God bestaat niet

[Robert Frans 1.537]

@Magere Hein Het kan heel simpel zijn, maar dat is het niet. Want jij bekijkt het uitsluitend vanuit wetenschappelijk perspectief, terwijl ik dat dus niet doe.
Volgens de wetenschap is 1+1+1 gewoon 3, maar toch belijden wij een God die 3 is en toch ook 1.
Volgens de wetenschap kan er vóór het absolute begin niet iets zijn, maar toch is Maria de Moeder van God.
Volgens de wetenschap kan een universum niet in drie dagen ontstaan, maar toch kan een mens in korte tijd een universum scheppen met slechts een pen.
Volgens de wetenschap zijn wij slechts een miniscuul deeltje van het universum, maar toch onthullen we steeds meer haar geheimen.
Volgens de wetenschap kan een mens niet sterven en opstaan uit de dood, maar toch doet een christen dat in het doopsel.
Volgens de wetenschap brengt het gebed geen genezing, maar toch geneest het Sacrament van de zonde en van de dood.
Volgens de wetenschap blijft de hostie tijdens de mis gewoon hetzelfde stukje brood, maar toch wordt zij het werkelijke Lichaam van Christus.
Volgens de wetenschap leven wij al vanaf het begin in de tijd, maar toch went zij na al die duizenden jaren nog steeds niet ("wat vliegt de tijd!").
Volgens de wetenschap bestaan cirkels helemaal niet, maar toch zijn ze van belang in de wiskunde en werkt iedereen er gewoon mee.
Volgens de wetenschap is ons gedrag uitstekend te verklaren, maar toch blijven vrouwen een groot mysterie.

Het is dus een totaal andere manier van denken die al veel van het geheim blootlegt door vermeende paradoxen door een onverwachte invalshoek plotseling op te heffen. Net zoals in kunst en in humor. En mijns inziens is die manier van denken essentieel om te begrijpen waar het in de religie en bovenal in de mystiek het om te doen is. Of je nu katholiek bent of niet.

[violist 198]

11 uur geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein Het kan heel simpel zijn, maar dat is het niet. Want jij bekijkt het uitsluitend vanuit wetenschappelijk perspectief, terwijl ik dat dus niet doe..............
........Het is dus een totaal andere manier van denken die al veel van het geheim blootlegt door vermeende paradoxen door een onverwachte invalshoek plotseling op te heffen. Net zoals in kunst en in humor. En mijns inziens is die manier van denken essentieel om te begrijpen waar het in de religie en bovenal in de mystiek het om te doen is. Of je nu katholiek bent of niet.

Hein zal hier geen genoegen mee nemen, hij wil alleen maar bevestigd hebben dat er geen God bestaat, voor hem een feit. Hij doet wel alsof hij in een God zou willen geloven mits bewezen kan worden dat die bestaat maar hij weet drommels goed dat dat onmogelijk is. Bij elke reactie komt hij dan ook met een standaardlijst en linken van zijn  "bewijzen" dat er geen God kan bestaan. Het komische blijft wel dat hij zijn gelijk uitsluitend bij gelovigen wilt halen en niet door heeft dat hij van hen nooit een bevredigend antwoord zal krijgen. Beetje zonde van zijn tijd en jammer voor dit forum, geen enkel onderwerp buiten "levensbeschouwing" wordt door zijn interrupties nu nog uitgediept.  

