Als ik je verkeerd geduid hebt mag je het zeggen.

Nogmaals. ALS de claim gedaan wordt: "God bestaat", dan IS dat een objectieve waarheidsclaim. Niet een claims als in: "God bestaat voor mij, want ik voel het". Nee! "God bestaat" is als "Water bestaat" En als iemand die claim doet (en de gelovige doet dat) dan wil ik dat die claim hard gemaakt kan worden, zoals we doorgaans omgaan met het woordje 'bestaan'.
Dan kun je gaan opvoeren dat kunst ook bestaat, maar God (met hoofdletter) is natuurlijk een compleet ander begrip dan kunst. We hebben het over een persoon/entiteit die gebeden verhoord, ingrijpt, karaktereigenschappen heeft, verdrietig kan zijn, straft etc....
Als jij dus de claim doet: "God bestaat" zou jij een zelfde waarheidsbegrip als ik moeten hanteren. Waar hebben we anders de taal voor uitgevonden? Als ieder zijn gang maar kan gaan met begrippen en definities?

[TTC 1.526]

7 uur geleden zei Magere Hein:

De wetenschappelijke revolutie heeft van heel veel 'letterlijk' , figuurlijk/mythisch/overdrachtelijk/metaforisch gemaakt.

Dat klopt, sinds de 'opkomst' van de kwantumfysica is 'letterlijk' een dubieus gegeven geworden, het is als verdiepen in materie en er met de schrik vanaf komen.

[Hitchens 134]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Nope. Atheïsme is, net zoals theïsme, een bewuste keuze.

Nope. Atheisme kan zowel een bewuste als geen bewuste keuze zijn. Puur afwezigheid van geloof en de bewuste verwerping van geloof is beide atheïsme. Jij doelt op die laatste.

Zit em standaard in de definitie he: zonder theïsme. 

Leuker kunnen we het niet maken 

13 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Bonjour 80]

Hetzelfde geldt voor de mensen die klakkeloos het geloofsverhaal van hun ouders overnemen. Dat is ook geen bewuste keuze.

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei Hitchens:

Nope. Atheisme kan zowel een bewuste als geen bewuste keuze zijn. Puur afwezigheid van geloof en de bewuste verwerping van geloof is beide atheïsme.

Op de keper beschouwd gelooft de atheïst in niets, hij gelooft schijnbaar wel in de beelden die in dat niets verschijnen. Probleem van de atheïst is echter dat hij/zij zichzelf niet kan bewijzen, dit gaat immers voorbij aan het beeld waaraan hij/zij geloof hecht.

[Robert Frans 1.542]

Dat zou je dan ook over theïsme kunnen zeggen, zeker ook omdat de mens van nature nogal religieus is, getuige onze geschiedenis en ook de praktijk vandaag de dag. Binnen het katholicisme wordt dat het ingeschapen Godsverlangen genoemd. Je kunt echter pas wel of niet in God geloven, bewust of onbewust, als je voldoende besef hebt van jezelf en de wereld om je heen en dezen in relatie tot elkaar kunt duiden.
Punt is dat een baby, voor zover wij weten, daar nog geen voldoende weet van heeft. Een baby kan dus theïstisch noch atheïstisch zijn, net zoals dieren voor zover wij weten dat ook niet kunnen. Een giraffe of een gnoe theïstisch of atheïstisch noemen is wetenschappelijk gezien nogal onzinnig en bij een baby is dat dus zover wij weten ook nog vrij onzinnig.

Pas later, als het kind groter wordt, krijgt het van diens ouders een theïstische of atheïstische opvoeding mee en zal het uiteindelijk ook zelf gaan nadenken over diens opvoeding en meegekregen waarden. Dan ontwikkelt zich in het kind ook bewúst een theïstische of atheïstische levensbeschouwing. Want ook niet-geloven is een bewuste keuze, zéker in een omgeving waarin de meerderheid theïstisch is. En die omgeving strekt zich zo wijd als de wereld, dus je ontkomt er sowieso als kind niet aan.

[Hitchens 134]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Een baby kan dus theïstisch noch atheïstisch zijn, net zoals dieren voor zover wij weten dat ook niet kunnen. Een giraffe of een gnoe theïstisch of atheïstisch noemen is wetenschappelijk gezien nogal onzinnig en bij een baby is dat dus zover wij weten ook nog vrij onzinnig.

