Erfzonde

[Robert Frans 1.653]

Op 28-12-2016 om 18:31 zei Magere Hein:

Denk je dat Paulus in een mythische Adam en Eva geloofde? Hij baseerde nl. zijn zienswijze m.b.t. de ondergeschiktheid van de vrouw op het detail dat God eerst de man schiep en daarna pas de vrouw.
Maar mijn vraag: Hoe kun je een mythe, een allegorie als een werkelijk iets beschouwen? De erfzonde als werkelijk, vat ik dan letterlijk op. Dat iedere baby schuldig wordt geboren omdat onze 2 voorouders gezondigd hadden (de vrouw uiteraard eerst!)
En nog een vraag: Hoe denkt de Joodse traditie over de erfzonde?

Ik wil hier dan nog wel even op ingaan. Een mythe verwoord op verhalende wijze diepe waarheden die dus wel echt zijn, die een werkelijke ervaring verwoorden. Men kan dus een verhaal zodanig schrijven, dat zij niet historisch echt gebeurt hoeft te zijn, maar wel duidt wat er gaande is. Elementen uit het verhaal kunnen dan dus toegepast worden om die waarheden te verwoorden.
Als je bijvoorbeeld het eerste scheppingsverhaal neemt, te lezen in Genesis 1 (waar man en vrouw overigens tegelijkertijd geschapen worden), dan kun je uit de opbouw halen dat de schrijver wilde aangeven dat God alles in orde schiep en de schepping een soevereine daad was van een scheppende God. En als je dan bijvoorbeeld leest dat pas op de vierde dag de zon, maan en sterren als lampen worden geschapen, maar op de eerste dag al het licht, dan is dat een reactie op omringende natuurgodsdiensten die deze hemellichamen als goden vereerden.
De schrijver geeft dan niet zozeer aan dat natuurhistorisch de hemellichamen pas na het licht zouden zijn geschapen, maar enkel dat zij slechts hemellichamen zijn die Gods licht doorgeven en dus niet op zichzelf staan. Hij verwoordt dus een godsdienstige waarheid door middel van het verhaal.

In het tweede scheppingsverhaal wordt de vrouw inderdaad uit de man geschapen. Uit zijn rib, of uit zijn zijde, want het woord dat daarvoor wordt gebruikt kan ook als zijde worden vertaald. De slotzin van het verhaal geeft de betekenis hiervan: man en vrouw zijn uit één vlees en hebben elkaar nodig. Genesis 2 wil aanvankelijk namelijk gewoon het huwelijk uitleggen.
Paulus haalt er vervolgens uit dat de vrouw ondergeschikt zou zijn aan de man. Het vervolg op het tweede verhaal, Genesis 3 dus, laat echter zien dat dit nimmer de bedoeling was, maar gevolg van de verstoorde relatie tussen God, mens en schepping. Het is dus geen gebod, maar een gegeven dat zich in de geschiedenis helaas heeft gemanifesteerd op verschillende wijzen. In zijn verdere brieven benadrukt Paulus dan ook dat man en vrouw elkaar moeten liefhebben, de man zelfs zoals Christus zijn Kerk liefheeft. En we weten beiden tot hoever die liefde gegaan is.

Ik ben niet bekend met de joodse traditie, maar volgens mij kent zij het begrip erfzonde niet. Ook de oosters-orthodoxe Kerk gebruikt dat begrip niet, doch belijdt natuurlijk wel het Offer van Christus. Wel erkennen beide levensbeschouwingen het kwaad in en buiten de mens en de noodzaak deze te bestrijden door liefde tot God, je naasten en de schepping.

