Erfzonde

[Desid 324]

Maria is bovendien onbevlekt ontvangen volgens (sommige?) katholieken, dus zonder erfzonde, zodat ze die niet kon doorgeven.

Het punt van de erfzonde wordt meestal onderbouwd met teksten als ps 51: in zonden ontvangen en geboren. En met name Rom 5:12, 'één mens ... in welke allen gezondigd hebben'. Dit laatste is een onjuiste vertaling, beter is 'en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.' 

[violist 198]

 

2 uur geleden zei sjako:

Straks als het Koninkrijk van God op aarde wordt hersteld zullen mensen onsterfelijkheid ontvangen en en op die manier wordt het Paradijs weer hersteld, het oorspronkelijke doel van God. Bij de oprichting van het Koninkrijk in de Hemel konden een selecte groep Christenen ook een opstanding in de Hemel krijgen om daar samen met Christus over het herstellende Paradijs te regeren. Pas na 1000 jaar wordt alles weer overgedragen aan JHWH en zal het oorspronkelijke Paradijs weer hersteld zijn. De strijdvraag of JHWH het 'recht' heeft om alleen te regeren zal dan ook beantwoord zijn, dus zal er weer geen engel of ander wezen in opstand kunnen komen. Dat wezen zal simpelweg geen stok meer hebben om mee te slaan.

Daar gaan we weer, op naar het 1000-jarig vredesrijk.

Wat de erfzonde betreft, als een God mij wil aanrekenen dat ik af en toe wat verkeerd gedaan heb dan moet dat maar. Maar als Hij gaat zeggen dat ik aan Hem gelijk wilde zijn of dat ik voor de satan heb gekozen dan mag Hij dat eerst bewijzen. De zonden van Adam en Eva zijn niet de mijne, ik heb andere foutjes maar beslist niet zo groot dat mijn nageslacht er hinder van zal hebben. En daarnaast, wat is er verkeerd aan om dezelfde kennis te willen hebben als degene die boven je staat? Ook dat mag Hij me uitleggen. En dan ga ik gelijk vragen waarom Hij de satan niet bij zich gehouden heeft. Ik heb nooit gevraagd om proefkonijn in zijn dierentuin te worden. Je schept iemand goed, bestand tegen aanvechtingen zoals Jezus, of je schept helemaal niet. Het begrip erfzonde is ontstaan om gelovigen, waar onder de bedenkers zelf,  voor God te kleineren, dat ze tot niets goed in staat waren en vanaf de geboorte al een schuldenlast meedroegen. Onzin en niet bijbels. Maar voor elke aanname is helaas wel een passende bijbeltekst te vinden, al of niet vertaald/bewerkt naar de toen heersende opvattingen.

 

 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Levi:

Dus als ik het goed begrijp, staat er nergens letterlijk over erfzonde in de bijbel?

En hoe kan Jezus dan zonder "deuk" ter wereld komen, als je stelt dat het erfelijk is?

En waarom wordt het paradijs straks pas weer hersteld? Dan zou Jezus liegen. Hij zei bij zijn dood tegen de moordenaar dat zij "vandaag nog samen in het paradijs" zouden zijn (Lucas 23:43). 

Ook staat er nergens dat het paradijs gesloten zou zijn, of vergaan, of vernietigd of wat dan ook. De tekst zegt alleen dat nadat Adam en Eva weg gestuurd waren er twee keroevs (cherubs) geplaatst werden. "Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken" (Genesis 3:24). 

Ik vraag me dan ook af wat er volgens jou hersteld moet worden. 

De erfzonde wordt omschreven en goed te begrijpen.

Jezus werd als foetes in de baarmoeder van Maria overgeplaatst. Jezus had geen genen van Maria. Ze zou tegenwoordig 'draagmoeder' genoemd worden. Dus Jezus had niet de genetische eigenschap van haar overgenomen.