Robert, check wikipedia over het begrip atheïsme (deel over zwak en sterk atheïsme/ positief en negatief atheïsme) en dan zie je wat ermee bedoeld wordt en hoeveel we niet in deze cirkeltjes te draaien. 

Het is puur een kwestie van definiëren.

13 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Peter79 285]

9 uur geleden zei Magere Hein:

A: Noem jij nou de Jezus uit de evangeliën een fictieve persoon? Zelfs ik geef JC het voordeel van de twijfel en zeg altijd dat er een sekteleider met de naam Jezus heeft bestaan waarop het christendom gefundeerd is.

Het is heel simpel: ook al erken je dat hij bestaan heeft, dan zal je alsnog in twijfel trekken wat over Hem gezegd wordt dat Hij gezegd heeft. En dat deed je ook in het bericht waar ik op reageerde. Je zei namelijk: En is dat een feit? Weten we wat Jezus deed, zei, voelde of uitgespookt heeft? Heeft hij ooit 1 woord op papier gezet? Zijn er betrouwbare getuigen? Kunnen we "van-horen-zeggen" uit de 10e hand vertrouwen? Hoe weet jij nou wat Jezus deed? Is dit een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten?

9 uur geleden zei Magere Hein:

B: (de quote hierboven): Is dit een waarheidsclaim? Waar baseer je die claim op? Hoe is dit te verifiëren? Ik lees nl. ook andere waarheidsclaims m.b.t. die erfzonde. Daarin spelen Adam en Eva dus wel de grote hoofdrol. Allemaal waarheidsclaims die elkaar onderling uitsluiten. Hoe kan ik een betrouwbare keuze maken? Achmed weet nl. zeker dat Jezus niet de laatste profeet is en dat ik beter Mohammed (de islam) kan volgen om behouden te blijven! Krijg ik n.b. nog 72 maagden op de koop toe! Vertel jij me maar hoe ik die keuze verantwoord(!) kan maken...

Wat is volgens jou een waarheidsclaim?

Mijn woordenboek zwijgt daarover. Als ik denk aan een waarheidsclaim, dan denk ik dat je je voor een stelling beroept op dat iets nu eenmaal de waarheid is. Maar wat ik hier aangeef, is gewoon een definitie. En zoals die hier gedefineerd is, is ie ook geen feit, want niemand weet met zekerheid of er na dit leven nog een leven wacht.

 

9 uur geleden zei Magere Hein:

Nogmaals. ALS de claim gedaan wordt: "God bestaat", dan IS dat een objectieve waarheidsclaim. Niet een claims als in: "God bestaat voor mij, want ik voel het". Nee! "God bestaat" is als "Water bestaat" En als iemand die claim doet (en de gelovige doet dat) dan wil ik dat die claim hard gemaakt kan worden, zoals we doorgaans omgaan met het woordje 'bestaan'.
Dan kun je gaan opvoeren dat kunst ook bestaat, maar God (met hoofdletter) is natuurlijk een compleet ander begrip dan kunst. We hebben het over een persoon/entiteit die gebeden verhoord, ingrijpt, karaktereigenschappen heeft, verdrietig kan zijn, straft etc....
Als jij dus de claim doet: "God bestaat" zou jij een zelfde waarheidsbegrip als ik moeten hanteren. Waar hebben we anders de taal voor uitgevonden? Als ieder zijn gang maar kan gaan met begrippen en definities?

Ik kan niet hard maken dat God bestaat en dat heb ik ook nooit beweerd. Ik verwerp godsbewijzen, ook daar ben ik altijd duidelijk over geweest.

 

[Hitchens 134]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Een baby kan dus theïstisch noch atheïstisch zijn, net zoals dieren voor zover wij weten dat ook niet kunnen. Een giraffe of een gnoe theïstisch of atheïstisch noemen is wetenschappelijk gezien nogal onzinnig en bij een baby is dat dus zover wij weten ook nog vrij onzinnig.