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Als het gaat om benadrukken van de slechtheid van de mens en het bevorderen van schuldgevoelens, vind ik het altijd wel bijzonder als veel mensen de middeleeuwen vandaag de dag (deels onterecht) als een duistere, niet-verlichte tijd zien. Je zou dus bijna kunnen zeggen dat de Kerk van toen haar tijd ver vooruit was.
Je moet je voorstellen dat de Kerk zich niet enkel in rijke landen zoals de onze bevindt, maar ook en vooral in gebieden waar het menselijk kwaad heel puur, heel rauw aanwezig is. Midden in een oorlogsgebied of in bittere armoede, terwijl rondom je heen rijke mensen genieten van een buitengewoon luxe bestaan, is het niet zo moeilijk te begrijpen waarom de mens zondig zou zijn. De Kerk put dus uit een wereldwijde, eeuwenoude ervaring als zij de menselijke geest probeert te duiden in het licht van het Evangelie. Een ervaring die ook binnen in haar rijkelijk te vinden is. Wat dat betreft is het heel serieus te nemen als zij zegt dat élk mens zondigt en geen énkel mens, hoe idealistisch en hoe heilig ook, hier op aarde gevrijwaard is van die kwade neiging: ze is er zelf een levend getuigenis van.

Om het goede te doen, moet je het kwade wel leren kennen. Ook het kwade in jezelf. Dat is niet altijd prettig nee, maar wel noodzakelijk. Je moet eerst weten wat de werkelijke gevolgen van je daden en je nalatigheden zijn. Want ook als je meent heel goed en verstandig te leven, is het heel wel mogelijk dat het toch ten koste van anderen gaat.
Wij tweeën leven immers in een rijk en mooi land, maar hebben wel de uitbuiting van dieren en mensen in lagelonenlanden nodig om onze leefwijze onverminderd te kunnen aanhouden. Zouden we werkelijk geheel rechtvaardig willen leven, dan zou ons leven er totaal anders uitzien. Veel minder luxe, veel minder comfort, veel minder cultuur. Natuurlijk proberen we zo goed als mogelijk toch rechtvaardig te handelen, maar vaak blijft het toch symptoombestrijding en willen we geen écht effectieve maatregelen nemen. Zelfs zoiets eenvoudigs als minder vlees eten, wat al gigantisch zou schelen qua milieubelasting, stuit al op veel verzet bij veel mensen. Kun je nagaan.

Er is écht veel kwaad in de wereld en dat ontkennen zou onbeschrijfelijk naïef zijn. Ze moet daarom benoemd blijven worden, tot in de diepste kern van haar wezen, en we moeten daarom zelfs het kleinste kwaad in onszelf uitbannen. Want als het kwaad nog klein is, dan kan het nog overwonnen worden. Net zoals je een ziekte al moet aanpakken als het nog maar heel pril en mild is, voordat het uitgroeit tot een fatale, onbehandelbare ziekte.
Maar er is gelukkig ook veel hoop en liefde in de wereld en dat wordt dan ook benoemd door de Kerk. Al in de Middeleeuwse teksten en de tijden daarvóór kom je veel prachtige verhalen en mystieke teksten vol passie, liefde en schoonheid tegen. De mens is mooi en liefdevol geschapen, bijna een god gelijk, en in staat tot een diepe, innerlijke verandering als zij zich daarvoor inzet en moeite wil doen. Als zij bereid is die weg van de liefde te gaan, elk naar zijn of haar eigen roeping en kunnen.
De wereld kunnen we niet redden, het kwaad zal altijd blijven en ook altijd benoemd moeten worden, maar met hulp van God en elkaar kunnen we wel de belangrijkste en moeilijkste overwinning behalen, namelijk die op onszelf. Je hoeft het dus niet alleen te doen. Zo is het nare verhaal over kwaad, zonde, schuld en boetedoening uiteindelijk juist een heel positief verhaal, omdat het daar niet mee eindigt.

[Magere Hein 15]

51 minuten geleden zei Robert Frans:

godsdienstige waarheid

Dat is even wat ik eruit pik. Snap je ook waarom? Natuurlijk zijn er godsdienstige waarheden. Het VSM heeft 24 noedels. Dat is een godsdienstig feit. En met die noedels kan ik zelfs de ET gaan ontkrachten als ik wil. Maar over welk een waarheid hebben we het dan? Bestaat er ook maar 1 godsdienstige waarheid die voor ALLE Abrahamistische gelovigen geldt? Die waarheid die als paal boven water staat, waarover absolute consensus is en geen twijfel bestaat?
Kijk...het zijn scheppingsverhalen, meer niet. Jij haalt er 1 boodschap uit, Truus een andere en Kees een derde en ga zo maar door. De enige echte waarheid is natuurlijk dat het ooit door mensen is bedacht en geschreven. Schrijvers hadden het overigens over lichtjes die uit de hemel konden vallen en wisten dus inderdaad absoluut niet waarover ze spraken. Dat daar later een mythisch verhaal aan gekoppeld wordt is prima, maar om dit als (godsdienstige) waarheid te gaan bestempelen. 
Na 0.45 legt Neil het uitstekend uit. Ook waarom jij re-interpreteert. En zo ging het ook met Adam en Eva. Vandaar mijn eerdere link. Paulus geloofde beslist NIET in een mythische Adam en Eva. Hij wist immers niets van genetica etc. Jij wel en dus wordt er ge-herinterpreteerd. Dat is waar ik over val. Hoe ver mag je van de oorspronkelijke gedachten van de (meestal vermeende) bijbelschrijvers afwijken?
https://www.youtube.com/watch?v=CRt0FKeorlM

En 'goed' en 'kwaad' ...ik weet niet (als ik de bijbel lees) wat ik me daar bij moet voorstellen. Ook niet in het gewone leven trouwens. Ik ben niet bekend
met (absoluut) goed en/of kwaad. Mensen zijn gewoon dieren die soms instinctmatig reageren/handelen of last hebben van genen.
Wat dit onderwerp betreft: IS erfzonde goed? Is dit een morele ethische goede (verantwoorde) straf? Is straf überhaupt 'goed'?  Straffen dieren ook?
Zijn dieren wellicht niet beter dan mensen?

Echter, beter dan Peter van Velzen kan ik het niet verwoorden:goed en kwaad

 

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Zoals ik al zei, wordt in dit topic uitgegaan van de waarheid van het christendom. Discussies over andere levensbeschouwingen zijn hier dus niet aan de orde.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Robert Frans:

@Magere Hein Zoals ik al zei, wordt in dit topic uitgegaan van de waarheid van het christendom. Discussies over andere levensbeschouwingen zijn hier dus niet aan de orde.

Ik vind dit een dooddoener van jewelste en je gooit zo het gesprek volkomen plat. Ik zou je dan alleen nog willen vragen  de link te lezen die ik hierboven poste. De link: goed en kwaad

[MysticNetherlands 298]

Uiteraard je onbeschofte aan de laars lappen van de regels weer gerapporteerd. Of er nog moderators zijn weet ik echter niet...

[Magere Hein 15]

@Robert FransAls ook jij vindt dat ik onbeschoft ben, wil ik je graag per email antwoorden buiten dit topic om.

[MysticNetherlands 298]

Beste MH je mag best wel weer verhitte PBs sturen hoor als t oplucht, maar ik lees ze toch niet. Ik zie m net binnenkomen en, hop, weg gaat ie. Je kunt je ook gewoon eens aan de regels van dit forum gaan houden?

[Robert Frans 1.653]

18 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik vind dit een dooddoener van jewelste en je gooit zo het gesprek volkomen plat.

Dat is jammer voor je, maar ik wil hier wel gewoon bij het onderwerp blijven. De discussie over levensbeschouwingen is in andere topics al meerdere malen gevoerd en wil ik daarom niet in elk topic maar blijven voeren. Ik heb ook andere interesses als het om mijn geloof gaat en die wil ik hier ook kunnen blijven bespreken. Credible is, zoals je weet, ook allereerst daarvoor bedoeld. Zo vind ik de erfzonde in relatie tot het Offer erg interessant en vind ik het een uitdaging om ook voor niet-christenen dat verband op zo mooi en helder mogelijke wijze te verwoorden met zo min mogelijk typisch christelijke jargon, maar wel vanuit de waarheid van beide doctrines.

En nee, ik vind je niet per se onbeschoft, maar ik vraag je wel om on-topic te blijven in dit soort topics en de discussies over levensbeschouwingen enkel in het subforum Levensbeschouwing te houden. Hier kunnen we prima verder spreken over de erfzonde en haar morele implicaties, tot op zekere hoogte, maar niet over de legitimiteit van het christendom en haar leer zelf.