Jezus loog niet tegen de moordenaar. Het is een vertaling uit het Grieks en dat kende geen komma's. De komma is in de meeste vertalingen verkeerd gezet. Het hoord als volgt vertaald te worden.

43 En hij zei tot hem: „Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn.”

Jezus beloofde dat hij een opstanding zou krijgen in het aardse Paradijs. Jezus ging op dat moment niet naar een 'hemels paradijs'. Hij stierf aan een martelpaal  en volgens de Bijbel ging Hij drie dagen naar Hades = Sjeool, het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Niks Paradijs dus. Door de komma goed te zetten is de tekst veel logischer.

Het is logisch dat het Paradijs is vergaan tijdens de Vloed. Alles is toen vernietigd. Als het Paradijs nog zou bestaan hadden ze dat al lang gevonden.

Het was de bedoelde dat het Paradijs uitgebouwd zou worden tot een wereldomvattend Paradijs. De mens had het beheer. Kijk eens rond je heen. Het is nu bepaald geen Paradijs. God laat tot een bepaalde hoogte toe dat we maar wat aanmodderen en zo bewijzen we dat we er niks van bakken. De strijdvraag is nu eigenlijk wel opgelost. We kunnen niet zonder een volmaakte God. Daarom zal dat evenwicht weer worden hersteld. Toen Jezus geboren werd was er een menigte engelen die zongen: Vrede op aarde..... Dat is wat Jezus nu precies gaat brengen, maar volgens een plan. Eerst moeten de mensen de gelegenheid krijgen om in Hem te gaan geloven. Daarom is ook eerst de Kerk opgericht. Straks komt de Grote Verdrukking met als climax Armageddon, de grote Dag van Jehovah. Dan wordt alle slechtigheid van de aarde verwijderd en zal het Koninkrijk van God worden bevestigd. Daniël 2:44

44 En in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten dat nooit te gronde zal worden gericht. En het koninkrijk zelf zal aan geen ander volk worden overgedragen. Het zal al deze koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken, en zelf zal het tot onbepaalde tijden blijven bestaan

 

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei sjako:

Jezus werd als foetes in de baarmoeder van Maria overgeplaatst. Jezus had geen genen van Maria. Ze zou tegenwoordig 'draagmoeder' genoemd worden. Dus Jezus had niet de genetische eigenschap van haar overgenomen.

Ik vind dit vreselijk om te lezen

[sjako 699]

Vanuit Katholiek perspectief gezien snap ik dat wel. Maar Jezus had een voormenselijk bestaan. Jezus had geen genen van Maria want dan zou Hij belast zijn met de erfzonde. Maria was hier wel belast mee, want ze ging volgens voorschrift van de Wet naar de tempel voor de rituele reiniging die iedere moeder moest ondergaan.

Lukas 1:34 beschrijft dit

34 Mari̱a zei echter tot de engel: „Hoe zal dit geschieden, daar ik geen gemeenschap heb met een man?”  35 De engel gaf haar ten antwoord: „Heilige geest zal over u komen en kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal hetgeen wordt geboren, heilig, Gods Zoon, worden genoemd.  

[Levi 145]

17 minuten geleden zei sjako:

De erfzonde wordt omschreven en goed te begrijpen.

Jezus werd als foetes in de baarmoeder van Maria overgeplaatst. Jezus had geen genen van Maria. Ze zou tegenwoordig 'draagmoeder' genoemd worden. Dus Jezus had niet de genetische eigenschap van haar overgenomen. (1)

Jezus loog niet tegen de moordenaar. Het is een vertaling uit het Grieks en dat kende geen komma's. De komma is in de meeste vertalingen verkeerd gezet. Het hoord als volgt vertaald te worden.

