God bestaat niet

[Willempie 1.405]

Op 13-1-2017 om 00:20 zei Magere Hein:

 

FOEI! Je gaat aan de totempaal Willempie!!!! Hoe durf je de Grote Geest van de indianen met een afgod (bijgeloof) te vergelijken? We weten uiteraard dat de Grote Geest tot iedereen spreekt. UCH! Zelfs Joseph Smith Jr. (de laatste profeet!) schreef hierover: ....Na duizenden jaren werden al deze volken vernietigd, met uitzondering van de Lamanieten, die de voornaamste voorouders van de indianen zijn...
Aangezien de indianen gespaard bleven...Lijkt mij voldoende bewijs om wat meer respect te tonen voor de Grote Geest!

Wij moe worden van jij niet lezen wat wij schrijven. Ugh!

Op 13-1-2017 om 10:27 zei Peter79:

Kwaadwillenden in de zin van mensen die elke notie van één God belachelijk maken?

Ja. De spijker op de kop.

[Willempie 1.405]

Op 13-1-2017 om 22:59 zei Lobke:

@Willempie,

Graag wil ik reageren op een opmerking die je maakte in dit topic. Ik weet dat er veel aan vooraf gaat, het overspoelt worden met negatieve reacties door sommige atheïsten op dit forum. Maar eerst wil ik zeggen dat ik het er niet mee eens ben hoe één en ander door gesluisd werd.

Maar men vroeg hoe ik erover denk en dat wil ik het liefst hier zeggen.

Jij schreef dit; God spreekt namelijk tot alle mensen in alle culturen in alle tijden. De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillenden niet. 

Je zult dit ongetwijfeld uit de Bijbel halen, maar kun je verwijzen naar de tekst?

Ik kan me voorstellen wanneer je niet of anders gelovig bent dit als kwetsend overkomt. Wanneer je niet in de God van Israël gelooft dan ben je kwaadwillend? Persoonlijk kan ik daar niet meer mee uit de voeten dat weet je. Daarom mijn posten op credible maar ook op freethinker. Forums waar ik me beiden thuis voelde. Jij post ook op beide forums. Mensen worden "vrienden", je voelt je er thuis, zo is dat voor mij. En dan is het heel naar te lezen dat iemand lange tijd post maar je toch als kwaadwillend ziet. Persoonlijk neem ik ook afstand van die tekst ook al hink ik op twee gedachten. Atheïsten of anders gelovigen zijn niet kwaadwillend. Net zo min als gelovigen; reli-gekkies of schizofrenen zijn. Van beide uitspraken neem ik afstand. Niet om de kool en de geit te sparen maar omdat beide opmerkingen niets toevoegt aan een discussie.

 

gr Lobke/Storm.

Lieve Lobke,

Als het zo is dat mijn opmerking jou de indruk geeft dat ik jou als kwaadwillend zie dan bied ik je daarvoor mijn oprechte excuses aan. Ik zie jou niet als kwaadwillend. Integendeel. Ik had het over het wel of niet luisteren naar God's stem. God spreekt op vele manieren, door Zijn schepping, door ons geweten, door anderen, door Zijn Woord en door Zijn Zoon. Als ik niet luister naar Zijn stem, en dat komt voor, dan ben ik kwaadwillig. En dan kom ik mezelf altijd tegen. Mijn reactie volgde op een opmerking over de Grote Geest zoals wij die kennen van Noord Amerikaanse Indianen. Ik ben ervan overtuigd dat als die kennis leidt tot respect van de Schepper en diens schepping dit de stem van God is. Er zijn ongetwijfeld Indianen die niet naar die stem luisteren en besluiten daar tegenin te gaan door te doen waarvan ze weten dat het verkeerd is. Dit noem ik kwaadwilligheid. De Bijbel spreekt nauwelijks expliciet over kwaadwilligheid maar veel meer over andere zaken zoals bijvoorbeeld blindheid, doofheid en dwaasheid. Ik ben onder andere nogal bezig met Kaïn en misschien kan ik daarmee wel het beste illustreren waarop ik doelde. Voordat Kaïn zijn jongere broer vermoordt, uit jaloezie maar ook omdat Abel niet past in zijn (denk) wereld (Abel is hem vreemd en past niet en moet daarom weg.) wordt hij ernstig door God gewaarschuwd. Hij luistert niet en is dus kwaadwillig. Na zijn misdaad toont hij geen spoortje van berouw maar is slechts bekommerd over zijn eigen lot. Hij is vooral bang zelf ook gedood te worden. God verzekert Kaïn dan van Zijn bescherming maar veroordeelt hem wel tot een dolend bestaan. Mijn hoop is dat Kaïn uiteindelijk, na een lange omzwerving, toch weer terug en tot zijn doel zal komen.     

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei violist:

Vind je het fatsoenlijk als je je tegenstander op de vraag of wij van Adam en Eva afstammen uit 4 antwoorden dwingt te kiezen waarbij jouw mening de enige en meest waarschijnlijke lijkt?

- De wetenschappelijke methode waarbij je er van uit gaat dat afstamming  biologisch gezien onmogelijk is.

- Het bijbelverhaal letterlijk nemen

- Een hond vragen

- Een geit offeren

M.a.w. "Ik sta overal voor open maar ik heb gelijk en ik eis van elke gelovige dat die mij dat gaat geven" Helaas loopt op die manier, met jouw extreme vergelijkingen en voorbeelden, links en films die jezelf vaak niet eens eigen zijn, tot nu toe elke discussie met jou stuk Hein, er komt gewoon niets uit. Maar ben benieuwd of student deze strategie gaat doorbreken zodat het toch nog een fatsoenlijke discussie kan worden hoewel de afstamming eigenlijk een onderdeel van de ET is. Een  volgende vraag wordt dan  of de ET te combineren is met  het onderwerp van deze topic, een Godsbestaan. Jouw vraag of wij van Adam en Eva afstammen is dan slechts een aanloopje naar de vraag of er een God bestaat en zo ja welke, toch?

 

Student heeft als geen ander door waar mijn vraag over gaat. Ik zal het jou nog een keer uitleggen.
Zijn er betere methoden om betrouwbare (objectieve) kennis te vergaren?
Zijn er slechtere methoden om betrouwbare (objectieve) kennis te vergaren?

Bhogossian legt in zijn betoog uit dat geloof/faith een onbetrouwbare methode is (om (epistemische) problemen op te lossen). Dat doet hij aan de hand van het voorbeeld van de deur waar een groot gat in zit. Natuurlijk steekt hij de draak met de slechte methoden (houtjes gooien/geit offeren) om dit op te lossen. Maar hij laat zien dat er wel goede methoden zijn om het op te lossen (meten/google/een kennis), zodat er voor de relativist nog slechts de uitgang rest. En je kan verontwaardigd zijn wat betreft die geit, de Azteken vonden offeren uitermate zinvol. Mijn vraag aan jou is dan, hoe jij weet dat dit geen succes heeft?! Want....zo vervolgt Bhogossian zijn verhaal, geloven hebben tegenstrijdige waarheidsclaims. Jij gelooft dat Jezus de laatste profeet is, Achmed gelooft dat Mohammed de laatste profeet is en de Mormonen weten dat Joseph Smith de laatste profeet is. Geloof is geen goede methode om dit te beslechten. Als je dit niet met me eens bent, laat je dat weten.

Vervolgens haalt Bhogossian testbare claims aan. Robert Frans gelooft b.v. in de transsubstantiatie. De Pinkstergemeente gelooft in 'spreken in tongen' en jij misschien wel in gebeds-genezing.
Vervolgens meent Robert Frans dat spreken in tongen bijgeloof, of nonsens, of onbetrouwbaar is. Jij gelooft niet dat een wafeltje kan veranderen en de pinkstergemeente moet niets van gebedsgenezing hebben. Maar waarom (vraagt B zich af) onderzoeken gelovigen hun eigen claim niet op dezelfde wijze waarop ze de andere claim weten te ontkrachten?
Dat is geloof/faith! De gelovige is zeker! De gelovige blijft vasthouden aan zijn zekerheid, ondanks dat bewezen is dat bidden niet werkt (de genezing te bevorderen b.v.) en de claims zijn bizar!

