Wat zegt Jezus Christus over Zichzelf?

[TTC 1.526]

20 minuten geleden zei violist:

Nee, wel dat men het er over eens was dat in het christendom Jezus de Zoon van God was, en samen met zijn vader en de HG een drie-eenheid vormde. De bekende geloofsbelijdenis rond het jaar 200 geeft goed aan wat men wilde gaan geloven, gebaseerd op de toen nog losse boeken. Pas 100 jaar later onder Constantijn heeft men een lijst gemaakt van canonieke en apogriefe boeken. De rk-bijbel en de protestante bijbel hebben nog steeds niet dezelfde boeken. Ik ken de verschillen niet maar wellicht overeenkomend met het betreffende geloof.

Kan me voorstellen dat de toenmalige heersers in ieder geval niet hun macht uit hand wilden geven, enige manipulatie mag dan wel verwacht worden. 

24 minuten geleden zei violist:

Voorgesteld werd, daar Constantijn het meer dan zat werd en het hem de keel uithing dat er zoveel geharrewar bleef bestaan rond de handschriften, om het aan de heilige Geest Zelf over te laten welke boeken wel en welke niet canoniek zouden moeten zijn. Zo gezegd, zo gedaan. Alle boeken werden 's avonds op een tafel in de vergaderruimte geplaatst, en alle bisschoppen en kardinalen zouden 's nachts in gebed gaan of de heilige Geest heel persoonlijk zou willen komen om de handschriften te selecteren, waarbij de goede boeken op de tafel zouden blijven liggen, en de niet goede onder de tafel zouden worden gelegd. Dat was voor alle aanwezigen een spannende nacht. Vol verwachting ging men 's morgens de vergaderruimte binnen. En, ja wel, op de tafel lagen de 66 boeken zoals wij die nu hebben in onze Bijbel, en onder de tafel lag de rest. Het zogenoemde Oude Testament was er reeds, zodat het hier ging om het zogenoemde Nieuwe Testament. Dat was dus kennelijk een gebedsverhoring en het directe werk van de Heilige Geest. Althans, zo gelooft men dat nu nog, en zo belijdt men dat nu nog in de Drie Formulieren van Enigheid, NGB. Wat was er echter in werkelijkheid gebeurd? Constantijn heeft een aantal bisschoppen, waarschijnlijk onder leiding van Athanasius, opdracht gegeven een einde aan de strijd te maken en die en die boeken te selecteren. En zo is het geschied. Dat noemt men nu nog de ‘heilige selectie’. De canonvorming was exclusief en definitief. De Bijbel werd gezagsinstrument, niet zozeer voor het Rooms Katholieke publiek, als wel voor de geestelijke stand. Bij de Protestanten werd de Bijbel wél gezagsinstrument voor het grote publiek.

Is dat werkelijk zo gegaan, nu wordt plots heel veel duidelijk, dank.

[violist 198]

12 minuten geleden zei TTC:

Kan me voorstellen dat de toenmalige heersers in ieder geval niet hun macht uit hand wilden geven, enige manipulatie mag dan wel verwacht worden. 

Los daar van, als je leest hoe vaak de losse Bijbelboeken wel niet moeten zijn overgeschreven omdat het materiaal niet zo heel lang meeging dan vraag ik me af hoeveel vertrouwen je nog in de authenticiteit ervan mag hebben. En met name over wat Jezus letterlijk over zichzelf zou hebben gezegd wat in deze topic aan de orde is. Andere mensen, andere tijden, andere inzichten, andere talen........

[TTC 1.526]

10 minuten geleden zei violist:

Los daar van, als je leest hoe vaak de losse Bijbelboeken wel niet moeten zijn overgeschreven omdat het materiaal niet zo heel lang meeging dan vraag ik me af hoeveel vertrouwen je nog in de authenticiteit ervan mag hebben. En met name over wat Jezus letterlijk over zichzelf zou hebben gezegd wat in deze topic aan de orde is. Andere mensen, andere tijden, andere inzichten, andere talen........

Wat Jezus zei is als naar jezelf zoeken, als bij wonder kan je jezelf helemaal niet vinden maar toch wordt er immens veel over gespeculeerd. Andere tijden ja, niets verandert.

[Dolce Vita 346]

Op ‎26‎-‎12‎-‎2016 om 18:46 zei ineke-kitty:

@A-Quidam

Helemaal eens.  De Bijbel, zoals die samengesteld is,  is compleet, en apocriefe boeken zouden wij afwijzen .  Ik wijs die epistels van het zogenaamde Thomasevangelie dan ook pertinent af op Bijbelse gronden, dat wij niets zouden af of toedoen aan de Schrift.