Robert, check wikipedia over het begrip atheïsme (deel over sterk en zwak/ impliciet expliciet atheïsme) en dan zie je wat ermee bedoeld wordt en hoeveel we niet in deze cirkeltjes te draaien. 

Het is puur een kwestie van definiëren.

13 januari 2017 bewerkt door Hitchens

[Bonjour 80]

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Dan ontwikkelt zich in het kind ook bewúst een theïstische of atheïstische levensbeschouwing.

Je bent te positief over je medemens ingesteld. De meeste gelovigen weten niets van hun geloof en de meeste ongelovigen weten niets van het geloof van anderen. Vaak als ik een gelovige vraag welke van de evangelisten Handelingen geschreven heeft, blijft het stil.

[TTC 1.526]

Zojuist zei Bonjour:

Je bent te positief over je medemens ingesteld. De meeste gelovigen weten niets van hun geloof en de meeste ongelovigen weten niets van het geloof van anderen. Vaak als ik een gelovige vraag welke van de evangelisten Handelingen geschreven heeft, blijft het stil.

En wie heeft dat volgens jou geschreven?

[Bonjour 80]

Het makkelijke antwoord is Lucas, en dat zou ik goed rekenen. Iets ingewikkelder wordt het als we het tijdstip van het ontstaan van Handelingen meenemen. Het is onwaarschijnlijk dat iemand die met Paulus meegereisd heeft, rond of na 100 BE nog gaat schrijven. Dus een mooier antwoord is: Dezelfde schrijver is als van het evangelie van Lucas.

[Robert Frans 1.542]

9 minuten geleden zei Bonjour:

Je bent te positief over je medemens ingesteld. De meeste gelovigen weten niets van hun geloof en de meeste ongelovigen weten niets van het geloof van anderen. Vaak als ik een gelovige vraag welke van de evangelisten Handelingen geschreven heeft, blijft het stil.

Daarom gelooft men nog wel bewust. Onbewust geloven zou immers betekenen dat men niet door zou hebben dat men gelooft. Daar is echter natuurlijk geen sprake van. Ook in bijvoorbeeld een volledig katholieke, besloten omgeving weet men prima dat men katholiek is.

[Peter79 285]

11 uur geleden zei Vartigo:

Dat er geen duidelijke afbakening is van letterlijk en het metafoor ben ik met je eens. 

Maar dat het gezag van de Schrift dragend is wil toch niet zeggen dat het daardoor letterlijk zou moeten zijn?

Ik heb niet geantwoord dat ik de Bijbel literalistisch lees, voor de duidelijkheid - dat doe ik niet. Of wat gaf jou die indruk?

11 uur geleden zei Vartigo:

Uitspraken over Jezus vind ik sowieso lastiger. Je kan de persoon vanuit zoveel hoeken bekijken. Moet ik er naar kijken vanuit de vleesgeworden zoon van de Vader? Of als een historisch persoon die handelde vanuit zijn eigen spatio-temporale-context? Als Jezus daadwerkelijk God is zou ik niet weten hoe ik hem dan een spatio-temporale-context zou kunnen toeschrijven.

Jezus naar het vlees kennen we alleen via de getuigenissen van de apostelen. Ik zie geen aanleiding om buiten hun context en taalgebruik iets over Jezus te zeggen. Paulus zei ook al: we kennen Jezus niet meer naar het vlees.

11 uur geleden zei Vartigo:

Okee, waarheid is voor jou ambigu duidelijk. Maar stel jij geloofd niet in het daadwerkelijke bestaan van God. Verandert dit iets voor jou? En zo nee? Waarom?

Als ik ten diepste de overtuiging had dat het immanente alles was wat er was en als ik een sterk waarheidsbegrip had. Dan had ik flink in MH's kamp gezeten als naturalist. Ik snap dat je een zwak waarheidsbegrip kan hebben. Maar het bestaan van God, van een transcendentie is voor mij wel degelijk van belang. Als dit niet op waarheid berust dan doet dat voor mij ter zake, het is essentieel. Geloofde ik niet op een dergelijke manier in een God. Dan zou ik hier niet zijn. En eerlijk gezegd snap ik dan ook niet waarom anderen dan nog steeds gelovig zouden zijn.