43 En hij zei tot hem: „Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn.”

Jezus beloofde dat hij een opstanding zou krijgen in het aardse Paradijs. Jezus ging op dat moment niet naar een 'hemels paradijs'. Hij stierf aan een martelpaal  en volgens de Bijbel ging Hij drie dagen naar Hades = Sjeool, het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Niks Paradijs dus. Door de komma goed te zetten is de tekst veel logischer. (2)

Het is logisch dat het Paradijs is vergaan tijdens de Vloed. Alles is toen vernietigd. Als het Paradijs nog zou bestaan hadden ze dat al lang gevonden. (3)

Het was de bedoelde dat het Paradijs uitgebouwd zou worden tot een wereldomvattend Paradijs. De mens had het beheer. Kijk eens rond je heen. Het is nu bepaald geen Paradijs. God laat tot een bepaalde hoogte toe dat we maar wat aanmodderen en zo bewijzen we dat we er niks van bakken. De strijdvraag is nu eigenlijk wel opgelost. We kunnen niet zonder een volmaakte God. Daarom zal dat evenwicht weer worden hersteld. Toen Jezus geboren werd was er een menigte engelen die zongen: Vrede op aarde..... Dat is wat Jezus nu precies gaat brengen, maar volgens een plan. Eerst moeten de mensen de gelegenheid krijgen om in Hem te gaan geloven. Daarom is ook eerst de Kerk opgericht. Straks komt de Grote Verdrukking met als climax Armageddon, de grote Dag van Jehovah. Dan wordt alle slechtigheid van de aarde verwijderd en zal het Koninkrijk van God worden bevestigd. Daniël 2:44

44 En in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten dat nooit te gronde zal worden gericht. En het koninkrijk zelf zal aan geen ander volk worden overgedragen. Het zal al deze koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken, en zelf zal het tot onbepaalde tijden blijven bestaan (4)

 

 1. Graag bijbelteksten die het draagmoederschap bevestigen. 

Maria had kennelijk goed opgelet tijdens sexuele voorlichting op school, want ze begreep precies dat zwanger worden zonder zonder sex met een man behoorlijk onmogelijk was. Ze vraagt daarom ook nog aan Gabriel hoe dat dan toch kan. En in plaats dat hij haar antwoord dat ze niet werkelijk bevrucht wordt, maar dat er gewoon een foetus in haar baarmoeder zal worden geplaatst, omschrijft hij het toch net een tikkeltje anders. in ieder geval zo anders dat ik me afvraag of er wel sprake is van draagmoederschap (Lukas 1:35).

2. Tja, het verhaal met de komma. Ik heb het vaker voorbij zien komen of als argument gehoord. Het woord "heden", waarvan je graag wil dat de komma ervoor geplaatst wordt, komt uit het Grieks en betekent letterlijk: vandaag (semeron, met streepje op de eerste e). Als je graab Grieks zonder leestekens wil lezen, zoals komma, dan blijkt uit de tekst al dat jouw interpretatie niet klopt. De hele tekst staat in de verleden tijd (hij zei, hij ging, zij waren, zij deden, enzovoort). De zin: "Hij zei vandaag blablabla", klopt alleen maar als het daadwerkelijk over vandaag gaat. Anders zou de zin moeten zijn: "Hij zei gisteren blablabla", of: "Hij zei toen blablabla", of wat dan ook. Dus de zin klopt grammaticaal niet met jouw uitleg, ongeacht óf en wáár je een komma plaatst. Al met al lijkt dit komma argument dus meer op een kwestie van de tekst zo verdraaien dat ze strookt met jouw visie. 

3. Dat was mijn punt niet. Ik schreef dat er niet staat dat toen Adam en Eva eruit gewipt werden, het paradijs afgesloten werd. Of vernietigd. Of wat dan ook. 

4. Prachtige verhandeling over een mooie toekomstverwachting. Alhoewel ik niet zo goed snap wat dit te maken heeft met de rest. Los van het feit dat een koninkrijk voor mij een ander beeld op roept dan een paradijs, of tuin van Eden, of hoe je het ook wil noemen.   