15 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

@Robert Frans en @violist
Een indrukwekkend lijstje waarmee je overduidelijk een boodschap wilt overbrengen. Maar zoals Violist al opmerkt: Daar is Hein niet in geinteresseerd omdat Hein dit al van jullie weet. Je hebt meer dan eens duidelijk gemaakt hoe jij in het leven staat en welke waarde je hecht aan metaforen, gevoelens en bovenal de katholieke levensbeschouwing.
Maar als ik je lijstje er even mag bijpakken RF, Kunnen we dat opsplitsen in een linker en rechter helft. Beide helften doen beweringen en ik vraag je meerdere malen, welke van de beweringen op betrouwbare kenmethoden berusten. Natuurlijk blijft "de vrouw' een mysterie. Prachtig! Vind ik ook. Maar, als je ECHT wilt weten, waarom wij mannen, deze vrouwen een mysterie vinden, zul je te rade moeten gaan aan de linker kant van dit lijstje. Biologie, evolutie, gedragspsychologie en sociologie.
Waar is het merendeel van jouw rechter lijstje op gebaseerd? Op welke kenmethoden? Dat zijn dogma, traditie en autoriteit. ALS dit goede betrouwbare kenbronnen zijn, zou ik acuut katholiek worden!
En wil je me niet begrijpen en hou je jezelf voor het lapje, of begrijp je me wel, maar wil je vasthouden aan je katholieke traditie? Want ook dat zou een eerlijk antwoord zijn. Maar! Dan niet meer (en dit geldt in haar algemeenheid voor iedereen) beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, dat Adam en Eva bestaan hebben, dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan na 3 dagen etc etc. Dit soort empirische waarheidsclaims zijn alleen maar waarheid voor diegenen die er halsstarrig in blijven geloven, tegen beter weten in.
En dit geldt ook voor @Student met zijn kritieken op de evolutie. Al deze kritieken zijn terug te voeren en te herleiden op creationistisch gedachtegoed. En deze beste mensen zijn allang ontmaskerd en worden in die hoedanigheid niet meer serieus genomen.
En in hoeverre kun jij jezelf nog serieus nemen als je dit soort empirische claims doet met in je achterhoofd het gegeven dat je je beroept op totaal onbetrouwbare kenmethoden.
Ik noemde de 3-eenheid eerder: Dogma, traditie en autoriteit.

[Maria K. 51]

20 uur geleden zei Magere Hein:

Dit riekt inderdaad weer naar kinderpraat. Maar je berichten uit 2013 gecombineerd met een 13 jarige??? Laat ik het zo zeggen: Ik ben van mijn leven nog nooit een 13 jarige tegengekomen met een dergelijk taalgebruik. Misschien moet ik in wonderen gaan geloven.

Sorry, maar dit riekt naar kinderachtigheid.

Toon je nu dan je eigen volwassenheid en geef eerlijk toe dat je ongelijk had ipv. zo door te blijven pruttelen.

[Magere Hein 15]

24 minuten geleden zei Maria K.:

Sorry, maar dit riekt naar kinderachtigheid.

Toon je nu dan je eigen volwassenheid en geef eerlijk toe dat je ongelijk had ipv. zo door te blijven pruttelen.

Sorry, maar ik heb van mijn leven nog NOOIT een 13 jarige op een dergelijk taalgebruik kunnen betrappen. Maar goed, uitzonderingen bevestigen de regel en er zullen zeker 13 jarigen zijn die verstand hebben van quantummechanica, evolutietheorie, de gehele bijbel en ook nog eens taalkundig manipulatief filosofisch goed geschoold. Wonderen zijn de wereld niet uit.

[Maria K. 51]

31 minuten geleden zei Magere Hein:

Sorry, maar ik heb van mijn leven nog NOOIT een 13 jarige op een dergelijk taalgebruik kunnen betrappen. Maar goed, uitzonderingen bevestigen de regel en er zullen zeker 13 jarigen zijn die verstand hebben van quantummechanica, evolutietheorie, de gehele bijbel en ook nog eens taalkundig manipulatief filosofisch goed geschoold. Wonderen zijn de wereld niet uit.

Je herhaalt slechts, je weigering je gewoon op een eerlijke volwassen manier te verontschuldigen.

Je hoofdletters versterken alleen je eigen onbegrip.

Wonderen bestaan niet voor jou.

Toch???

Slechts feiten. 

Toch????

Dat is ook wat Student je aanreikte.

 

 

15 januari 2017 bewerkt door Maria K.

[Magere Hein 15]

10 minuten geleden zei Maria K.:

Je herhaalt slechts, je weigering je gewoon op een eerlijke volwassen manier te verontschuldigen.

Je hoofdletters versterken alleen je eigen onbegrip.

Maw. Sorry is een loos woord.

Wonderen bestaan niet voor jou.

Toch???

Slechts feiten. 

Toch????

Dat is ook wat Student je aanreikte.

Of heb ik dat verkeerd begrepen?