Ik haalde al de uitspraak van Jezus aan dat je de kosten van het Hem volgen moet berekenen. Het is niet vrijblijvend. Noach bouwde compleet zinloos een ark op het droge. Honderden jaren werd hij voor gek versleten vanwege een investering die niets zou opleveren. Noach wordt in de Bijbel als voorbeeld gesteld. Zo is het ook met degene die Jezus volgt. Die raakt alles kwijt wat in de wereld van waarde is en verzamelt zich schatten in de hemel. Mijn leven zou er behoorlijk anders uitzien, qua tijdsbesteding, geld en andere prioriteiten.

Voor mij zit de waarheid dan ook niet in een kloppend natuurwetenschappelijk en geschiedenisverhaal, maar in de spirituele reis, het afdoen van oogkleppen en schijnzekerheden, etc. Ik heb ook een sterk waarheidsbegrip, dat komt ten eerste tot uiting in niet liegen en bedriegen. Ik beoordeel wetenschap dan ook naar zijn innerlijke consistentie en waarheidsgetrouwheid.

 

Vroeger werd ik opgevoed met de waarheid van de Bijbel: de Bijbel is van kaft tot kaft het Woord van God. De feitelijkheid was niet in het geding. Maar als je bedenkt dat we van heel veel dingen in de Bijbel niet weten wat ze feitelijk betekenen, dan zit er niet zo heel veel verschil met het idee dat veel Bijbelse feiten niet (volledig) kloppen met de huidige wetenschappelijke inzichten. Neem nu de terebinten van Mamre. Daarbij moesten we ons eikenbomen voorstellen, zei de dominee, maar iedereen weet natuurlijk dat terebinten geen eiken zijn, want anders had de vertaling eiken gegeven in plaats van terebinten. En ook wist ik niet waar Mamre lag. Dit soort feitelijkheden, die dus geen feiten zijn, hebben mij nooit in de weg gestaan om de Bijbelse verhalen te begrijpen. Wanneer ik vervolgens zou bestuderen waar Mamre volgens de wetenschap zou hebben gelegen, zou dat mijn begrip van de Bijbel verrijken, maar nodig is het niet. Een verhaal begrijp je door te kijken naar de samenhang van de verhaalelementen. Wat mensen doen die de feitelijkheid van de Bijbel ter discussie stellen, is dat ze deze samenhang niet blijken te kennen en elk verhaalelement, dat op zichzelf niets betekent, wegen en te licht bevinden. Ik lees de Bijbel tegenwoordig als een boek zonder pretenties. De Bijbel heeft het niet nodig om een goddelijke status te hebben, want voor ieder met een beetje literair gevoel is duidelijk dat de Bijbel een bijzonder boek is.

 

13 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Robert Frans 1.542]

17 minuten geleden zei Hitchens:

Robert, check wikipedia over het begrip atheïsme (deel over sterk en zwak/ impliciet expliciet atheïsme) en dan zie je wat ermee bedoeld wordt en hoeveel we niet in deze cirkeltjes te draaien. 

Het is puur een kwestie van definiëren.

Gelezen. Maar ook dat artikel impliceert dat je minimaal enige bewustzijn en denkvermogen nodig hebt om atheïstisch (of theïstisch) te kunnen worden genoemd. Anders zou je zelfs stenen nog atheïstisch kunnen noemen, wat mij een vrij zinloze exercitie lijkt. Er worden immers verschillende vormen van atheïsme genoemd, die allen voortkomen uit een bewust nadenken over jezelf en de wereld. En dat kunnen baby's dus nog niet, dat moeten zij nog ontwikkelen.

Dat atheïsme puur de afwezigheid van geloof in God of goden is, dat wist ik al. Net zoals theïsme puur de aanwezigheid van dergelijk geloof is. Het zijn beide containerbegrippen die een scala aan uiteenlopende levensbeschouwingen bevatten. Atheïsme met katholicisme vergelijken is dus net zo zinloos als theïsme met scientisme vergelijken, omdat je dan immers niet over twee begrippen met gelijkwaardige betekenis spreekt.

[Bonjour 80]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Daarom gelooft men nog wel bewust. Onbewust geloven zou immers betekenen dat men niet door zou hebben dat men gelooft.