Wat er hier wordt voorgesteld als ware het het Thomasevangelie, is nou niet bepaald een getrouwe weergave noch een getrouwe vertaling.  Overigens weten gelovigen natuurlijk dat wij inderdaad allemaal kinderen van God kunnen worden dankzij het Offer aan het Levenschenkend Kruis, het Offer van onze Heer Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God.   De mensen moeten wederomgeboren worden, om het Koninkrijk te beërven.   Er is maar 1 Christus, maar wij mogen deel hebben aan Zijn Lichaam. Alle mensen die in Zijn Naam geloven.

[WdG 235]

Op 12/26/2016 om 18:46 zei ineke-kitty:

Helemaal eens.  De Bijbel, zoals die samengesteld is,  is compleet, en apocriefe boeken zouden wij afwijzen .  Ik wijs die epistels van het zogenaamde Thomasevangelie dan ook pertinent af op Bijbelse gronden, dat wij niets zouden af of toedoen aan de Schrift.

 

Desondanks hebben deze geschriften een waardevolle historische betekenis.

[zendeling 118]

Yeshua noemt zichzelf (spiritueel) Meester die je moet dienen en wiens woorden je moet gehoorzamen en in praktijk brengen en die je moet volgen in zijn missie zonder om te kijken naar je oude wereldse leven:

Q 6: 39-40 / Lucas 6: 39-40 = Matteus 5: 14, 10: 24-25

39 Kan een blind iemand een andere blinde de weg wijzen? Zullen ze niet allebei in een kuil vallen? 40 Een volgeling is niet superieur aan zijn Meester, het is genoeg voor hem om te worden zoals zijn Meester.

Q 16: 13 / Lucas 16: 13 = Mattheus 6: 24

13 Niemand kan twee meesters dienen; want hij zal ofwel de ene haten en de andere liefhebben, of de ene toegedaan zijn en de andere verachten. Je kunt niet zowel God als de afgod dienen.

Q 6: 46-49 / Lucas 6: 46-49 = Matteus 7: 21, 24-27

46 .. Waarom noem je mij: Meester, Meester, en doe je niet wat ik zeg? 47 Iedereen die mijn woorden hoort en ze in praktijk brengt, 48 is als iemand die zijn huis op rotsbodem bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis, en het stortte niet in, want het was gefundeerd op rotsbodem. 49 En iedereen die mijn woorden hoort en ze niet in praktijk brengt is als iemand die zijn huis op zand bouwde; en de regen stroomde neer en de stortvloeden kwamen, en beukten tegen dat huis en prompt stortte het in, en de ineenstorting ervan was catastrofaal.

Q 9: 57-60, [61-62] / Lucas 9: 57-60, [61-62] = Matteus 8:19-22

57 Iemand zei tegen hem: ik zal je volgen waar je maar gaat. 58 En Jesjoea zei tegen hem: Vossen hebben holen, en de vogels van de lucht hebben nesten; maar de Mensenzoon heeft nergens om zijn hoofd neer te leggen. 59 Maar een ander zei tegen hem: Meester, sta mij toe eerst mijn vader te begraven. 60 Maar hij zei tegen hem: Volg mij, en laat de doden hun eigen doden begraven. 61 Weer een ander zei: Meester, ik zal je volgen, maar laat me eerst afscheid nemen van mijn familie. 62 En Jesjoea zei tegen hem: Niemand die zijn hand aan de ploeg zet en om kijkt, is in een positie om de Heerschappij van God binnen te gaan.

Yeshua noemt zich als degene die samenvalt met de Ene die hem stuurde, maar tevens met de de volgeling:

Q 10: 16 / Lucas 10: 16 = Matteus 10: 40-41, 18: 5

16 Wie jullie binnen laat, laat mij binnen, en wie dan ook mij binnen laat, laat de Ene binnen die mij stuurde.

Yeshua noemt zich als degene die de volgelingen macht geeft over negativiteit (negatieve krachten):

Q 10: 19-20 / Lucas 10: 19-20 Sondergut

19 Zie, ik geef jullie autoriteit om de slangen en schorpioenen te vertrappen en over al de machten van de 20 vijand. En niets zal jullie schade toebrengen op wat voor manier dan ook. Desalniettemin, verheug je er niet in dat de geesten zich aan je onderwerpen, maar verheug je erin dat je bestemd bent voor de Heerschappij van God.

Yeshua beschrijft zichzelf als degene die geen vrede op aarde komt werpen, maar het zwaard en het vuur (voor de strijd tegen het kwaad).

Q 12: 49, 51  / Lucas 12: 49, 51 [eerste helft Sondergut] = Matteus 10: 34-36

49 Vuur ben ik komen werpen op de aarde, en hoezeer wens ik dat het al opgelaaid was! 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede op de aarde te werpen? Ik ben niet gekomen om vrede te werpen, maar een zwaard!