Ik denk dat Student de logica van dit betoog door heeft en daarom de boot af houdt. Het enige dat ik wil weten is of faith een goede manier is om tot een betrouwbaar empirisch objectief wereld beeld te komen. Als iemand dus beweert dat wij (genetisch) van Adam en Eva afstammen en die bewering berust op geloof in de bijbel, dan heb je er een hele kluif aan om dat te verantwoorden met de (betrouwbare) empirische objectieve kennis die we hebben anno 2017. Vandaar de zoveelste tegenvraag, waar ik niet meer op in ga.
Ik verwacht een respectvolle discussie omdat we die afspraak (meende ik) onlangs gemaakt hebben. Het was afgelopen met modder gooien. Ik probeer me hieraan te houden en leg het jou dus nog een keer naar eer en geweten op mijn best mogelijke manier uit. Lees het nog eens over en laat het eens bezinken.

Conclusie: Faith-gebaseerde processen zijn onbetrouwbaar en leiden iemand niet tot de waarheid/werkelijkheid. Onbetrouwbaar in deze zin betekent dat het de kans verkleint dat men een juiste overtuiging/geloof heeft. Vandaar mijn meetlint versus de geit. Adam en Eva zijn slechts voorbeelden. Genetica versus de bijbel.

[student 45]

@Magere Hein,

Zou je kunnen reageren op mijn laatste post hierboven?

[Magere Hein 15]

5 minuten geleden zei student:

@Magere Hein,

Zou je kunnen reageren op mijn laatste post hierboven?

Nee. Lees eerst maar even mijn antwoord aan Violist boven jouw post. Als jij eerst antwoord geeft op mijn vraag, die ik nu 4 a 5X tevergeefs gesteld heb, kunnen we verder praten.

[student 45]

@Magere Hein,

Dit is net zoiets als dat ik aan jou zou vragen: Ben je al opgehouden je vrouw te slaan?

Die vraag gaat uit van de veronderstelling dat jij je vrouw geslagen hebt. Daarom zul jij waarschijnlijk eerst willen weten hoe ik aan die veronderstelling kom. En precies zo wil ik van jou weten: waarom heb jij keuzes A en B zo gedefinieerd dat ze onverenigbaar zijn? Dat brengt nl. wat problemen met zich mee in het beantwoorden van de vraag.

[Magere Hein 15]

9 minuten geleden zei student:

@Magere Hein,

Dit is net zoiets als dat ik aan jou zou vragen: Ben je al opgehouden je vrouw te slaan?

Die vraag gaat uit van de veronderstelling dat jij je vrouw geslagen hebt. Daarom zul jij waarschijnlijk eerst willen weten hoe ik aan die veronderstelling kom. En precies zo wil ik van jou weten: waarom heb jij keuzes A en B zo gedefinieerd dat ze onverenigbaar zijn? Dat brengt nl. wat problemen met zich mee in het beantwoorden van de vraag.

Hele open vragen lijkt me. (Dacht we een stilzwijgende afspraak hadden gemaakt, serieus op elkaar in te gaan...)

Zijn er betere methoden om betrouwbare (objectieve) kennis te vergaren?
Zijn er slechtere methoden om betrouwbare (objectieve) kennis te vergaren?

Bhogossian legt in zijn betoog uit dat geloof/faith een onbetrouwbare methode is (om (epistemische) problemen op te lossen). Dat doet hij aan de hand van het voorbeeld van de deur waar een groot gat in zit. Natuurlijk steekt hij de draak met de slechte methoden (houtjes gooien/geit offeren) om dit op te lossen. Maar hij laat zien dat er wel goede methoden zijn om het op te lossen (meten/google/een kennis), zodat er voor de relativist nog slechts de uitgang rest. En je kan verontwaardigd zijn wat betreft die geit, de Azteken vonden offeren uitermate zinvol. Mijn vraag aan jou is dan, hoe jij weet dat dit geen succes heeft?! Want....zo vervolgt Bhogossian zijn verhaal, geloven hebben tegenstrijdige waarheidsclaims. Jij gelooft dat Jezus de laatste profeet is, Achmed gelooft dat Mohammed de laatste profeet is en de Mormonen weten dat Joseph Smith de laatste profeet is. Geloof is geen goede methode om dit te beslechten. Als je dit niet met me eens bent, laat je dat weten.

Vervolgens haalt Bhogossian testbare claims aan. Robert Frans gelooft b.v. in de transsubstantiatie. De Pinkstergemeente gelooft in 'spreken in tongen' en jij misschien wel in gebeds-genezing.
Vervolgens meent Robert Frans dat spreken in tongen bijgeloof, of nonsens, of onbetrouwbaar is. Jij gelooft niet dat een wafeltje kan veranderen en de pinkstergemeente moet niets van gebedsgenezing hebben. Maar waarom (vraagt B zich af) onderzoeken gelovigen hun eigen claim niet op dezelfde wijze waarop ze de andere claim weten te ontkrachten?
Dat is geloof/faith! De gelovige is zeker! De gelovige blijft vasthouden aan zijn zekerheid, ondanks dat bewezen is dat bidden niet werkt (de genezing te bevorderen b.v.) en de claims zijn bizar!

Ik denk dat Student de logica van dit betoog door heeft en daarom de boot af houdt. Het enige dat ik wil weten is of faith een goede manier is om tot een betrouwbaar empirisch objectief wereld beeld te komen. Als iemand dus beweert dat wij (genetisch) van Adam en Eva afstammen en die bewering berust op geloof in de bijbel, dan heb je er een hele kluif aan om dat te verantwoorden met de (betrouwbare) empirische objectieve kennis die we hebben anno 2017. Vandaar de zoveelste tegenvraag, waar ik niet meer op in ga.
Ik verwacht een respectvolle discussie omdat we die afspraak (meende ik) onlangs gemaakt hebben. Het was afgelopen met modder gooien. Ik probeer me hieraan te houden en leg het jou dus nog een keer naar eer en geweten op mijn best mogelijke manier uit. Lees het nog eens over en laat het eens bezinken.

Conclusie: Faith-gebaseerde processen zijn onbetrouwbaar en leiden iemand niet tot de waarheid/werkelijkheid. Onbetrouwbaar in deze zin betekent dat het de kans verkleint dat men een juiste overtuiging/geloof heeft. Vandaar mijn meetlint versus de geit. Adam en Eva zijn slechts voorbeelden. Genetica versus de bijbel.

[student 45]

Goed, laten we het zien als een open vraag:

Citaat

Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.

Dit gaan we onderzoeken door naar verschillende kenbronnen te kijken. De eerste is de Bijbel en wel Genesis 1-3, naar mijn mening een ooggetuigenverslag. De tweede is de genetica en paleoantropologie. Omdat dit twee betrouwbare kenbronnen zijn, moeten we deze twee zoveel mogelijk in overeenstemming brengen.

[Magere Hein 15]

1. ? Adam en Eva een ooggetuigen verslag. Leg dit eerst eens uit aub. Wie waren de ooggetuigen? Hoe lang geleden was het? En wat is algemeen bekend over ooggetuigen?

http://zakelijk.infonu.nl/juridisch/10841-betrouwbaarheid-van-ooggetuige-identificatie.html

(In de rechtspraak speelt ooggetuige identificatie een belangrijke rol bij het onderzoeken en vervolgen van misdaden. Ooggetuige identificatie is vaak het voornaamste bewijs tegen een verdachte. Helaas is dit ook de meest voorkomende oorzaak van verkeerde veroordeling (Huff, Rattner, & Sagarin, 1998).) En dit is slechts 1 link.