[Desid 324]

Het schijnt dat de ene mod na de ander wegloopt van Credible. Nu snap ik daar niet veel van want ik zie ze haast nooit ingrijpen. Je zou zeggen: waarschuw een keer en geef de volgende keer een ban. Dat scheelt een hoop werk. Het hardnekkige overtreden van de regels door MH verdient inmiddels ook wel een permaban denk ik zo.

[Magere Hein 15]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Zo vind ik de erfzonde in relatie tot het Offer erg interessant en vind ik het een uitdaging om ook voor niet-christenen dat verband op zo mooi en helder mogelijke wijze te verwoorden met zo min mogelijk typisch christelijke jargon, maar wel vanuit de waarheid van beide doctrines.

Maar dat zou het voor mij onmogelijk maken te reageren. Ik kan me uiteraard niet aan de waarheid van jouw doctrine houden. En als jij met een uitleg komt over erfzonde in relatie tot het offer en ik heb daar zo mijn gedachten over...Hoe moet ik daar dan mee om gaan volgens jou?
Mijn levensvisie is dat offeren niet juist is. Maar dat zou ik niet mogen beweren omdat dat tegen de doctrine in gaat?
 

[MysticNetherlands 298]

8 minuten geleden zei Desid:

Het hardnekkige overtreden van de regels door MH verdient inmiddels ook wel een permaban denk ik zo.

Dit.

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar dat zou het voor mij onmogelijk maken te reageren. Ik kan me uiteraard niet aan de waarheid van jouw doctrine houden. En als jij met een uitleg komt over erfzonde in relatie tot het offer en ik heb daar zo mijn gedachten over...Hoe moet ik daar dan mee om gaan volgens jou?
Mijn levensvisie is dat offeren niet juist is. Maar dat zou ik niet mogen beweren omdat dat tegen de doctrine in gaat?
 

Omdat jij je net als ieder ander gewoon uit beleefdheid aan de regels van dit forum zou moeten houden.

[Robert Frans 1.653]

17 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar dat zou het voor mij onmogelijk maken te reageren. Ik kan me uiteraard niet aan de waarheid van jouw doctrine houden. En als jij met een uitleg komt over erfzonde in relatie tot het offer en ik heb daar zo mijn gedachten over...Hoe moet ik daar dan mee om gaan volgens jou?

Gewoon doen alsof het wel waar is, zo simpel is het eigenlijk. Dus doen alsof je een christen bent die de erfzonde niet begrijpt en daar meer over wil weten, die wil weten wat de erfzonde nu betekent in het dagelijkse en het spirituele leven. Of doen alsof je een (oosters-orthodoxe) christen bent die het concept erfzonde niet aanhangt (niet alle christenen doen dat namelijk) en daarom een goede onderbouwing vanuit gezaghebbende christelijke bronnen wil hebben, in het bijzonder de Schrift.
En als je dat moeilijk vindt, dan kun je je ook gewoon opstellen als een niet-christen die geen specifieke mening over het christendom wil verkondigen, maar gewoon uit nieuwsgierigheid wil weten wat het christendom nu werkelijk leert.

En wat betreft het offeren: ik heb nu toch een aantal keren geprobeerd het Offer van Christus uit te leggen zonder over offercultussen te spreken. Doe er je voordeel mee, zou ik zeggen, en stel vooral vragen als ik iets niet duidelijk genoeg heb verwoord.

[Magere Hein 15]

Ja @Robert Frans, maar stel dat ik dit van jou verlang in zake het vliegend spaghettimonster?

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Ja @Robert Frans, maar stel dat ik dit van jou verlang in zake het vliegend spaghettimonster?

Dan kunnen we vast een leuke discussie daarover hebben in Levensbeschouwing. Dus niet hier. En wees maar gerust, mijn inlevingsvermogen wil nog weleens verrassend groot zijn en ik hou erg van leuke gedachte-experimenten, vooral als ze uitgebreid uitgesponnen kunnen worden. Maar nogmaals: in Levensbeschouwing, niet hier.

[MysticNetherlands 298]

27 minuten geleden zei Magere Hein:

Ja @Robert Frans, maar stel dat ik dit van jou verlang in zake het vliegend spaghettimonster?