 

Ik verwoord slechts hetgeen IK constateer. En IK heb nog nooit een 13 jarige quantumchromodynamica specialist ontmoet. Jij vraagt me nu om te herhalen, want dit is mijn enige persoonlijke uitleg. Case closed. En om je vraag te beantwoorden: Student reikt niet heel veel aan, behalve manipulatief schrijven. In den beginne trapte ik erin en dat was mijn fout. Nu probeer ik hem (met de grootste moeite) aan het onderwerp te houden. En wat ik dan constateer, is dat ik geen antwoord krijg. Dus om nu te spreken van aanreiken....

[Maria K. 51]

22 uur geleden zei student:

 

Leek me toch duidelijk wat ik bedoelde met het aanreiken van Student

[student 45]

@Maria K.,

Wen er maar alvast aan dat wanneer @Magere Hein een argument of betoog van mij niet weet te weerleggen, hij of (1) het op mijn leeftijd gaat spelen, of (2) op mijn debatervaring, of (3) hij leidt de discussie af op totaal irrelevante vragen, bijv. de betrouwbaarheid van de Bijbel, of (4) hij doet het af als filosofie of taalspelletjes.

(1) kan niet, want dat betwijfelt hij hier juist en daarmee ook (2), want uiteraard is een debatclub verbonden aan school, dus als (1) niet klopt, dan (2) ook niet. (3) zou hier een beetje raar zijn, dus blijft (4) over. En waarempel, het gebeurt nog ook.

Daarom hierbij mijn guideline voor MH's reactie op mij.

[Magere Hein 15]

Argumenten ??  Waar? Door te gaan beweren dat een geloof goed gefundeerd moet zijn alvorens het aan betrouwbare kennis voldoet? Als ik maar hard genoeg gefundeerd in Adam en Eva geloof, dat ze dan bestaan?
Dat Zijn geen argumenten @student dan zijn taalspelletjes! M.a.w.

Betrapt!

[student 45]

O, op mijn argumenten m.b.t. argumenten voor de ET gebruikte je categorie (3), bij Paulus en Jezus ook. In 'Bepalen van betrouwbare kennis' gooide je het op (4) en (2). (1) en (2) komen regelmatig voor in jouw posts. (3) gebruik je ook veel tegenover anderen.

En ik zie dat je eindelijk mijn visie hebt begrepen, proficiat! Nu hoef ik je er alleen nog maar van te overtuigen dat dit een heel redelijke visie is. Maar dat heb ik al voldoende uitgelegd in mijn puszelstukjespost.

[violist 198]

18 minuten geleden zei Magere Hein:

Als ik maar hard genoeg gefundeerd in Adam en Eva geloof, dat ze dan bestaan?

Sorry Hein, ik heb  vanochtend heerlijk door de besneeuwde bossen gemountainbiked, moest jij ook eens doen. Want na wat ik nu weer allemaal van je gelezen heb begin ik je echt een zielig figuur te vinden met het verdedigen van je naïeve vragen, jaar in jaar uit. Het leven kan zoveel mooier zijn, ook voor jou.

15 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

Het enige dat ik hier zie, zijn katten in het nauw waarbij het fundament onder de poten wordt weggemaaid. Niet echt uiteraard, want geloven blijven ze. Steeds gefundeerder! En dat kan uitlopen op fundamentalisme. En die moeten me daar een partij  gelijk hebben volgens @student!!! "Als je geloof maar gefundeerd is"
Nou Student, IS gelooft ontzettend gefundeerd. Nog gefundeerder misschien dan jij. En dat betekent volgens jouw definitie dat zij gelijk hebben.

AANSLUITEN dus!!! Lang leve fundamentalisme.

 

15 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[student 45]

Tsjoh, wie beschuldigde hier wie ook alweer van woordspelletjes?

[violist 198]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

AANSLUITEN dus!!! Lang leve fundamentalisme.

Man, man, wat dram je weer door, krijg je nu echt nooit in de gaten hoe belachelijk je aan het worden bent?

15 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

Zojuist zei violist:

Man, man, wat dram je weer door, krijg je nu echt nooit in de gaten hoe belachelijk je aan het worden bent?