2. De bijbel als betrouwbare kenbron moet je me ook uitleggen. De moslim zegt mij nl. dat ik beter de koran kan volgen en vind de bijbel onbetrouwbaar en de mormoon schuift mij het boek van Mormon onder de neus en vindt de bijbel eveneens onbetrouwbaar.  Vind jij koran en boek van Mormon betrouwbaar? Waarom wel/niet?  En deze discussie gaat natuurlijk  over betrouwbaarheid van (ken)bronnen/methoden. Want stel nou dat ik fouten, onwaarheden in incongruenties in de bijbel kan aantonen? In welk opzicht is de bijbel betrouwbaar als het gaat om medisch technische DNA-afstammingsinformatie? Waarom heeft Prometheus de mens niet geboetseerd uit klei? Waarom noem je dit een mythe? Er was een tijd dat dit uitermate betrouwbare info was.

Het gaat er hier natuurlijk weer om dat er slechte en goede manieren zijn om juiste betrouwbare informatie (onze genetische afstamming) te krijgen. Genetica kan mij heel ontzettend veel gaan vertellen als mijn genoom in beeld is gebracht. Zij kan mij zelfs voorspellen of (en in bepaalde mate wanneer) ik prostaatkanker krijg. Vrouwen met een bepaald borstkanker-gen wordt geadviseerd de borsten te amputeren. Reken er maar op dat als ze dit nalaten, ze borstkanker krijgen. Genetica kan genezen, genetica doet voorspellingen, genetica werkt.
Ik hoop nu niet dat ik deze tak van wetenschap als serieuze kenbron moet gaan verdedigen. (want dat b.v. zou betekenen dat ik aerodynamica moet gaan onderwijzen omdat vliegtuigen altijd vliegen).
Beiden kan ik je niet uitleggen omdat ik geen graad in genetica o.i.d. heb, maar ik zie dat het werkt, zoals ik weet dat mijn meetlint werkt als ik het gat in mijn deur moet opmeten om de deur te vervangen. Stokken gooien werkt doorgaans niet.
Als jij Genesis 1-3 op gelijke hoogte zet met deze takken van wetenschap (genetica, genografie, paleontologie, fysica, biologie, kosmologie, quantummechanica, biochemie etc) ben ik bang dat je een beetje teveel op geloof/faith vertrouwd. Welke verdiensten heeft de bijbel als het om 21e eeuwse objectieve empirische kennis gaat? Kunnen we Genesis 1-3 werkelijk letterlijk nemen en vertrouwen?
Mijn vraag is dan waarom dit niet in de klaslokalen wordt onderwezen? Waarom zijn er geen Genesis-universiteiten? Waarom komt de wetenschap niet tot dezelfde conclusie als jij?

M.a.w
Durf jij de stelling aan: Genetica is onbetrouwbaar, Genesis is betrouwbaar(der)?
Genesis is een betere bron om te achterhalen waar wij mensen vanaf stammen. En dat baseer je o.a. op de betrouwbaarheid van ooggetuigen? Interessant.

p.s. Wat mij verder opvalt is, dat de vrijzinnigheid vanaf de 18e eeuw nieuw was in het christelijk geloof en toeneemt: mensen trokken/trekken hun conclusie uit onderzoeksresultaten van de wetenschap en mensen zagen/zien de bijbel steeds minder als betrouwbare bron van informatie. Genesis 1-11 werd en wordt niet meer opgevat als waar gebeurde geschiedenis, de wonderen van Jezus niet meer als letterlijk, de maagdelijke geboorte werden/worden vraagtekens bij gezet en uiteraard de (letterlijke) opstanding en wederkomst. Het christelijk geloof vervalt weat mij betreft op deze manier tot een sociale en existentiële boodschap van hoop. Hoe betrouwbaar is genesis 1-3 als er zulke diverse interpretaties uit voort komen?

 

17 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[violist 198]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Het enige dat ik wil weten is of faith een goede manier is om tot een betrouwbaar empirisch objectief wereld beeld te komen.

Weet je dat nog steeds niet?

[student 45]

@Magere Hein,

Ja, ik ben bekend met de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen. Maar ik neem aan dat jij geschiedenis hebt gehad op school? Geschiedenis is gebaseerd op verslagen. Zeker gebeurtenissen.

Ik denk dat we in Gen. 1:1-2:4 een openbaring van God aan Adam hebben over hoe God de aarde heeft geschapen. Gen. 2:4-5:1 vormt een persoonlijk verslag van Adam. Dit denk ik op grond van aanwijzingen dat de eerste 36 hoofdstukken van Genesis oorspronkelijk op kleitabletten geschreven zijn. Dat is een lang verhaal dat ik nog wel eens zal uitleggen. Het heet de Wiseman Hypothesis. Kun je alvast googelen naar weerleggingen.

1 uur geleden zei Magere Hein:

De bijbel als betrouwbare kenbron moet je me ook uitleggen. De moslim zegt mij nl. dat ik beter de koran kan volgen en vind de bijbel onbetrouwbaar en de mormoon schuift mij het boek van Mormon onder de neus en vindt de bijbel eveneens onbetrouwbaar.  Vind jij koran en boek van Mormon betrouwbaar? Waarom wel/niet?

Wat stel jij een hoop vragen tegelijkertijd! Ik neem het me zelf niet kwalijk als ik sommige ter verduidelijking met een tegenvraag beantwoord. Ik heb noch het Boek van Mormon noch de Koran helemaal gelezen, dus mijn kennis berust vooral op secundaire bronnen. Van het Boek van Mormon weet ik dat het historisch dermate onbetrouwbaar is dat ik het niet serieus kan nemen (net als het boek Judith). Met de Koran heb ik weer als probleem de vreemde opvattingen over de Torah en het NT, die ik toch niet helemaal met de islam kan rijmen. Maar ik heb me er niet al teveel in verdiept (ik kan ook niet alles tegelijk).

1 uur geleden zei Magere Hein:

Want stel nou dat ik fouten, onwaarheden in incongruenties in de bijbel kan aantonen?

Dat ligt eraan wat voor incongruenties e.d. Fouten en onwaarheden zul je niet vinden.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Genetica kan genezen, genetica doet voorspellingen, genetica werkt.

Wanneer genetica claims doet over het verleden, wordt ze een stuk minder controleerbaar.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Als jij Genesis 1-3 op gelijke hoogte zet met deze takken van wetenschap (genetica, genografie, paleontologie, fysica, biologie, kosmologie, quantummechanica, biochemie etc) ben ik bang dat je een beetje teveel op geloof/faith vertrouwd.

O.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Waarom komt de wetenschap niet tot dezelfde conclusie als jij?

Dat heb ik je al eens uitgelegd (twee keer), maar je wilt niet luisteren.

1 uur geleden zei Magere Hein:

M.a.w
Durf jij de stelling aan: Genetica is onbetrouwbaar, Genesis is betrouwbaar(der)?

Die stelling zou ik wel aandurven. Of ik het ermee eens ben is een tweede vraag. Weer zo'n tegenstelling die nergens op slaat.

[Magere Hein 15]

Ik vrees dat ik het op moet geven. Ik denk dat geen 1 enkel argument jou nog kan overtuigen. Bhogossian had gelijk. Je overtuigingen zijn buiten alle proportie en zijn tegenstrijdig met andere geloofs-overtuigingen. Jij weet absoluut 100% zeker, twijfelt aan alles, BEHALVE de autoriteit van de bijbel.  Bovendien zijn je opvattingen niet van deze tijd/wereld en passen ze absoluut niet (meer) in de wetenschappelijke consensus van de 21e eeuw. Rereformed heeft uitstekende analysen van je gemaakt (en ik pik er straks 1 uit), maar eerst nog even de rijtjes m.b.t. faith.