 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

Jezus werd als foetes in de baarmoeder van Maria overgeplaatst. Jezus had geen genen van Maria. Ze zou tegenwoordig 'draagmoeder' genoemd worden. Dus Jezus had niet de genetische eigenschap van haar overgenomen.

Van welke vrouw had hij dan wel de genen ? Baby's in draagmoeders hebben immers de genen van een andere moeder ?

[Robert Frans 1.653]

44 minuten geleden zei sjako:

Vanuit Katholiek perspectief gezien snap ik dat wel. Maar Jezus had een voormenselijk bestaan. Jezus had geen genen van Maria want dan zou Hij belast zijn met de erfzonde. Maria was hier wel belast mee, want ze ging volgens voorschrift van de Wet naar de tempel voor de rituele reiniging die iedere moeder moest ondergaan.

De rituele reiniging had (en heeft) niets met zonde te maken, maar zorgde er enkel voor dat je weer kon deelnemen aan de tempelrituelen. Iemand die ritueel onrein was, was dus niet zondig, maar mocht enkel niet in de tempel komen en reine mensen aanraken. Zelfs als je als vrouw volmaakt zondeloos zou leven, moest je je na je menstruatie of na je bevalling gewoon laten reinigen.
Voor zonden werden aparte offers gebracht, zoals Leviticus vrij uitgebreid uiteen zet. Je moest dan een dier geheel laten verbranden op het altaar en het bloed ervan laten plengen. Zo'n offer werd een brandoffer genoemd. En er staat nergens dat Maria en Jozef zulke brandoffers brachten. Ze voerden de reinigingsrituelen uit, droegen Jezus zo op in de tempel, kregen een aantal bijzondere profetieën over Hem mee en gingen daarna weer naar huis.

En ik denk dat als je het katholieke geloof kent, je ook wel begrijpt dat vanuit dat geloof er geen enkel bezwaar is dat Jezus Maria's genen meekreeg: zij werd immers direct na haar conceptie van de erfzonde verlost, zodat zij Hem inderdaad in een zuivere schoot kon dragen en Hem volmaakt kon liefhebben. Hij gaf zijn Moeder het beste wat Hij kon geven, zoals het een volmaakt liefhebbende Zoon betaamd.
Zo werd Christus vanuit God en vanuit de mens geboren en werd zo al aangeven dat Hij twee naturen bezit: volledig God en volledig mens. Het idee dat Hij in de hemel eerst een foetus werd en vervolgens in Maria's schoot werd geplaatst is een, laten we zeggen, nogal originele theorie die geen grond vindt in de Schrift en in de geloofstraditie van vrijwel elke kerk en kerkgemeenschap.

Hierop gaf de engel haar ten antwoord: 'De heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom ook zal wat ter wereld wordt gebracht heilig genoemd worden, Zoon van God.
-Lucas 1,35

[sjako 699]

16 minuten geleden zei Levi:

 1. Graag bijbelteksten die het draagmoederschap bevestigen. 

Maria had kennelijk goed opgelet tijdens sexuele voorlichting op school, want ze begreep precies dat zwanger worden zonder zonder sex met een man behoorlijk onmogelijk was. Ze vraagt daarom ook nog aan Gabriel hoe dat dan toch kan. En in plaats dat hij haar antwoord dat ze niet werkelijk bevrucht wordt, maar dat er gewoon een foetus in haar baarmoeder zal worden geplaatst, omschrijft hij het toch net een tikkeltje anders. in ieder geval zo anders dat ik me afvraag of er wel sprake is van draagmoederschap (Lukas 1:35).