 Het is een reactie op een manipulatief antwoord van Student in een ander topic! Een onzinnig "antwoord" om e.e.a. weer af te leiden van het vraagstuk.

[violist 198]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Het is een reactie op een manipulatief antwoord van Student in een ander topic! Een onzinnig "antwoord" om e.e.a. weer af te leiden van het vraagstuk.

Je praat zoals gewoonlijk je nergens opslaande uitspraken gelijk weer goed ipv eens rustig na te lezen wat je allemaal voor onzin hebt uitgekraamd.

15 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei violist:

Je praat zoals gewoonlijk je nergens opslaande uitspraken gelijk weer goed ipv eens rustig na te lezen wat je allemaal voor onzin hebt uitgekraamd.

Ik schreef: Mijn vraag blijft staan @student. "IS FAITH EEN BETROUWBARE KENMETHODE?" Ik heb het dan, zoals je inmiddels uit den treuren hebt kunnen lezen, over empirische claims, zoals "Adam en Eva zijn letterlijk, stoffelijk onze genetische voorouders en wij stammen er allen vanaf" Dit soort vragen dus! Dus niet: "Wat waren Jezus' laatste woorden aan het kruis?" Daar mag je wat mij betreft over speculeren tot Sint Juttemis.

Onze Student antwoord: Dan is mijn antwoord: ja, zolang het gefundeerd geloof is.

En je kunt stil geloven, hard geloven of geloven als Student: het maakt het geloof niet meer waar! Het zijn loze antwoorden bedoeld om de discussie in eigenbanen te leiden. Ik ben er 1X ingetrapt, niet weer! Die discussie kan dus op slot.

Kijk naar een bericht van Sjako elders: Jehovah is de heerser over het Universum en de aarde en Jezus heeft de autoriteit gekregen om die op aarde zichtbaar te maken. Eerst voor zijn volgers en vervolgens bij het aanbreken van de Nieuwe Aarde over de hele aarde. Dan zal het Koninkrijk Gods waar we elke dag om bidden op de aarde aanbreken.

Nou reken erop dat dit een gefundeerd geloof is! En dus is dit een betrouwbare methode? Jullie zouden Jehova's getuigen moeten worden dus? ! Want de rest van wat Sjako gelooft is eveneens gebaseerd op rotsvast gefundeerd geloof.

15 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[violist 198]

Sterkte Hein.

 

15 januari 2017 bewerkt door violist

[Dat beloof ik 836]

Ieder voor zich kan er voor kiezen om de zakelijke discussie aan te gaan, in plaats van het persoonlijke conflict.

[student 45]

@Magere Hein,

Wat ik bedoel met 'gefundeerd geloof' heb je kunnen lezen in mijn puzzelstukjespost. Maar jij tiert er weer meteen op los met alle geloven die ook gefundeerd zouden zijn, zonder dat je uitlegt op welke manier gefundeerd.

Citaat

Het zijn loze antwoorden bedoeld om de discussie in eigenbanen te leiden.

Ik was zeker bereid geweest om nog uitvoeriger op de zaak in te gaan, want de puzzelstukjespost kwam uit de grond van mijn hart en was echt bedoeld om jou van een antwoord te voorzien. Ik vind het echt jammer dat jij alles wat ik schrijf, ziet als met het achterliggende plan om de discussie om zeep te helpen. Dat is nl. absoluut niet waar.

[Magere Hein 15]

46 minuten geleden zei student:

@Magere Hein,

Wat ik bedoel met 'gefundeerd geloof' heb je kunnen lezen in mijn puzzelstukjespost. Maar jij tiert er weer meteen op los met alle geloven die ook gefundeerd zouden zijn, zonder dat je uitlegt op welke manier gefundeerd.

Ik was zeker bereid geweest om nog uitvoeriger op de zaak in te gaan, want de puzzelstukjespost kwam uit de grond van mijn hart en was echt bedoeld om jou van een antwoord te voorzien. Ik vind het echt jammer dat jij alles wat ik schrijf, ziet als met het achterliggende plan om de discussie om zeep te helpen. Dat is nl. absoluut niet waar.