1. Er zijn diverse geloofs-tradities.
2. Mensen geloven HUN geloofsovertuiging (weten zeker) heilig. Jij doet daar nog een schepje bovenop.
3. Claims die botsen. Mohammed is de laatste profeet. Joseph Smith is de laatste profeet. Beide beweringen kunnen NIET waar zijn. Verteller zegt bovendien dat het waanideeën zijn omdat ze aan de 3 criteria voldoen. Welke gelovigen voldoen er niet aan? Student uiteraard.

Verder voldoe je m.i. absoluut aan deze onderstaande 3 criteria:
1. Zekerheid. Student weet het zeker!
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! Jij bent uniek in je soort als je beweert dat Genesis een betrouwbaar ooggetuigen verslag is, dat ons ontstaan (letterlijk) uitstekend verklaart.
3. Het bizarre van de overtuiging. Adam en Eva. 1 van de honderden (misschien duizenden) mythen over het ontstaan van de mens boven de genetische, historische, fysische etc. kennis plaatsen.

Dit is wat RR ervan maakte. (Was een ander onderwerp, maar hier was je even standvastig (eigenwijs/zelfverzekerd klinkt iets minder vriendelijk)

Student negeert volkomen de redenen waarom ik hem als fundamentalist beschouwde. Het is gestoeld op tenminste drie gegevens: het feit dat Student de wetenschappelijke consensus aangaande het ‘synoptische probleem’ negeert, het feit dat hij ten behoeve van een harmonisatie een interpretatie prefereert die alle bijbelvertalingen van alle tijden tegenspreekt, én het feit dat hij de exotische wonderen die Matteüs vermeldt in hoofdstuk 27:51-53 aanvaardt als letterlijk gebeurd. Wat dat laatste betreft had mijn vraag aan hem betreffende die verzen een reden. Ik weet dat zelfs voor fundamentalisten zoals William Lane Craig en N. T. Wright het letterlijk gebeuren van de deze zaken te moeilijk is om te geloven, en zij op dit punt wat water in hun wijn doen. Deze passage was dus een goede graadmeter om de mate van fundamentalisme in de opvattingen van Student te kunnen bepalen.
Student komt in het debat dus op alle fronten naar voren als iemand die wat fundamentalisme betreft geen grenzen kent, iets wat wel begrijpelijk is nu ik zijn leeftijd weet. Ik meen me te kunnen herinneren op die leeftijd ook in zo'n tunnelvisie opgesloten te zitten. Ik heb in mijn boekenkast nog een exemplaar van de eerste druk van Evidence that Demands a Verdict, dat ik voor 14,90 gulden op de boekentafel van Campus Crusade for Christ zag liggen en bewonderde omdat het alle juiste antwoorden voor me had

Beste Student. Het gaat je goed. Ik kan jou niet overtuigen, Rereformed kan jou niet overtuigen. Bhogossian niet, niemand ter wereld kan jou overtuigen. Jij hebt absolute kennis/zekerheid m.b.t. ons ontstaan, zonde toekomst en WEET dat genetica (of welke tak van wetenschap dan ook) hier niets over te vertellen heeft, OMDAT in de bijbel staat.... Ook weet je exact te vertellen
waarom de moslim het fout ziet, de mormoon, de katholiek, de vrijzinnig gelovige, de jehova's getuige, de hindoe, de Jaïnist, de Zoroastrianist, de fysicus, de bioloog, de geoloog, scheikundige, natuurkundige, sociologen, psychologen, genetici, astronomen,stralingsdeskundigen, quantummechanici, oceanografen, paleontologen etc etc. 
Voor Student is de bijbel correct. Het antwoord op alle vragen. Geloof hierin is DE manier om een betrouwbaar wereldbeeld te creëren, ziekten te genezen (ik neem aan dat je weet dat bidden werkt), toekomst te voorspellen, duivels uit te drijven, maar ook hoe je het beste heksen kunt verbranden. Dat heksen überhaupt bestaan (staat immers in het betrouwbare boek). Houd jij je aan de voorschriften uit dit foutloze boek? Zou je willen adviseren deze uitermate betrouwbare kennis misschien weer te gaan onderwijzen op de scholen:
Voorschriften voor het bereiden van heilige zalfolie, de rituelen voor allerlei offers en inwijdingen, het aantal planken van de vloer van zijn heiligdom, voorschriften voor het maken van een wasvat, van een kandelaar, trompetten die van gedreven zilver vervaardigd dienen te worden, gedenkkwasten die aan kleren genaaid moeten worden, verboden rouwgebruiken... Of wat zullen we doen met de alternatieve 10 gebodenlijst uit Ex. 34?

Gij zult u niet nederbuigen voor een andere god, immers Jahweh, wiens naam de Jaloerse is, is een Jaloers God.
Gij zult u geen goden van metaal maken.
Het feest der ongezuurde broden zult gij onderhouden.
Zes dagen zult gij arbeiden, maar op de zevende dag zult gij rusten.
Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren.
Driemaal in het jaar zal ieder van u, die van het mannelijk geslacht is, voor het aangezicht van de Here Jahweh, de God van Israël, verschijnen.
Gij zult het bloed van mijn slachtoffer niet op iets gezuurds slachten.
Het slachtoffer van het Paasfeest mag de nacht niet overblijven tot de morgen.
Het beste van de eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van Jahweh, uw God brengen.
Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.

Vele malen interessanter/bruikbaarder dan welke peer-reviewed genetische verhandeling ook.

Ik ga dus absoluut niet de moeite meer doen om al die fouten, onwaarheden en incongruenties (en overeenkomsten met andere mythen EN onzin zoals hierboven) uit de bijbelboeken (het ontstaan ervan alleen al!) onder je neus te stoppen. Jij hebt je weerwoord. Je weet dat ik het fout heb, dat jij gelijk hebt en inmiddels vind ik dat prima. Natuurlijk bagatelliseer je de tekortkomingen van ooggetuigen verklaringen. Het valt jouw beeld immers aan. Natuurlijk is historie niet altijd betrouwbaar, zeker niet als we afhankelijk zijn van die ooggetuigen.
Jij bent die persoon die die geit offert als je je deur moet vervangen omdat offeren in de bijbel staat. Meten is immers niet betrouwbaar. Maar vergeet niet dat ook jij een kind van de 21e eeuw bent en dat je naar ALLE waarschijnlijkheid niet eens geleefd had, als de wetenschap niet zo gefundeerd/ontwikkeld was als ze nu is. We weten zonder ooit op de zon geweest te zijn, exact de samenstelling ervan. De temperatuur in de kern en aan de randen, de grootte, de massa, haar toekomst etc. maar als wetenschap iets vertelt over onze afkomst, geeft Student niet thuis. Dan kan Student niet thuisgeven omdat het botst met zijn fundamentalistische zekere wereldbeeld. Sorry, maar ik zie voer voor psychologen. Ik kan er in ieder geval niets meer mee. Ik ben leeg en niet meer gemotiveerd om jouw tot enige logica te kunnen verleiden. Het gaat me niet lukken.

Je mag dit van mij als debat-winst opeisen. Voor jouw is faith een uitermate betrouwbare manier om empirische objectieve kennis op te doen, ten nadele van de wetenschappelijke methoden, werkwijzen en bevindingen. Ik dank God op mijn blote knieën dat er maar heel weinig Studenten op de wereld zijn.

Nogmaals; Het gaat je goed en ik ga bidden (want dat werkt!) dat je je intelligentie op andere manieren in gaat zetten.

[Lobke 467]

6 uur geleden zei Willempie:

Lieve Lobke,

Als het zo is dat mijn opmerking jou de indruk geeft dat ik jou als kwaadwillend zie dan bied ik je daarvoor mijn oprechte excuses aan. Ik zie jou niet als kwaadwillend. Integendeel. Ik had het over het wel of niet luisteren naar God's stem. God spreekt op vele manieren, door Zijn schepping, door ons geweten, door anderen, door Zijn Woord en door Zijn Zoon. Als ik niet luister naar Zijn stem, en dat komt voor, dan ben ik kwaadwillig. En dan kom ik mezelf altijd tegen.