Uiteraard ook gerapporteerd.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Dus doen alsof je een christen bent die de erfzonde niet begrijpt en daar meer over wil weten,

Hoe kun je van mensen verwachten dat discussie voeren 'vanuit de waarheid van het geloof', als ze die waarheid niet begrijpen ?

8 uur geleden zei Robert Frans:

Of doen alsof je een (oosters-orthodoxe) christen bent die het concept erfzonde niet aanhangt (niet alle christenen doen dat namelijk) en daarom een goede onderbouwing vanuit gezaghebbende christelijke bronnen wil hebben, in het bijzonder de Schrift.

Dit kan niet. Als er een goede, degelijke onderbouwing in de Bijbel is voor de erfzonde, kan het niet zo zijn dar er christenen zijn die de erfzonde niet aanhangen. Maar die zijn er wel en het zijn net zo goed christenen als jij. Dus kun je het atheisten, die ook de erfzonde afwijzen, niet kwalijk nemen dat ze redeneren vanuit de positie dat ze de erfzonde niet aanhangen. Je verwijt hen dat ze 'de waarheid van het christendom' niet accepteren, maar er zijn ook een heleboel christenen die erfzonde niet tot die waarheid rekenen. Wat je dus in feite zegt is dat mensen jouw interpretatie van de Bijbel als waar moeten accepteren. Dat is uiteraard elke grond voor een gesprek weg.

 

Hé zeg, laat dat nu juist het onderwerp  van deze discussie zijn: erfzonde, waar staat dat in de Bijbel..... de discussie daarover hoort dus hier thuis. Daarbij worden een aantal menen ermee geconfronteerd dat er christenen zijn die de erfzonde niet accepteren als deel van hun levensvisie. Om dan, zoals @Robert Frans te gaan stellen dat de discussie thuis hoort in levensbeschouwing en dat iedereen eerst de erfzonde moet accepteren als gegeven is vreemd, daarmee maak je inderdaad elke discussie onmogelijk.

@Magere Heinwil wél de discussie aan, maar krijgt te horen dat zijn argumentatie toch niet wordt gelezen en hij permanent moet worden verband. Dat is in feite heel triest, ik kan me voorstellen dat een moderator hier uit frustratie weg loopt.

[violist 198]

Ik kan me indenken dat wanneer christenen over de erfzonde discussiëren en er komt een atheïst tussendoor met de opmerking dat er eerst moet bewezen worden dat Adam en Eva de eerste mensen waren en over de evolutie gaat beginnen dat op die manier elke onderwerp de zelfde richting uitgaat, namelijk dat christenen hier in elke topic eerst moeten bewijzen dat de God uit de bijbel echt bestaat. En als ik het goed heb begrepen wordt die aanname van elke deelnemer hier verwacht. Dat ongelovigen hier toch worden "geduld" zou zijn omdat zij meer willen weten van het geloof. En ja, dan krijg  je vanzelf de vragen over een godsbestaan. De enige oplossing is daarom om on-topic te blijven en meer van de topic "levensbeschouwing" gebruik te maken zoals RF terecht aangaf. Om helemaal on-topic te blijven blijft echter moeilijk. Zo zei RF hier dat Maria bij de conceptie haar erfzonde was kwijtgescholden en zonder zonde verder ging om het kindje Jezus liefdevol op te kunnen voeden. Ik moest daar zojuist nog aan denken, wat een fantasie kan een gelovige al niet hebben. En dat legt men dan als kerk andere gelovigen weer op. Het zou namelijk imo heel goed kunnen zijn dat God tegen zijn Zoon heeft gezegd dat Hij in een doorsnee gezin geplaatst zou worden met ouders met fouten en gebreken omdat bij Zijn menswording ook de ervaring hoorde hoe het is om  als een gemiddeld mens  opgevoed te worden. Ervaren hoe het is een moeder te hebben met te losse handen die liever bij de buurvrouw koffie zit te drinken dan op de kinderen te letten. Als het zo is gegaan zal God bij de uitspraak van een Maria zonder erfzonde wellicht nog steeds Zijn wijze hoofd schudden, er van uitgaande dat Hij bestaat.

   

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoe kun je van mensen verwachten dat discussie voeren 'vanuit de waarheid van het geloof', als ze die waarheid niet begrijpen ?