Ik dacht eigenlijk dat ik je post uitermate secuur had beantwoord. Even los gezien van die laatste quote (van mij) die je plaatst denk ik inderdaad dat je naar eer en geweten antwoord. Maar dit topic heb ik zeer bewust aangemaakt. De vraag was simpel, het antwoord ontbreekt wat mij betreft nog steeds. Ik weet dat jij er een ander wereldbeeld op na houdt dan ik en ik weet ook dat jij andere kenbronnen hanteert. Maar laat dat nu juist onderwerp van dat topic zijn. Die kenbronnen.
En misschien kom ik wat onsympathiek over als ik je bewering (dat geloof (of de bijbel) een betrouwbare kenbron is als je maar gefundeerd gelooft) volslagen belachelijk noem. Maar ik denk dat de sterkte van een geloof niet uitmaakt of het geloof wel of niet waar is. Ook denk ik dat, hoe je het geloof ook noemt, het wel een geloof blijft. Ik moet dan denken aan de evolutie-THEORIE en niet aan evolutie-GELOOF. Want als we het over fundamenten hebben dan is de ET uitermate goed gefundeerd. Maar als we het over islam hebben? Ik zei al eerder: De moslim meent dat zijn geloof gebaseerd is op een uitermate sterk gefundeerd geloof. Toch ben jij geen moslim, maar wel gevoelig voor gefundeerd geloof. Jehova's getuigen en Mormonen idem. Maar 1 simpel voorbeeld zou je aan die fundamenten moeten doen twijfelen. De laatste profeet. 3 Antwoorden, 3X gebaseerd op goed gefundeerd geloof.
En dat kan wat mij betreft niet. Wij kunnen niet directe neefjes van de chimpansee zijn en directe neefjes van de giraf.
Maar om een lang verhaal kort te houden: Mijn topic met betrouwbare kenmethoden (met film) was bedoeld om dat duidelijk te maken. Hoe je geloof ook definieert of aanvult met bijvoeglijke naamwoorden, het blijft geloof. Geloof mag dan een persoonlijke zekerheid zijn, als de zekerheden elkaar fundamenteel tegenspreken (Laatste profeet) zou er een lampje moeten gaan branden.

[Bonjour 80]

Op 14-1-2017 om 21:56 zei Robert Frans:

Volgens de wetenschap is 1+1+1 gewoon 3, maar toch belijden wij een God die 3 is en toch ook 1.
...

Het is dus een totaal andere manier van denken die al veel van het geheim blootlegt door vermeende paradoxen door een onverwachte invalshoek plotseling op te heffen. Net zoals in kunst en in humor. En mijns inziens is die manier van denken essentieel om te begrijpen waar het in de religie en bovenal in de mystiek het om te doen is. Of je nu katholiek bent of niet.

Je kan niet sneller reizen dan het licht, maar in Star Trek kan het wel

Je bent gewichtloos in een ruimteschip, maar in Star Trek niet

Een onzichtbare entiteit is stekeblind, maar in Star Trek ziet ie toch.

 

Wat jij beschrijft is precies gelijk aan de regeltjes die een schrijver verzint voor zijn Science fiction boekjes. Soms expres, soms uit onwetendheid schrijft hij hiermee zijn verhaal. Verder nog wat opmerkingen die het leuk doen op tegeltjes op de wc en dat is het.

Je stuk lijkt heel indrukwekkend, maar als je er verder over nadenkt, is het nietszeggend.

[student 45]

11 uur geleden zei Magere Hein:

Ik dacht eigenlijk dat ik je post uitermate secuur had beantwoord.

En ik dacht dat niet. Ik zie een post waarin mijn post in stukjes in geknipt en tegen elk stukje een oratie is gehouden die vaak geeneens relevant is en nog vaker mijn punt mist. Als dat een secuur antwoord zou zijn, dan heb ik in mijn post daarop jouw post weer secuur beantwoord, waarna ik geen secuur antwoord meer van jou lees.

11 uur geleden zei Magere Hein:

En misschien kom ik wat onsympathiek over als ik je bewering (dat geloof (of de bijbel) een betrouwbare kenbron is als je maar gefundeerd gelooft) volslagen belachelijk noem. Maar ik denk dat de sterkte van een geloof niet uitmaakt of het geloof wel of niet waar is. Ook denk ik dat, hoe je het geloof ook noemt, het wel een geloof blijft.