Citaat

 

Mijn reactie volgde op een opmerking over de Grote Geest zoals wij die kennen van Noord Amerikaanse Indianen. Ik ben ervan overtuigd dat als die kennis leidt tot respect van de Schepper en diens schepping dit de stem van God is. Er zijn ongetwijfeld Indianen die niet naar die stem luisteren en besluiten daar tegenin te gaan door te doen waarvan ze weten dat het verkeerd is. Dit noem ik kwaadwilligheid. De Bijbel spreekt nauwelijks expliciet over kwaadwilligheid maar veel meer over andere zaken zoals bijvoorbeeld blindheid, doofheid en dwaasheid. Ik ben onder andere nogal bezig met Kaïn en misschien kan ik daarmee wel het beste illustreren waarop ik doelde. Voordat Kaïn zijn jongere broer vermoordt, uit jaloezie maar ook omdat Abel niet past in zijn (denk) wereld (Abel is hem vreemd en past niet en moet daarom weg.) wordt hij ernstig door God gewaarschuwd. Hij luistert niet en is dus kwaadwillig. Na zijn misdaad toont hij geen spoortje van berouw maar is slechts bekommerd over zijn eigen lot. Hij is vooral bang zelf ook gedood te worden. God verzekert Kaïn dan van Zijn bescherming maar veroordeelt hem wel tot een dolend bestaan. Mijn hoop is dat Kaïn uiteindelijk, na een lange omzwerving, toch weer terug en tot zijn doel zal komen.     

@Willempie, nee ik voelde me niet persoonlijk aangesproken. Maar doordat je op Freethinker discussieert hadden sommigen daar moeite mee @Maria legde dit al uit. Wanneer je gelovig bent en denkt God's stem te horen, op de manieren die jij beschrijft, dan begrijp ik dat je er zo tegen aankijkt. Maar wanneer je atheïst bent dan zegt je dat niet veel; hoe kun je nu kwaadwillend zijn tegen iets waar je niet in gelooft?

Ik begrijp dat je als gelovige, (ik als Jesus freak  ) het meer ziet als mensen die willens en wetens in God geloven en hem afwijzen. Ik weet dat jij iedereen gunt dat hij/zij tot zijn doel komt. En voor jou kan dat niet anders dan bij God zijn. Maar je zult moeten accepteren dat dat voor sommigen irrationeel is, en waar is die God en welke God. Trouwens je zit op een christelijk forum, tegengas is prima, maar het is een christelijke visie. Dus je mag het zeggen. Ik kan niet meer achter die scheiding staan, vind het zelfs verwerpelijk. Ik weet het, ook Jezus gebruikte die woorden, maar ze doen pijn, pijn om het buitensluiten, en ik hou zo van al het mooie wat Jezus ook beschreef; de Bergrede, de overspelige vrouw. "Wie zonder zonde is werpe de eerste steen". Maar Jezus zegt ook; "niemand komt tot de Vader dan door mij". Dat laatste lijkt zo mooi, maar toch is het een verschrikkelijk oordeel.  Vanavond keek ik op Canvas naar: ~~De val van het Reich~~ een tweedelige oorlogsdocumentaire. Verschrikkelijk wat daar te zien was; het leed wat mensen aangedaan is. Je zag stapels lijken, lampenkappen van mensenhuid gemaakt, walgelijk, de gaskamers..  Wanneer Joden die Jezus niet aanvaarden als hun Messias van de ene hel (de gaskamer) naar de andere hel zouden gaan? Is dat het blijde evangelie????? Voor wie??? Voor een groepje mensen die in Hem geloven??? Nee, hoe ik ook snak naar het mooie in het geloof, dit kan en mag ik niet meer geloven. En dan laat je dingen achter je, dan glij je naar wat jij noemt; sommige dingen afwijzen, cherry pickers noemen ze het ook wel . Maar afwijzen kan gebeuren uit compassie, ik kan en wil God niet dienen als Hij werkelijk zo wreed zou zijn. Maar ondanks dat heb jij als christen alle recht om hier jouw standpunt uit te dragen. En ik ken vele liefdevolle christenen die ook niet geloven dat God dat zo bedoelt. Maar als je de Bijbel letterlijk blijft nemen staat dat er wel.  Maar ook hier geldt wanneer atheïsten hier komen.....  if you don't stand the heat do not come in the kitchen.

17 januari 2017 bewerkt door Lobke

[Olorin 154]

Op 22-12-2016 om 20:39 zei Nietzsch:

Beste mensen op dit forum

Ik heb besloten om een account te maken op dit forum omdat er iets met geloof is dat me blijft verbazen. Het feit dat religie een enorme invloed heeft op de wereld en hoe dit menselijk gedrag kan beïnvloeden. Maar persoonlijk ben ik niet gelovig. Ik ben een absolute atheïst. Geloof irriteert me. Maar aan de andere kant: iedereen gelooft wat hij wil geloven. Toch vroeg ik me af of mensen écht alles geloven van de bepaalde godsdienst. Zijn er mensen die werkelijk geloven in een hemel? Zijn er mensen die werkelijk geloven in een 'God'? Of zijn hier toch mensen die dit allemaal niet geloven. En gewoon gelovig zijn omdat ze kunnen leren uit de verhalen van de bijbel?

Met vriendelijke groeten,

Kenzo

Ja hoor, die zijn er zijn. Tuurlijk, leren uit verhalen helpt zeker. Zo vind ik verhalen over Boeddha, legendes, mythes, sprookjes, heiligen en ja ook Bijbelverhalen erg leerzaam. Neemt niet weg dat je aan sommige verhalen meer koppelt dan anderen en als Christen idd gelooft dat God werkelijk bestaat.

Overigens fascineert me je account wel. Je naam lijkt verdacht veel op één van mijn favoriete filosofen Friedrich. Met name de Dolle mens vind ik leuk. Uit dat verhaal komt denk ik zijn meest bekende citaat en dat terwijl dat verhaal vooral een aanval is op de mensen die hem vaak op fora provocatief citeren, m.i. Je avatar heeft een citaat van Karl, ook eentje die trouwens (net als Friedrich) vaak uit het verband gerukt is en de foute vertaling heeft in het Nederlands. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe je dat citaat heden te dage ziet in relatie met hoe Karl het schetst.

[violist 198]

 

10 uur geleden zei Magere Hein:

Ik dank God op mijn blote knieën dat er maar heel weinig Studenten op de wereld zijn.

Als het zo erg met je is zal je leven vast een stuk prettiger worden als je hen hier niet meer opzoekt. En of er een God bestaat zal je echt zelf moeten uitzoeken, tegen gelovigen aanschoppen en alle op internet gevonden schrijvers die tegen het geloof ingaan hier citeren zal je daarbij niet helpen. Je moet voor jezelf een keer gaan beslissen en accepteren dat er altijd mensen zullen blijven die een bepaald geloof  blijven aanhangen. Niet alle geloven leiden tot fundamentalisme, probeer voor jezelf het onderscheid te vinden.

 

10 uur geleden zei Magere Hein:

Ik vrees dat ik het op moet geven.

Er met hen over discussiëren is een aardig tijdverdrijf en het kan je blik op het geloof verruimen maar als het een obsessie voor je wordt dat je hen niet kan overhalen tot jouw standpunt kun je hier inderdaad beter stoppen.  

 

ps. Dat jij uit een ander forum de belastende mening van RRF over Student hier aanhaalt vind ik uitermate laag van je en zou niet moeten kunnen, alleen al de gedachte dat iemand zoiets gaat terugzoeken.... min hoor. Ik weet dat je nu als verweer ("tegenpruttelen" las ik)  hierop een lang verhaal wilt gaan schrijven dat Student hier zelf om gevraagd heeft omdat hij niet heeft gereageerd zoals jij het wilde, gevolgd door een aantal tegenstrijdigheden in de bijbel of iets dergelijks, afhankelijk van wat je het laatst over het geloof gelezen hebt om je gelijk kracht bij te zetten en je uitglijder goed te praten maar daar ben ik niet echt in geïnteresseerd, je kunt je die moeite wat mij betreft dus besparen.