Dan kun je neutrale vragen stellen, of als je dat te moeilijk vindt, niet meedoen met deze specifieke discussie.

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit kan niet. Als er een goede, degelijke onderbouwing in de Bijbel is voor de erfzonde, kan het niet zo zijn dar er christenen zijn die de erfzonde niet aanhangen. Maar die zijn er wel en het zijn net zo goed christenen als jij.

Je hebt wel een erg naïef beeld van hoe mensen hun geloof vormgeven.

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus kun je het atheisten, die ook de erfzonde afwijzen, niet kwalijk nemen dat ze redeneren vanuit de positie dat ze de erfzonde niet aanhangen. Je verwijt hen dat ze 'de waarheid van het christendom' niet accepteren, maar er zijn ook een heleboel christenen die erfzonde niet tot die waarheid rekenen. Wat je dus in feite zegt is dat mensen jouw interpretatie van de Bijbel als waar moeten accepteren. Dat is uiteraard elke grond voor een gesprek weg.

Dat is een pertinente leugen. Niet verbazend natuurlijk van jouw kant. Maar hierboven wordt door atheïsten atheïstische argumenten ingebracht tegen de erfzonde (die ze überhaupt al niet eens begrijpen in technische zin). Dat kan hier niet.

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

é zeg, laat dat nu juist het onderwerp  van deze discussie zijn: erfzonde, waar staat dat in de Bijbel..... de discussie daarover hoort dus hier thuis. Daarbij worden een aantal menen ermee geconfronteerd dat er christenen zijn die de erfzonde niet accepteren als deel van hun levensvisie. Om dan, zoals @Robert Frans te gaan stellen dat de discussie thuis hoort in levensbeschouwing en dat iedereen eerst de erfzonde moet accepteren als gegeven is vreemd, daarmee maak je inderdaad elke discussie onmogelijk.

@Robert Frans heeft nota bene zelf die christelijke verscheidenheid aangekaart. Hij heeft dan ook niet gezegd dat je het met zijn versie van erfzondeleer eens moet zijn, maar dat de discussie hierover in dit subforum wel een christelijke basis behoeft, anders is het einde zoek. Zoals je ook kunt zien aan het geklier van MH.

[MysticNetherlands 298]

Blijkbaar snappen sommige agnosten/atheïsten het dus wel.  Hulde Violist.

En geen hulde aan DBI voor het dislikes van een post die iemand erop wijst dat het forum waar hij te gast Is is niet-christen huisregels heeft en diegene onbeschoft Is als hij na ontelbare waarschuwingen, moderatie en zelfs topics deze blijft schenden.

 

Dat MH en DBI dusdanig geobsedeerd zijn met iets van een ander, prima, het is maar waar je tijd aan wilt verspillen. Maar om dan dagelijks de ander op een forum wat voor meer dan de helft vraagt om niet tegen Nicea in te gaan lastig te vallen door continu tegen Nicea in te gaan Is gewoon precies wat het is: onbeschoft. Op ieder ander forum was je al binnen n aantal dagen geband.  Permanent. 

[Desid 324]

2 uur geleden zei violist:

Zo zei RF hier dat Maria bij de conceptie haar erfzonde was kwijtgescholden en zonder zonde verder ging om het kindje Jezus liefdevol op te kunnen voeden. Ik moest daar zojuist nog aan denken, wat een fantasie kan een gelovige al niet hebben. En dat legt men dan als kerk andere gelovigen weer op.

Protestanten accepteren dit sowieso niet. Ik kan me heel goed voorstellen dat hierover een respectvolle discussie ontstaat tussen christenen onderling. Als er een fanatieke atheïst steeds over het VSM begint te tetteren, roept dat irritatie op, niet alleen omdat het van weinig intellect getuigt, maar vooral omdat dit niet in dit subforum thuishoort..