Dan praten we langs elkaar heen, want zoals jij het gebruikt heeft de term "bewust" weinig inhoud. Voor mij betekent "bewust (niet) geloven "je verdiepen in de materie met voor en tegen argumenten en daarop een keuze voor de levensbeschouwing maken".

[Robert Frans 1.542]

Zojuist zei Bonjour:

Dan praten we langs elkaar heen, want zoals jij het gebruikt heeft de term "bewust" weinig inhoud. Voor mij betekent "bewust (niet) geloven "je verdiepen in de materie met voor en tegen argumenten en daarop een keuze voor de levensbeschouwing maken".

Dat vermoedde ik al. Ik sprak puur over bewustzijn van jezelf en de wereld om je heen, de mogelijkheid om daarop te kunnen reflecteren. Dat bewustzijn is noodzakelijk om wel of niet in (een) God te geloven, om theïstisch of atheïstisch te zijn.

[Magere Hein 15]

59 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat zou je dan ook over theïsme kunnen zeggen, zeker ook omdat de mens van nature nogal religieus is, getuige onze geschiedenis en ook de praktijk vandaag de dag. Binnen het katholicisme wordt dat het ingeschapen Godsverlangen genoemd. Je kunt echter pas wel of niet in God geloven, bewust of onbewust, als je voldoende besef hebt van jezelf en de wereld om je heen en dezen in relatie tot elkaar kunt duiden.

Ik heb je al eerder gevraagd: Heeft de mens (tenminste...de gelovigen dan) een sensus divinitatis? Waar is deze gehuisvest? Waarom is deze bij de gelovigen wel ontwikkeld, bij de atheisten niet? En...waarom geeft de Kracht die er gebruik van maakt, zo tegenstrijdige berichten af? Want hoe weet de katholieke leer dat de mens een ingeschapen godsverlangen heeft? Staat dat ergens geschreven? Weten we dat dat klopt? Deel al die kennis nou eens met ons aub.

57 minuten geleden zei Peter79:

Het is heel simpel: ook al erken je dat hij bestaan heeft, dan zal je alsnog in twijfel trekken wat over Hem gezegd wordt dat Hij gezegd heeft.

Laat ik het hierop houden. Jezus heeft heel slechte papieren in een rechtszaak.
A: Een en ander is meer dan 2000 jaar geleden (mogelijk) gebeurd.
B: We weten niet wie de getuigen waren en wie alles opgeschreven heeft
C: Er staan tegenstrijdige verhalen in m.b.t. Jezus.
D: De persoon Jezus wordt, als je de evangeliën horizontaal leest, almaar goddelijker gemaakt.
E: Oor-en ooggetuigen zijn niet de meest betrouwbare middelen in een rechtszaak gebleken.
F: Er is pas vele jaren na de dood van Jezus pas begonnen met schrijven. Mondelinge overlevering is zo niet nog meer onbetrouwbaar.
G: De bijbel is historisch en inhoudelijk gezien niet de meest betrouwbare bron gebleken.

Voor mij geld nog steeds dat 1+1 =2 Ik denk dat een rechtbank er ook zo over denkt. Want: Verder hebben we NIETS wat Jezus betreft. En ik denk dat A t/m G nog wel verder aangevuld zouden kunnen worden....Dit was een snelle brainstorm (ja TTC, maak er iets moois van!).

[Peter79 285]

23 minuten geleden zei Magere Hein:

Laat ik het hierop houden. Jezus heeft heel slechte papieren in een rechtszaak.
A: Een en ander is meer dan 2000 jaar geleden (mogelijk) gebeurd.
B: We weten niet wie de getuigen waren en wie alles opgeschreven heeft
C: Er staan tegenstrijdige verhalen in m.b.t. Jezus.
D: De persoon Jezus wordt, als je de evangeliën horizontaal leest, almaar goddelijker gemaakt.
E: Oor-en ooggetuigen zijn niet de meest betrouwbare middelen in een rechtszaak gebleken.
F: Er is pas vele jaren na de dood van Jezus pas begonnen met schrijven. Mondelinge overlevering is zo niet nog meer onbetrouwbaar.
G: De bijbel is historisch en inhoudelijk gezien niet de meest betrouwbare bron gebleken.