18 januari 2017 bewerkt door violist

[student 45]

Het is altijd maar weer afwachten wat er van de kant van @Magere Hein komt. Deze reactie bevreemdt me, eerlijk gezegd. Je zou het kunnen samenvatten als: 'Help, student is fundamentalistisch!' Het zou best kunnen dat MH echt nu pas tot die ontdekking komt en zich daarover opwindt, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Hoewel ik niet teveel eer op mezelf wil laden, lijkt het waarschijnlijker dat MH de discussie de verkeerde kant op zag gaan, mogelijk in zijn nadeel. Maar misschien zit er een heel andere reden achter. Laat ik naar gewoonte reageren op de post van MH.

8 uur geleden zei Magere Hein:

 

Ik vrees dat ik het op moet geven. Ik denk dat geen 1 enkel argument jou nog kan overtuigen.

 

O, zeker wel. Van het najaar 2014 tot het voorjaar 2015 geloofde ik dat Adam en Eva niet echt hebben bestaan, geloofde ik dat de aarde 4,5 miljard jaar oud was en dat de evolutietheorie correct was. Quod erat demonstrandum.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Bhogossian had gelijk. Je overtuigingen zijn buiten alle proportie en zijn tegenstrijdig met andere geloofs-overtuigingen. Jij weet absoluut 100% zeker, twijfelt aan alles, BEHALVE de autoriteit van de bijbel.  Bovendien zijn je opvattingen niet van deze tijd/wereld en passen ze absoluut niet (meer) in de wetenschappelijke consensus van de 21e eeuw.

Jouw opvattingen passen ook niet in de consensus van de 21e eeuw. Verder klopt het niet wat je zegt.

8 uur geleden zei Magere Hein:

1. Er zijn diverse geloofs-tradities.
2. Mensen geloven HUN geloofsovertuiging (weten zeker) heilig. Jij doet daar nog een schepje bovenop.
3. Claims die botsen. Mohammed is de laatste profeet. Joseph Smith is de laatste profeet. Beide beweringen kunnen NIET waar zijn.

Verteller zegt bovendien dat het waanideeën zijn omdat ze aan de 3 criteria voldoen. Welke gelovigen voldoen er niet aan? Student uiteraard.

Ik heb de laatste twee zinnen even naar onderen gezet, zodat het wat duidelijker wordt. "Verteller" heeft blijkbaar niet veel kaas gegeten van logica. Ik zie niet in hoe je op grond van die drie criteria (en aan de eerste kun je niet eens wat doen!) kunt concluderen dat we te maken hebben met waanideeën.

Papyrologie

1. Er zijn verschillende opvattingen over 7Q5.
2. Mensen geloven heilig in hun opvatting (C.P. Thiede dat het Markus is; andere papyrologen dat het juist niet Markus is).
3. Claims die botsen. 7Q5 is OF wel een stukje van Markus, OF niet.

Vertel eens, beste MH, is papyrologie een waanidee?

8 uur geleden zei Magere Hein:

Verder voldoe je m.i. absoluut aan deze onderstaande 3 criteria:
1. Zekerheid. Student weet het zeker!
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! Jij bent uniek in je soort als je beweert dat Genesis een betrouwbaar ooggetuigen verslag is, dat ons ontstaan (letterlijk) uitstekend verklaart.
3. Het bizarre van de overtuiging. Adam en Eva. 1 van de honderden (misschien duizenden) mythen over het ontstaan van de mens boven de genetische, historische, fysische etc. kennis plaatsen.

Aan criteria 1 en 2 voldoe ik niet. Aan criterium 3 wel, maar daar voldoe jij ook aan.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Dit is wat RR ervan maakte. (Was een ander onderwerp, maar hier was je even standvastig (eigenwijs/zelfverzekerd klinkt iets minder vriendelijk)

Ah, RRF. Heeft hij soms ook al drie jaar psychologie in Londen gestudeerd?

8 uur geleden zei Magere Hein:

Student negeert volkomen de redenen waarom ik hem als fundamentalist beschouwde. Het is gestoeld op tenminste drie gegevens: het feit dat Student de wetenschappelijke consensus aangaande het ‘synoptische probleem’ negeert,

Maar dat doet RRF zelf ook (Farrer hypothesis). Mijn idee van de oplossing van het synoptische probleem is niet meer dan een combinatie van de consensus (two-source hypothesis) en de Farrer hypothesis.

Maar goed, als jij mij zonodig op grond daarvan het stickertje 'fundamentalist' wil opplakken, doe je best.

8 uur geleden zei Magere Hein:

het feit dat hij ten behoeve van een harmonisatie een interpretatie prefereert die alle bijbelvertalingen van alle tijden tegenspreekt

Dat ging over de volkstelling in Lukas 2, geloof ik. RRF's 'weerlegging' daarvan vond ik al een beetje vreemd. Kan zo'n voortreffelijk theoloog niet gewoon naar het Grieks kijken, i.p.v. naar vertalingen? Het probleem was dat ik al heel duidelijk had uitgelegd waarom mijn vertaling verschilde van die van de meeste vertaling. Dat heeft met de spiritus te maken.

Maar goed, als jij mij zonodig op grond daarvan het stickertje 'fundamentalist' wil opplakken, doe je best.

8 uur geleden zei Magere Hein:

én het feit dat hij de exotische wonderen die Matteüs vermeldt in hoofdstuk 27:51-53 aanvaardt als letterlijk gebeurd. Wat dat laatste betreft had mijn vraag aan hem betreffende die verzen een reden. Ik weet dat zelfs voor fundamentalisten zoals William Lane Craig en N. T. Wright het letterlijk gebeuren van de deze zaken te moeilijk is om te geloven, en zij op dit punt wat water in hun wijn doen. Deze passage was dus een goede graadmeter om de mate van fundamentalisme in de opvattingen van Student te kunnen bepalen.

Wow, het feit dat ik in een wonder geloof (een van de weinige wonderen die enige archeologisch-geologische ondersteuning hebben!), waar Craig en Wright niet in geloven, maakt mij fundamentalist. Leuk, ik wist niet dat zij daarvoor een maat waren. Overigens noemt RRF hen fundamentalisten terwijl zij juist weer niet in dat wonder geloven, wat zijn dan weer de criteria voor Craig en Wright om hen fundamentalist te noemen? En wie bepaalt die criteria? RRF soms?

Maar goed, als jij mij zonodig op grond daarvan het stickertje 'fundamentalist' wil opplakken, doe je best.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Student komt in het debat dus op alle fronten naar voren als iemand die wat fundamentalisme betreft geen grenzen kent, iets wat wel begrijpelijk is nu ik zijn leeftijd weet. Ik meen me te kunnen herinneren op die leeftijd ook in zo'n tunnelvisie opgesloten te zitten. Ik heb in mijn boekenkast nog een exemplaar van de eerste druk van Evidence that Demands a Verdict, dat ik voor 14,90 gulden op de boekentafel van Campus Crusade for Christ zag liggen en bewonderde omdat het alle juiste antwoorden voor me had

En las die best RRF toen ook boeken met een tegengestelde visie? Had hij toen Het grootste spektakel ter wereld van Richard Dawkins gelezen, of Why evolution is true? Of De Bijbel als mythe? Of Forgery and counterforgery? Of The Bible, rocks and time? Of De zeloot? En las hij ook de belangrijke kritieken op websites waarop een tegengestelde visie werd verkondigd?

8 uur geleden zei Magere Hein:

Jij hebt absolute kennis/zekerheid m.b.t. ons ontstaan, zonde toekomst en WEET dat genetica (of welke tak van wetenschap dan ook) hier niets over te vertellen heeft, OMDAT in de bijbel staat....

Opnieuw incorrect. Leer jij wel van je fouten?