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei violist:

Om helemaal on-topic te blijven blijft echter moeilijk. Zo zei RF hier dat Maria bij de conceptie haar erfzonde was kwijtgescholden en zonder zonde verder ging om het kindje Jezus liefdevol op te kunnen voeden. Ik moest daar zojuist nog aan denken, wat een fantasie kan een gelovige al niet hebben. En dat legt men dan als kerk andere gelovigen weer op. Het zou namelijk imo heel goed kunnen zijn dat God tegen zijn Zoon heeft gezegd dat Hij in een doorsnee gezin geplaatst ging worden met ouders met fouten en gebreken om zo ook te ervaren hoe het is om  als een gemiddeld mens  opgevoed te worden. Ervaren hoe het is een moeder te hebben met te losse handen die liever bij de buurvrouw koffie zit te drinken dan op de kinderen te letten. Als het zo is gegaan zal God vanwege een Maria zonder erfzonde wellicht nog steeds Zijn wijze hoofd schudden, er van uitgaande dat Hij bestaat.

Dit soort onderwerpen zijn echter vooral theologische fijnproeverij, waar christenen onderling inderdaad prima een boom over kunnen zetten. Niet-christenen zullen zulke discussies misschien niet altijd begrijpen of waarderen, maar dat hoeft ook niet. Van een absolute leek op het gebied van poëzie hoef je ook niet te verwachten dat hij de discussie over rijm of geen rijm begrijpt of waardeerd, maar wel dat als hij er meer over wil weten, hij eerst maar eens helemaal bij het begin begint, zijn eerste lessen over poëzie neemt en zijn eerste gedichten samen met de docent leest en analyseert.

Vind je discussies over de erfzonde, Maria, de sacramenten en of de Kerk onzin? Prima, geen enkel probleem, bevraag ons er maar over in Levensbeschouwing als je je er al in verdiept hebt. Wil je je gewoon verdiepen in het christelijk geloof en er dus uit interesse meer over weten? Prima, ga dan naar je plaatselijke parochie of kerkgemeenschap, of stel hier respectvol je vragen in de juiste topics. On-topic blijven hoeft dus helemaal niet zo ingewikkeld te zijn, zodra je je beseft dat je mensen niet hoeft te overtuigen, dat je niet alles hoeft te zeggen wat je denkt en je in gedachten blijft houden wat het doel van dit forum is.

Dit uitsluitend als hopelijk zinnige aanvulling op je schrijven, niet als aanval erop.

[TTC 1.560]

47 minuten geleden zei Robert Frans:

Dit soort onderwerpen zijn echter vooral theologische fijnproeverij, waar christenen onderling inderdaad prima een boom over kunnen zetten. Niet-christenen zullen zulke discussies misschien niet altijd begrijpen of waarderen, maar dat hoeft ook niet. Van een absolute leek op het gebied van poëzie hoef je ook niet te verwachten dat hij de discussie over rijm of geen rijm begrijpt of waardeerd, maar wel dat als hij er meer over wil weten, hij eerst maar eens helemaal bij het begin begint, zijn eerste lessen over poëzie neemt en zijn eerste gedichten samen met de docent leest en analyseert.

De ELM is een theorie ontwikkeld door Richard Petty en John Caciopo in 1986. De ELM stelt dat er verschillen zijn in de manier waarop mensen overtuigd worden. Ze stellen dat die verschillen liggen aan de waarschijnlijkheid dat ontvangers zich betrekken bij het onderwerp in kwestie. Afhankelijk van de betrokkenheid van mensen bij het onderwerp, zijn er twee processen waarin mensen overtuigd kunnen worden. Voor een van de processen is systematisch denken nodig, het andere proces staat voor snelle ongegronde beslissingen maken. Er zijn verschillende factoren die van invloed zijn op welk proces wordt gevolgd naar overtuiging.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/psychologie/164015-elaboration-likelihood-model-elm.html

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Desid:

Protestanten accepteren dit sowieso niet. Ik kan me heel goed voorstellen dat hierover een respectvolle discussie ontstaat tussen christenen onderling.

Dat kan ik me ook voorstellen. Helaas heeft de geschiedenis geleerd dat oorlog en ruzie vaker voorkwam.

[TTC 1.560]

44 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Helaas heeft de geschiedenis geleerd dat oorlog en ruzie vaker voorkwam.

Wellicht is het kwade nodig om het goede te kunnen (h)erkennen, voor een aantal blijkt dat een opgave die bijzonder moeilijk is, zelfs ongeloofwaardig.