Ik heb op zich geen probleem met belachelijk maken, ik houd stiekem wel een klein beetje van verhitte discussies. Echter, ik lees bij jou geen gefundeerde kritiek, noch enige verantwoording van alle claims die je doet.

11 uur geleden zei Magere Hein:

Ik moet dan denken aan de evolutie-THEORIE en niet aan evolutie-GELOOF. Want als we het over fundamenten hebben dan is de ET uitermate goed gefundeerd.

Jij bent geeneens bereid om de ET te verdedigen, dus ik zou me maar stilhouden over de ET, als ik jou was.

11 uur geleden zei Magere Hein:

Maar als we het over islam hebben? Ik zei al eerder: De moslim meent dat zijn geloof gebaseerd is op een uitermate sterk gefundeerd geloof. Toch ben jij geen moslim, maar wel gevoelig voor gefundeerd geloof. Jehova's getuigen en Mormonen idem. Maar 1 simpel voorbeeld zou je aan die fundamenten moeten doen twijfelen. De laatste profeet. 3 Antwoorden, 3X gebaseerd op goed gefundeerd geloof.
En dat kan wat mij betreft niet. Wij kunnen niet directe neefjes van de chimpansee zijn en directe neefjes van de giraf.
Maar om een lang verhaal kort te houden: Mijn topic met betrouwbare kenmethoden (met film) was bedoeld om dat duidelijk te maken. Hoe je geloof ook definieert of aanvult met bijvoeglijke naamwoorden, het blijft geloof. Geloof mag dan een persoonlijke zekerheid zijn, als de zekerheden elkaar fundamenteel tegenspreken (Laatste profeet) zou er een lampje moeten gaan branden.

Dit is inderdaad de standaardweerlegging die ze hanteren in The Atheist Experience. En ik snap niet hoe ze daar zo altijd gemakkelijk mee kunnen wegkomen. Het argument gaat als volgt:

Omdat met behulp van methode x veel verschillende mensen tot verschillende opvattingen zijn gekomen, is x geen betrouwbare methode.

Nu klinkt dit op het eerste gezicht heel indrukwekkend, ook al is het slechts gevoelsmatig. Ik wist niet dat diversiteit in opvattingen een betrouwbare kenmethode was voor de waarheid over een bepaalde kwestie. Maar het probleem is dat de schuingedrukte zin meer doet dan je lief is. Ik kan er met veel gemak ook de wetenschappelijke methode onder plaatsen. In de jaren '90 heerste nog een verhit debat over welke tekst 7Q5 nu was. Sommigen dachten dat het een stukje van Markus was. Maar er werden minstens zes alternatieven geponeerd. En sommigen dachten dat het een proto-Markus was. Anderen dachten dat de tekst er pas onder de Bar-Kochbarevolutie terecht was gekomen. Kennelijk is volgens MH's en Dillahunty's redenering de papyrologie geen betrouwbare kenbron, want "zoveel papyrologen, zoveel meningen". En dit geldt voor alle wetenschappelijke disciplines.

Natuurlijk kunnen MH en Dillahunty een poging doen om de stelling te redden door te wijzen op de verschillen tussen de wetenschappelijke methode. Ik kan maar aan twee tegenwerpingen denken.

1. De verschillende meningen van de wetenschappers zijn goed onderbouwd, gelovigen geloven maar een slag in de lucht. Ik neem aan dat ik intussen heb uitgelegd dat ik ga voor gefundeerd geloof. En hoe dat werkt, heb ik uitgelegd in de puzzelstukjespost.

2. Met behulp van de wetenschappelijke methode kom je er uiteindelijk wel uit, bij geloven blijft het bij verschillende meningen en kom je er nooit uit. Dat ligt eraan, er zijn maar weinig geloven die beweren dat we er nooit uit zullen komen. Ik geloof bijvoorbeeld dat we na onze dood zullen weten welk geloof het juiste was. Bovendien is, net als bij verschillende wetenschappelijke visies, het ene geloof meer en beter gefundeerd dan het andere.

[Bonjour 80]

Geef even een link naar je puzzelstukjespost, dan weet ik zeker dat we over dezelfde gaan praten.