8 uur geleden zei Magere Hein:

Ook weet je exact te vertellen
waarom de moslim het fout ziet

Nou nog mooier, ik zei in mijn vorige post dat ik dat juist niet weet te vertellen.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de mormoon

Idem.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de katholiek, de vrijzinnig gelovige

Nee, die zie ik als broeders in Christus. Ook al denk ik over veel dingen anders dan zij.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de jehova's getuige

Ja, daar heb ik veel mee gediscussieerd.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de hindoe, de Jaïnist, de Zoroastrianist

Nee, niet veel in verdiept.

8 uur geleden zei Magere Hein:

de fysicus, de bioloog, de geoloog, scheikundige, natuurkundige, sociologen, psychologen, genetici, astronomen,stralingsdeskundigen, quantummechanici, oceanografen, paleontologen etc etc. 

Sociologen?! Psychologen?! Stralingsdeskundigen???!!!! Oceanografen???!!!! Waar heb je dit rijtje nu weer vandaan. MH? I.i.g. slaat het nergens op.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Vele malen interessanter/bruikbaarder dan welke peer-reviewed genetische verhandeling ook.

Zullen we doen wie het meeste peer-reviewed verhandelingen leest? Ik durf te wedden dat ik win.

8 uur geleden zei Magere Hein:

Jij bent die persoon die die geit offert als je je deur moet vervangen omdat offeren in de bijbel staat. Meten is immers niet betrouwbaar.

Waar slaat dat op?

9 uur geleden zei Magere Hein:

We weten zonder ooit op de zon geweest te zijn, exact de samenstelling ervan. De temperatuur in de kern en aan de randen, de grootte, de massa, haar toekomst etc. maar als wetenschap iets vertelt over onze afkomst, geeft Student niet thuis. Dan kan Student niet thuisgeven omdat het botst met zijn fundamentalistische zekere wereldbeeld.

Nee, ik kan daar een uitstekende wetenschapsfilosofische verklaring voor geven.

9 uur geleden zei Magere Hein:

Je mag dit van mij als debat-winst opeisen.

Dank je. Ik heb alleen nog iemand nodig die namens mij tegen jou gaat zeggen: 'Student was te sterk voor je, hè MH? Hij wist teveel. Hij heeft dan ook drie jaar theologie gestuurd, in Londen (o nee, dat klopt niet). Je argumenten deugden niet en daarom haakte je af.'

[Magere Hein 15]

@violistHet is me pijnlijk duidelijk geworden dat er inderdaad altijd mensen zullen blijven die in flatgebouwen vliegen omdat ze weten dat ze gelijk hebben. Hun geloof is het fundament van het bestaan. En ik altijd maar denken dat die paradijsvogels dom waren. Ik heb me vergist. Het is verkeerd gebruik van intelligentie. Ik denk dat jij, mocht je ooit in gesprek gaan met een syrische IS-fundamentalist, je ook snel zal opgeven. Er is geen doorkomen aan. Je kan de beste man vragen of er goede en slechte manieren bestaan om tot een betrouwbaar wereldbeeld te komen, het antwoord blijft het zelfde: "BOEM!!!"

En NEE! Ik vergelijk Student dus niet met een IS-strijder, want ook dan begrijp je me verkeerd. Maar ik zie een heel zelfverzekerde en overtuigd godsgelovige die niet meer kan zien in welke tijd hij leeft, wat hij allemaal te danken heeft aan de wetenschap, dat zijn hele bestaan afhankelijk is geworden van die discipline. Ik zie iemand die gewoon naar de dokter gaat als hij een longontsteking krijgt en geen gebedsgenezer zoekt, omdat hij diep van binnen weet, dat bidden (= voorbeeld)  niet werkt (maar dit op universitair zal blijven verdedigen). Ik denk ook niet dat hij snel naar homeopathie zal grijpen, omdat hij ook doorheeft dat dat op (vals) geloof (slechte methoden) gebaseerd is. Jullie hebben intern ook allemaal tegenstrijdigheden die niet allemaal waar kunnen zijn en dat wordt dan verbloemd als "broeders in Christus". En dan ineens kunnen Adam en Eva letterlijk EN figuurlijk bestaan hebben. En die taalspelletjes kan ik niet meer tegenop. Ik kan er de puf niet meer voor op brengen om daar steeds maar weer doorheen te prikken en dit aan te geven. De ooggetuigen van Adam en Eva wordt weer vrolijk overheen gesprongen. Zo ook of hij zich houdt aan de regels van het ritueel offeren en het bereiden van heilige zalf etc. het is immers een betrouwbaar boek.

Van mij mogen Adam en Eva letterlijk onze genetische voorouders zijn (als iemand dat wil geloven), van mij mag intelligent falling een feit zijn en van mij mag iemand dat geloof uit zeer onbetrouwbare bron filteren en alle gevestigde betrouwbare peer reviewed bronnen negeren (wel zeggen het bestudeerd te hebben...) Ik vind het allemaal goed. Maar ga je met je vragen over genetische kanker dan ook aub naar de dominee toe, zodat hij dit uit dat wonderboek kan halen. Pak een vliegtuig dat in elkaar is gezet door mensen zonder kennis van aerodynamica, maar wel heel veel faith hadden. Spring in zeer goed vertrouwen van een flat omdat je in intelligent falling gelooft en gered zal worden.  Jammer dat zijn theorie nog niet op de universiteiten onderwezen wordt. De wereld zou er beter uit zien denk ik. Meer op waarheid berusten. Ik zou zeggen, zet die 181 IQ-punten in om de standaard-theorie omver te werpen. Ik heb al zo vaak toegezegd dat Student de Nobelprijs in ontvangst kan nemen. ALLES wijst in de andere richting, maar Student houdt vast aan zijn Adam en Eva-model.

Nogmaals: Prima als je dat allemaal denkt, maar ik herken er heel eng fundamentalisme in. En ik zal ook de eerste zijn die toegeeft dat Student debat-technisch(!) van mij wint. Ik weet dat ik die vaardigheid niet heb. Ik schrijf wat ik denk zonder de regels van van welke discussietechniek dan ook te hanteren. Maar ik weet wel dat ik eerlijk ben, Als jij mij vraagt: "Zijn er slechte en goede methoden om betrouwbare kennis te vergaren is mijn antwoord daarop gewoon: "JA!" Verwacht van mij geen tegenvragen of een zijweg in de discussie om deze een andere kant op te sturen. Adam en Eva hebben wel of ze hebben niet letterlijk bestaan. Zo simpel is het. Ook voor broeders in Christus! En genetica ontkennen, is aerodynamica, zwaartekracht en geologie ontkennen als het je uitkomt.
Mocht jij nog meer vragen hebben, ik lees het wel.

18 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[violist 198]

Vragen aan je heb ik niet, ook nooit gehad, wel adviezen. Verder zei ik in mijn ps. dat ik het min van je vind dat je hier commentaar op student van een ander uit een ander forum gebruikt, ik vroeg niet om je bekende gepruttel over aerodynamica.

  

 

18 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

16 minuten geleden zei violist:

Vragen aan je heb ik niet, ook nooit gehad, alleen adviezen. Verder zei ik in mijn ps. dat ik het min van je vind dat je hier commentaar op student van een ander uit een ander forum gebruikt, ik vroeg niet om je bekende gepruttel over aerodynamica.....

  

 

Ik had het moeten samenvatten!
Iemand die de bijbel als goede kenbron (fundament) gebruikt voor objectieve empirische betrouwbare kennis (de vraag of Adam en Eva onze voorouders zijn) is in mijn ogen of dom (en Student heeft een IQ van 181 meen ik) of fundamentalist. En ik heb geleerd dat gesprek met beiden (over-intelligente mensen en fundamentalisten) onmogelijk is, laat staan een combinatie van beiden. Hij vertegenwoordigt nog slechts een klein minderheid-groepje dat die fundamenten niet los kan laten en hoewel de grootte van een groep niets zegt, wacht ik die Nobelprijs af.