2. Tja, het verhaal met de komma. Ik heb het vaker voorbij zien komen of als argument gehoord. Het woord "heden", waarvan je graag wil dat de komma ervoor geplaatst wordt, komt uit het Grieks en betekent letterlijk: vandaag (semeron, met streepje op de eerste e). Als je graab Grieks zonder leestekens wil lezen, zoals komma, dan blijkt uit de tekst al dat jouw interpretatie niet klopt. De hele tekst staat in de verleden tijd (hij zei, hij ging, zij waren, zij deden, enzovoort). De zin: "Hij zei vandaag blablabla", klopt alleen maar als het daadwerkelijk over vandaag gaat. Anders zou de zin moeten zijn: "Hij zei gisteren blablabla", of: "Hij zei toen blablabla", of wat dan ook. Dus de zin klopt grammaticaal niet met jouw uitleg, ongeacht óf en wáár je een komma plaatst. Al met al lijkt dit komma argument dus meer op een kwestie van de tekst zo verdraaien dat ze strookt met jouw visie. 

3. Dat was mijn punt niet. Ik schreef dat er niet staat dat toen Adam en Eva eruit gewipt werden, het paradijs afgesloten werd. Of vernietigd. Of wat dan ook. 

4. Prachtige verhandeling over een mooie toekomstverwachting. Alhoewel ik niet zo goed snap wat dit te maken heeft met de rest. Los van het feit dat een koninkrijk voor mij een ander beeld op roept dan een paradijs, of tuin van Eden, of hoe je het ook wil noemen.   

Dan zal je je antwoord ergens anders moeten zoeken. Dit is mijn interpretatie. Je negeert overigens wel een hoop argumenten, bijv dat Jezus niet naar een Paradijs ging maar naar Hades en dat is door een komma goed te plaatsen goed op te lossen, want die komma stond nergens in het Grieks. Je zou het volgens mij ook zo kunnen vertalen. Vandaag zeg ik u: Gij zult met Mij in het Paradijs zijn. 

Hoe precies Maria zwanger is geworden staat er niet. Maar het meest logisch vind ik dat Jezus geen genen had van een mens die behept was met de erfzonde. Want dan was Hij niet zondeloos. Maria was een godvruchtig meisje, maar ze was niet Goddelijk, want ze had gewoon menselijke ouders,

4. Gods Koninkrijk is nu al onder de volgelingen van Jezus, maar na Armageddon zal het een wezenlijk koninkrijk zijn, met Jezus als Koning. Lees Daniël 2 nog maar eens goed en wel het hele hoofdstuk.

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Van welke vrouw had hij dan wel de genen ? Baby's in draagmoeders hebben immers de genen van een andere moeder ?

Hij was van goddelijke oorsprong, dus had geen natuurlijke moeder. God is als het ware zowel zijn Vader als Zijn moeder. Hij wordt omschreven als de eerste schepping door God.

10 minuten geleden zei Robert Frans:

En ik denk dat als je het katholieke geloof kent, je ook wel begrijpt dat vanuit dat geloof er geen enkel bezwaar is dat Jezus Maria's genen meekreeg: zij werd immers direct na haar conceptie van de erfzonde verlost, zodat zij Hem inderdaad in een zuivere schoot kon dragen en Hem volmaakt kon liefhebben. Hij gaf zijn Moeder het beste wat Hij kon geven, zoals het een volmaakt liefhebbende Zoon betaamd.

Vanuit Katholiek perspectief snap ik dat wel, alleen ik ben het er niet mee eens. Maria kon niet worden verlost van de erfzonde, daarvoor is een zoenoffer nodig. Jezus is dus ook voor Maria gestorven. Dat Maria van de erfzonde zou zijn bevrijd staat nergens in de Bijbel en gaat zelfs voorbij aan het grote offer wat Christus heeft gebracht om de mensheid van de erfzonde te bevrijden. Als Maria inderdaad was gevrijwaard van de erfzonde, dan was het niet nodig geweest dat Jezus naar de aarde toekwam. Dan had Maria ook kunnen sterven voor de mensheid als zoenoffer, want ze was immers net zo zondeloos als Adam voor de zondeval. 

[Dat beloof ik 990]

Ongeloofljk.