Voor mij geld nog steeds dat 1+1 =2 Ik denk dat een rechtbank er ook zo over denkt. Want: Verder hebben we NIETS wat Jezus betreft. En ik denk dat A t/m G nog wel verder aangevuld zouden kunnen worden....Dit was een snelle brainstorm (ja TTC, maak er iets moois van!).

Los van deze tegenwerpingen, waarop ik al anticipeerde door Jezus voor jou fictief te noemen, is er nog iets wat je kan waarderen in de evangeliën?

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei Bonjour:

Het makkelijke antwoord is Lucas, en dat zou ik goed rekenen. Iets ingewikkelder wordt het als we het tijdstip van het ontstaan van Handelingen meenemen. Het is onwaarschijnlijk dat iemand die met Paulus meegereisd heeft, rond of na 100 BE nog gaat schrijven. Dus een mooier antwoord is: Dezelfde schrijver is als van het evangelie van Lucas.

Je bedoelt die Lucas van het synoptische vraagstuk?

33 minuten geleden zei Magere Hein:

Voor mij geld nog steeds dat 1+1 =2 Ik denk dat een rechtbank er ook zo over denkt. Want: Verder hebben we NIETS wat Jezus betreft. En ik denk dat A t/m G nog wel verder aangevuld zouden kunnen worden....Dit was een snelle brainstorm (ja TTC, maak er iets moois van!).

Jezus had een goeie marketing destijds, inmiddels is hij al meermaals teruggekeerd maar met minder succes. En zo vergaat het velen, a priori niet de essentie begrijpen maar er schijnbaar toch een logisch geheel van willen maken, zelfs in die mate dat de meest elementaire fundamenten overboord gekieperd worden. Het gaat oeverloos door tot de knop wordt omgedraaid, slechts verwondering, verbazing en ontzag resten.

13 januari 2017 bewerkt door TTC

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei Peter79:

Los van deze tegenwerpingen, waarop ik al anticipeerde door Jezus voor jou fictief te noemen, is er nog iets wat je kan waarderen in de evangeliën?

Jezus fictief noemen? Ik heb juist toegezegd dat er een cultfiguur geleefd heeft met de (veel voorkomende) naam: Jezus. Ik zie (en jij ook) dat deze figuur meer en meer gemystificeerd werd. En op deze figuur is het christendom later (!) gefundeerd. Of ik de evangeliën verder kan waarderen? Qua impact misschien. Het literaire genre spreekt mij niet zo aan. Er zijn betere boeken.

14 minuten geleden zei TTC:

En zo vergaat het velen, a priori niet de essentie begrijpen maar er schijnbaar toch een logisch geheel van willen maken, zelfs in die mate dat de meest elementaire fundamenten overboord gekieperd worden.

Die verrekte logica ook altijd! Zou verboden moeten worden. Damn Vulcans!

[TTC 1.526]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Die verrekte logica ook altijd! Zou verboden moeten worden. Damn Vulcans!

Probeer eens met hyperlogica, zo gaat er een heel andere wereld voor je open. Vergeet alleen niet dat je daar angstig van kan worden waardoor je misschien zal teruggrijpen naar verkrampte logica.

[Peter79 285]

26 minuten geleden zei Magere Hein:

Jezus. Ik zie (en jij ook) dat deze figuur meer en meer gemystificeerd werd.

Nee, dat zie ik niet en heb ik ook nooit beweerd.

26 minuten geleden zei Magere Hein:

En op deze figuur is het christendom later (!) gefundeerd. Of ik de evangeliën verder kan waarderen? Qua impact misschien. Het literaire genre spreekt mij niet zo aan. Er zijn betere boeken.