[violist 198]

Ik zei ik in mijn ps. dat ik het min van je vind dat je hier commentaar op student van een ander uit een ander forum gebruikt, ik vroeg niet om gepruttel over Nobelprijzen.

18 januari 2017 bewerkt door violist

[Dat beloof ik 836]

@student

Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.

De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  

Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

[violist 198]

En zo wordt het voor de meelezers weer interessant.

 

18 januari 2017 bewerkt door violist

[Peter79 285]

12 uur geleden zei Lobke:

@Willempie, nee ik voelde me niet persoonlijk aangesproken. Maar doordat je op Freethinker discussieert hadden sommigen daar moeite mee @Maria legde dit al uit. Wanneer je gelovig bent en denkt God's stem te horen, op de manieren die jij beschrijft, dan begrijp ik dat je er zo tegen aankijkt. Maar wanneer je atheïst bent dan zegt je dat niet veel; hoe kun je nu kwaadwillend zijn tegen iets waar je niet in gelooft?

Dat kan dus niet. Je kan alleen kwaadwillend zijn, als je, zoals Willempie denkt, Gods stem te horen, maar er dan niet naar te luisteren.

Atheïsten denken niet Gods stem te horen. Het is voor hen dan ook niet mogelijk om tegen die stem in te gaan. Kwaadwillendheid kan bij hen nooit aan de orde zijn.

12 uur geleden zei Lobke:

Ik begrijp dat je als gelovige, (ik als Jesus freak  ) het meer ziet als mensen die willens en wetens in God geloven en hem afwijzen. Ik weet dat jij iedereen gunt dat hij/zij tot zijn doel komt. En voor jou kan dat niet anders dan bij God zijn. Maar je zult moeten accepteren dat dat voor sommigen irrationeel is, en waar is die God en welke God.

Het vreemde is, dat ze zich dan wel aangesproken voelen als kwaadwillend. Dat komt volgens mij voort uit een vooroordeel over gelovigen. Zoiets als dat gelovigen niet-gelovigen slechte mensen vinden, maar het alleen niet hardop zeggen. Alleen als je zo'n vooroordeel hebt, vul je het op die manier in.

12 uur geleden zei Lobke:

Trouwens je zit op een christelijk forum, tegengas is prima, maar het is een christelijke visie. Dus je mag het zeggen. Ik kan niet meer achter die scheiding staan, vind het zelfs verwerpelijk. Ik weet het, ook Jezus gebruikte die woorden, maar ze doen pijn, pijn om het buitensluiten, en ik hou zo van al het mooie wat Jezus ook beschreef; de Bergrede, de overspelige vrouw. "Wie zonder zonde is werpe de eerste steen". Maar Jezus zegt ook; "niemand komt tot de Vader dan door mij". Dat laatste lijkt zo mooi, maar toch is het een verschrikkelijk oordeel.  Vanavond keek ik op Canvas naar: ~~De val van het Reich~~ een tweedelige oorlogsdocumentaire. Verschrikkelijk wat daar te zien was; het leed wat mensen aangedaan is. Je zag stapels lijken, lampenkappen van mensenhuid gemaakt, walgelijk, de gaskamers..  Wanneer Joden die Jezus niet aanvaarden als hun Messias van de ene hel (de gaskamer) naar de andere hel zouden gaan? Is dat het blijde evangelie????? Voor wie??? Voor een groepje mensen die in Hem geloven??? Nee, hoe ik ook snak naar het mooie in het geloof, dit kan en mag ik niet meer geloven. En dan laat je dingen achter je, dan glij je naar wat jij noemt; sommige dingen afwijzen, cherry pickers noemen ze het ook wel . Maar afwijzen kan gebeuren uit compassie, ik kan en wil God niet dienen als Hij werkelijk zo wreed zou zijn. Maar ondanks dat heb jij als christen alle recht om hier jouw standpunt uit te dragen. En ik ken vele liefdevolle christenen die ook niet geloven dat God dat zo bedoelt. Maar als je de Bijbel letterlijk blijft nemen staat dat er wel.  Maar ook hier geldt wanneer atheïsten hier komen.....  if you don't stand the heat do not come in the kitchen.

Het verwerpen van de Vader is inderdaad een vreselijk oordeel, maar de meeste religie-bashers komen m.i. niet verder dan het verwerpen van een bepaald godsbeeld. Voor zulke mensen bad Jezus: Vader vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen. De kruisdood was wat dat betreft alleen maar een ilustratie hoe diep we in de shit zitten als we iemand die de waarheid spreekt niet herkennen, maar Hem zelfs menen te moeten vermoorden.

Als we streven naar liefde, waarheid, recht, schoonheid, goedheid, volmaaktheid, hoe zou God daar nu iets tegen kunnen hebben? Dat is een weg die je volgens mij alleen maar kan aanmoedigen, los van of je gelooft of niet. Het kan zelfs blijken, dat deze universele waarden iets zijn waar je een hoge prijs voor wilt betalen. Dat je liever de waarheid spreekt en met de nek wordt aangekeken, dan dat je meeloopt in de leugens van het grote geld. Als dat zo belangrijk blijkt te zijn, dan noem ik dat geloof. Dan zegt Jezus: hartstikke goed, maar nog één ding ontbreekt je. Als je dan boos wordt, dan vergooi je volgens mij op dat moment alles waar je voor staat. De enige passende reactie zou dan volgens mij zijn om er een nachtje over te slapen en te denken: zit er wat in of niet.

[Maria K. 51]

Ik begrijp ook niet dat het woord kwaadwillig is gebruikt.

Alleen door onnadenkendheid en klakkeloos overnemen van christelijk oud woordgebruik elders kan ik dat verklaren.

Maar vooral begrijp ik dit volhouden en herhalen  van Willempie niet, terwijl hij door eromheen praten zijn "kwaadwilligheid" tav. atheïsten wil ontkennen. 

Het juiste woord zou vanuit christelijk denken "onwillig" moeten zijn.

 

Maar zoals ook Peter hier al aangeeft:

Waarom zou iemand woorden, die hij nooit heeft gehoord, zelfs zegt niet kan horen omdat god ontkend wordt, kwaad- of onwillig willen negeren?

Dat slaat nergens op.

[Maria K. 51]

44 minuten geleden zei Peter79:

Als we streven naar liefde, waarheid, recht, schoonheid, goedheid, volmaaktheid, hoe zou God daar nu iets tegen kunnen hebben? Dat is een weg die je volgens mij alleen maar kan aanmoedigen, los van of je gelooft of niet.

Wat is dat voor vraag en aan wie stel je die?

Mi. streeft iedere gezond denkende mens daarnaar en idd. dat staat los van wel of niet een bepaald geloof.

 

Citaat

Het kan zelfs blijken, dat deze universele waarden iets zijn waar je een hoge prijs voor wilt betalen. Dat je liever de waarheid spreekt en met de nek wordt aangekeken, dan dat je meeloopt in de leugens van het grote geld.

Je schrijft het al: universele waarde.

Waarom zou je daar dan voor met de nek aangekeken worden en door wie?

En waarom hier "de leugens van het grote geld" bij genoemd?

 

Citaat

Als dat zo belangrijk blijkt te zijn, dan noem ik dat geloof. Dan zegt Jezus: hartstikke goed, maar nog één ding ontbreekt je.

Dit begrijp ik niet.

Ik vind die voorgaande woorden ook belangrijk, maar noem dat geen "geloof", maar overtuiging van waaruit ik probeer te leven.

Citaat

Als je dan boos wordt, dan vergooi je volgens mij op dat moment alles waar je voor staat. De enige passende reactie zou dan volgens mij zijn om er een nachtje over te slapen en te denken: zit er wat in of niet.

Waarom denk je dat? Ken jij de achtergrond van degene, die hier aanstoot aan neemt en waar hij voor staat?

En ben jij zeker of daar nooit over is nagedacht of juist wel?