Tegen Robert Frans zeggen dat hij geen gelijk heeft omdat wat Robert beweert niet in de Bijbel staat,

en

tegen Levi zijn eigen bewering verdedigen met "het staat niet in de Bijbel maar dat is mijn eigen interpretatie".

Wat wél in de Bijbel staat @sjako zijn geslachtsregisters van Jezus Christus. Wat doen die daar dan, en staat daar niet dat hij van goddelijke oorsprong is ?

 

[violist 198]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En ik denk dat als je het katholieke geloof kent, je ook wel begrijpt dat vanuit dat geloof er geen enkel bezwaar is dat Jezus Maria's genen meekreeg: zij werd immers direct na haar conceptie van de erfzonde verlost, zodat zij Hem inderdaad in een zuivere schoot kon dragen en Hem volmaakt kon liefhebben.

Maria van de erfzonde verlost? Wat bedoel je daarmee, welke erfzonde, dat de ongehoorzaamheid van Adam en Eva ons wel aangerekend wordt en haar niet?

Of bedoel je dat haar dageliikse zonden haar met de bevruchting op voorhand al kwijtgescholden werden?

Of werd zij ineens een heilige zonder zonden?

In alle gevallen geeft het goed weer hoe willekeurig de God uit de bijbel te werk gaat of hoe vrij men is om de bijbel naar eigen inzicht te interpreteren. Om de zonden van de mensheid te kunnen vergeven moest zijn eigen Zoon aan het kruis en verwacht Hij van iedereen geloof en berouw om na de dood als een heilige in de hemel verder te kunnen leven maar voor Maria maakte Hij volgens jou een uitzondering, enkel omdat Hij zogenaamd een zuivere "schoot" nodig had.

 

 

[Magere Hein 15]

Heeft de erfzonde niet alleen dan betekenis als Adam en Eva werkelijk letterlijk bestaan hebben en onze voorouders zijn?
Verder hier een uitstekende uitleg over hoe dit fenomeen het christendom ingeslopen is.

[violist 198]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Heeft de erfzonde niet alleen dan betekenis als Adam en Eva werkelijk letterlijk bestaan hebben en onze voorouders zijn?

Daar gaan de meeste deelnemers op dit forum van uit.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei violist:

Daar gaan de meeste deelnemers op dit forum van uit.

Maar dan kan dit topic toch op slot? Inmiddels is wel ruimschoots bewezen dat het genetisch gezien onmogelijk is. Dus hoe je de erfzonde dan nog weg kunt apologeren is mij een raadsel.

[sjako 699]

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

en

tegen Levi zijn eigen bewering verdedigen met "het staat niet in de Bijbel maar dat is mijn eigen interpretatie".

Wat wél in de Bijbel staat @sjako zijn geslachtsregisters van Jezus Christus. Wat doen die daar dan, en staat daar niet dat hij van goddelijke oorsprong is ?

 

Voor de Wet waren Jozef en Maria de ouders. Ik dacht zelfs dat zowel Maria als Jozef uit de stam van David kwamen. Die bloedlijn werd zelfs te vuur en te zwaard bewaakt door God. Maar dat wil niet zeggen dat Jezus niet van goddelijke oorsprong was.

[violist 198]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Zo werd Christus vanuit God en vanuit de mens geboren en werd zo al aangeven dat Hij twee naturen bezit: volledig God en volledig mens.

Twee naturen, geniaal. Wel jammer dat God niet aan die mogelijkheid gedacht heeft toen Hij Adam en Eva schiep. Lichamelijk mens en het innerlijk van God. Dan waren we allemaal zonder zonde ter wereld gekomen en gebleven.

[Robert Frans 1.653]

@sjako Wij geloven dat Maria van de erfzonde werd verlost door hetzelfde Offer dat ons verlost heeft. Voor Maria heeft God een uitzondering gemaakt door de genade van het Offer op voorhand haar te schenken. Dit uit liefde voor zijn Moeder en om ervoor te zorgen dat geen enkele zonde haar in de weg zou zitten om Christus als haar Kind lief te hebben. Hij is immers niet per se gebonden aan onze natuurwetten en kan dus zijn gaven uitdelen waar en wanneer Hij maar wil.