Het christendom is inderdaad op een goddelijke Jezus gefundeerd, maar zoals je zelf al laat zien, is dat niet na te rekenen. We hebben alleen de geloofwaardigheid van de schrijvers. Jou spreekt het niet aan, mij wel. Het leven vinden door alles wat je waardevol vindt, los te laten; eerst naar God zoeken en wat Hij belangrijk vindt en je geen zorgen maken over het dagelijks leven; dat spreekt mij aan. Als God bestaat, dan kan Hij me inderdaad alles geven. Ik kan het simpelweg aan Hem vragen. Als het dan ook nog gebeurt, dan is eerst de verleiding groot om het aan toeval toe te schrijven. Dan komt het er dus op aan om vast te houden aan de eerdere keus om God oprecht te vragen. En als je dan een aantal stappen op deze weg hebt gedaan, dan kan je niet meer zonder. Dat komt m.i. doordat je nog veel meer herkent van wat er in de Bijbel staat; dan spreekt de Bijbel je nog meer aan. Zo is dat voor mij. Het alternatief, leven los van God, is voor mij geen alternatief. Daarvoor valt alles gewoon teveel op zijn plek: de natuur die een Schepper heeft, erfzonde die klopt met de realiteit van oorlogen, ziekte e.d.

13 januari 2017 bewerkt door Peter79

[TTC 1.526]

14 minuten geleden zei Peter79:

Daarvoor valt alles gewoon teveel op zijn plek: de natuur die een Schepper heeft, erfzonde die klopt met de realiteit van oorlogen, ziekte e.d.

Zo gezien is MH ook een schepper, we weten alleen niet wat z'n doel is.

[Magere Hein 15]

18 minuten geleden zei Peter79:

Nee, dat zie ik niet en heb ik ook nooit beweerd.

Jij vroeg mij naar de inhoud/betekenis/waarde van de evangeliën. Ga ik er vanuit dat jij die ook kent. En als je dan goed leest, weet jij ook dat Jezus steeds meer 'held' gemaakt wordt Lees hier eens enkele quotes mee: http://www.goodreads.com/work/quotes/6279259-jesus-interrupted

"Within three hundred years Jesus went from being a Jewish apocalyptic prophet to being God himself, a member of the Trinity. Early Christianity is nothing if not remarkable.”

"My overarching point is that the Gospels, and all the books of the Bible, are distinct and should not be read as if they are all saying the same thing. They are decidedly not saying the same thing—even when talking about the same subject (say, Jesus’ death). Mark is different from Luke, and Matthew is different from John, as you can see by doing your own horizontal reading of their respective stories of the crucifixion."

En lees ook:http://www.thebestschools.org/special/ehrman-licona-dialogue-reliability-new-testament/ehrman-major-statement/

When you do it (Horizontaal lezen), you start to find irreconcilable differences among the Gospels. Do it — just to pick an example — with the story of Jairus’s daughter in Mark 5:21–43 and Matthew 9:18–26. In Mark, the man Jairus comes up to Jesus and tells him that his daughter is very sick, near to death. Could he come heal her? Before Jesus can get there, though, he is delayed by someone else who needs to be healed, and while he is taking care of this other person, people from Jairus’s household come and tell him that now it is too late, the girl has already died. Jesus tells Jairus not to fear, but only believe, and he goes and raises the girl from the dead. Fantastic story.

Matthew has the story, as well, but in his account when Jairus comes to Jesus he does not say the girl is very sick. He comes to inform Jesus that the girl has died. Could he come and raise her from the dead? And Jesus goes and does so.

There is a big difference between being very sick and being dead. … It can’t very well be both. Someone has changed the story.

Again, this is a small detail, but think about it. It’s rather serious. There is a big difference between being very sick and being dead.

Als je wilt hjeb ik meer voorbeelden voorhanden. Maar goed, ik zie je volgende post al staan:
 

Citaat

Het christendom is inderdaad op een goddelijke Jezus gefundeerd, maar zoals je zelf al laat zien, is dat niet na te rekenen. We hebben alleen de geloofwaardigheid van de schrijvers. Jou spreekt het niet aan, mij wel

Iets (een schrijven) is wel of niet geloofwaardig. Iets is wel of niet gebeurd. Mocht je je ooit goed verdiept hebben in de evangelien is het wel een zeer bewuste keuze van je, om deze als betrouwbaar te bestempelen. We weten n.b. niet eens wie ze geschreven heeft, hoe vaak ze veranderd zijn en hoe ze elkaar intern tegenspreken. Hoe je deze boeken betrouwbaar kunt noemen is mij een groot raadsel. Dat je er zelf een betekenis uit filtert, zal me worst zijn in dit deel van de discussie.

13 januari 2017 bewerkt door Magere Hein