@violist Wij geloven inderdaad dat Maria zonder zonde heeft geleeft, vanaf de conceptie tot aan haar tenhemelopneming.

@Magere Hein Binnen de katholieke traditie, waar ik dus toe behoor, wordt het Genesisverhaal als een mythe, dus een allegorisch verhaal, gelezen. De erfzonde is dus een werkelijk iets, iets wat je ook dagelijks om je heen kan zien, en het verhaal duidt op gecodeerde wijze aan hoe God de wereld goed had geschapen, maar er toch een breuk kwam tussen God, mens en schepping, door toedoen van de mens zelf. Paulus schrijft in zijn brieven dan ook dat Adam voor de gehele mens staat en dat wij dus "in Adam" zijn gestorven.
Het omschrijven van volkeren en groeperingen als personen is dan ook iets wat je veel in de bijbel tegenkomt. De Kerk als het Lichaam van Christus, Israël als een bruid, de stad Rome als een hoer, bestrijders van de Kerk als de antichrist, etc. De naam Adam betekent dan ook simpelweg "de mens."

[MysticNetherlands 298]

33 minuten geleden zei violist:

Daar gaan de meeste deelnemers op dit forum van uit.

Hoe kom je daar nu weer bij? Ik denk dat je er naast zit.

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Binnen de katholieke traditie, waar ik dus toe behoor, wordt het Genesisverhaal als een mythe, dus een allegorisch verhaal, gelezen. De erfzonde is dus een werkelijk iets

Denk je dat Paulus in een mythische Adam en Eva geloofde? Hij baseerde nl. zijn zienswijze m.b.t. de ondergeschiktheid van de vrouw op het detail dat God eerst de man schiep en daarna pas de vrouw.
Maar mijn vraag: Hoe kun je een mythe, een allegorie als een werkelijk iets beschouwen? De erfzonde als werkelijk, vat ik dan letterlijk op. Dat iedere baby schuldig wordt geboren omdat onze 2 voorouders gezondigd hadden (de vrouw uiteraard eerst!)
En nog een vraag: Hoe denkt de Joodse traditie over de erfzonde?

[Hitchens 134]

De erfzonde is mijns inziens een bizar stukje christelijke leer en een vrij negatieve kijk op de mens. De leer (en het vervolg daarop) zegt in feite dat een mens 'ziek' wordt geboren, dat die ziekte zijn eigen schuld is, dat hij een leven lang de tijd heeft om van de ziekte te genezen en als dat niet lukt een passende straf krijgt opgelegd. De ziekte krijg je helemaal gratis en voor niks. Het is een overerving van je verre voorouders die je niet kent en waarmee je ook niets te maken hebt gehad. Dank u voorouders!

Doordat een groepje primitieve mensen (of voor de meer letterlijke lezer: Adam en zijn uit een rib gecreëerde Eva) duizenden jaren geleden de fout in ging, door God zelf voorzien, wordt de gehele mensheid vandaag de dag, duizenden jaren later, nog steeds schuldig bevonden. Bij de geboorte al is de mens dus niet onschuldig, maar zondig. Je komt op de wereld en staat al meteen met 1-0 achter, zeg maar.

God heeft een poging gedaan om de mens hun 'kapitale' fout te vergeven. De beste methode die hij daarvoor kon verzinnen was niet gewoon vergeven, nee, hij liet zichzelf in mensvorm tot de dood martelen. Een ouderwets bloedoffer. Op zich een enigszins bizarre keus voor een wijze en liefdevolle God: kiezen voor geweld om nader tot elkaar te komen. Het is immers ultieme uiting van liefde en toenadering: jezelf als zoon van jezelf laten doodmartelen. Naast het ultieme contrast tussen liefde en geweld dat dit plaatje oplevert, brengt het in de hoofden van de christenen een negatief zelfbeeld teweeg. Omdat men nu gelooft dat zij zelf de fout in zijn gegaan.

Misschien is er hier iemand die het mij kan uitleggen, want dit dogma staat zo boordevol van onlogica dat ik niet begrijp hoe een mens dit voor zichzelf kan rechtpraten. 

[MysticNetherlands 298]

Zoals je het hier vertelt kan ik er ook weinig mee ja. Dat de mensheid als geheel door en door verrot is, en dat een marteldood sterven voor een ander van wie je zielsveel houdt het meest nobele Is dat er bestaat, met die ingrediënten kan dan wel weer wat.  

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei sjako:

Voor de Wet waren Jozef en Maria de ouders. Ik dacht zelfs dat zowel Maria als Jozef uit de stam van David kwamen. Die bloedlijn werd zelfs te vuur en te zwaard bewaakt door God. Maar dat wil niet zeggen dat Jezus niet van goddelijke oorsprong was.

Wat ik bedoel is dat jij stelt dat Jezus geen menselijke ouders had, geen DNA van zijn vader en moeder, Maria was als het ware een soort draagmoeder. De Bijbel kent echter geslachtsregisters. Een geslachtsregister gaat over de bloedlijn van ouder op kind (en DUS de overdracht van DNA). Dat klopt niet met jouw redenatie. 

[sjako 699]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat ik bedoel is dat jij stelt dat Jezus geen menselijke ouders had, geen DNA van zijn vader en moeder, Maria was als het ware een soort draagmoeder. De Bijbel kent echter geslachtsregisters. Een geslachtsregister gaat over de bloedlijn van ouder op kind (en DUS de overdracht van DNA). Dat klopt niet met jouw redenatie. 

Jozef was sowieso een stiefvader. Zal het eens uitzoeken hoe dat precies zit.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Wij geloven dat Maria van de erfzonde werd verlost door hetzelfde Offer dat ons verlost heeft. Voor Maria heeft God een uitzondering gemaakt door de genade van het Offer op voorhand haar te schenken. Dit uit liefde voor zijn Moeder en om ervoor te zorgen dat geen enkele zonde haar in de weg zou zitten om Christus als haar Kind lief te hebben. Hij is immers niet per se gebonden aan onze natuurwetten en kan dus zijn gaven uitdelen waar en wanneer Hij maar wil.

Dit is een beetje off-topic natuurlijk. Maar Jezus had zijn zoenoffer nog niet gebracht, dus Maria kon nog niet verlost zijn van de erfzonde. Of is daar een Bijbels presedent voor?

[Dat beloof ik 990]

44 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Zoals je het hier vertelt kan ik er ook weinig mee ja. Dat de mensheid als geheel door en door verrot is, en dat een marteldood sterven voor een ander van wie je zielsveel houdt het meest nobele Is dat er bestaat, met die ingrediënten kan dan wel weer wat.  

Er zijn een aantal mensen van wie ik ook zielsveel hou. Die heb jij ook. Het is voor mij onvoorstelbaar dat jij en ik van hen zouden verlangen om te sterven, voordat we hun fouten zouden vergeven. Degene die sterft mag je dan een martelaar noemen, in zo'n geval is degene die de dood eist, de persoon aan wiens handen bloed kleeft.

[violist 198]

38 minuten geleden zei sjako:

Dit is een beetje off-topic natuurlijk. Maar Jezus had zijn zoenoffer nog niet gebracht, dus Maria kon nog niet verlost zijn van de erfzonde. Of is daar een Bijbels presedent voor?

Ik heb dat ook al gevraagd maar kreeg als antwoord dat zij dat geloven. Punt. En dat is dan ook een groot verschil met de protestanten, de door de rk-kerk gekoesterde Mariaverering.