Yeshua beschrijft zich als degene die de volgeling centraal moet stellen in plaats van het eigen leven en de eigen achtergrond:

Q 14: 26-27, 17: 33 / Lucas 14: 26-27, 17: 33 = Matteus 10: 37-39, 16: 24-26

26 Wie zijn vader en moeder niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn; en wie zijn zoon en dochter niet verlaat kan mijn volgeling niet zijn. 27 Wie zijn kruis niet opneemt en mij navolgt kan mijn volgeling niet zijn.

33 Wie zijn leven [psuchen] vindt zal het verliezen en degene die het verliest wegens mij zal het vinden. [zoogonesai].

 

[MysticNetherlands 298]

Waarom noem je psuchen apart?

[violist 198]

Ik lees steeds dat Jezus zegt dat wij Hem moeten volgen terwijl de meeste christelijke kerken leren dat je met een volgzaam leven (dus zoals Jezus leefde) niet in de hemel komt maar enkel door geloof in Hem uit genade omdat Jezus het kwaad heeft overwonnen aan het kruis en zo voor ons de weg heeft vrijgemaakt tot de Vader. Brengen de kerken (met Paulus) wat anders dan Jezus zelf leerde?

[zendeling 118]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Waarom noem je psuchen apart?

Zoogenesai noemde ik ook apart even daarna.

Bij de meeste woorden is de vertaling wel ongeveer duidelijk en wordt die versterkt door de strekking van het gezegde. Jezus sprak voor zover we weten niet in het Grieks, dus je hebt wel nooit met zijn letterlijke woorden te maken. Maar bij  sommige begrippen en gezegdes wordt het voor mij lastiger om zeker te weten wat Jezus precies bedoeld heeft en zet ik er even het Griekse woord achter mijn vertaling (ik heb geen kennis van het bijbel-Grieks) zodat ik in elk geval meteen weet wat er in die taal stond. 

2 uur geleden zei violist:

Ik lees steeds dat Jezus zegt dat wij Hem moeten volgen terwijl de meeste christelijke kerken leren dat je met een volgzaam leven (dus zoals Jezus leefde) niet in de hemel komt maar enkel door geloof in Hem uit genade omdat Jezus het kwaad heeft overwonnen aan het kruis en zo voor ons de weg heeft vrijgemaakt tot de Vader. Brengen de kerken (met Paulus) wat anders dan Jezus zelf leerde?

Deze gezegden van Jezus zijn opgetekend in een tijd toen er nog geen christendom was. Men noemde de volgelingen nog Nazoreeers (of zoiets), Yeshua was nog Yeshua de Nazoreeer in plaats van Jezus Christus (heeft met Nazareth niets te maken, dat plaatsje bestond nog niet in de tijd van Yeshua, is een titel die met wijsheid te maken heeft). De godsdienst die zich op zijn dood en vermeende opstanding ging richten moest nog uitgevonden worden. Er staat niets in over in een hemel komen, maar enkel om de Heerschappij van God of Heilige Geest te verkrijgen. Maar in de mystiek is geen sprake van iets krijgen door eigen verdienste. Het gaat er nu juist om om de illusie van "eigen verdienste" weg te geven door de leringen van Yeshua zorgvuldig bij je iedere handeling toe te leren passen. In het laatste van de genoemde gezegden kun je dat ook teruglezen, je geeft je eigen leven, je eigen handelen weg door Yeshua daarvoor in de plaats te stellen (die al 1 is met de Ene, de Vader dus).

De christelijk mystieke schrijver van het Johannes evangelie snapt dat ook ongeveer zo en bedenkt het gezegde 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan via Mij' (of zoiets). Dat is hetzelfde proberen te zeggen in weer andere bewoordingen. Ik blijf zelf het liefste het dichtste bij wat de historische Yeshua mogelijk zelf gezegd zal hebben.

[Willempie 1.405]

4 uur geleden zei zendeling:

Jezus sprak voor zover we weten niet in het Grieks,

Voor zover we weten werd er Grieks en Aramees gesproken (en geschreven).

 

4 uur geleden zei zendeling:

Yeshua was nog Yeshua

Waarom gebruik je de Engelse alliteratie? De Nederlandse is Jeshua, of Jozua, of Jehoshua, met een J en niet met een Y.

[violist 198]

4 uur geleden zei zendeling:

Er staat niets in over in een hemel komen, maar enkel om de Heerschappij van God of Heilige Geest te verkrijgen...

je eigen handelen weg door Yeshua daarvoor in de plaats te stellen......

Weet je ook waarom Yeshua dat zo belangrijk voor zijn medemensen vond, wat men daar mee opschoot? Wat was/is  er verkeerd aan het eigen handelen?

[zendeling 118]

12 minuten geleden zei Willempie:

Voor zover we weten werd er Grieks en Aramees gesproken (en geschreven).Waarom gebruik je de Engelse alliteratie? De Nederlandse is Jeshua, of Jozua, of Jehoshua, met een J en niet met een Y.

Ja, maar uit een belangrijke vertaalfout maak ik op dat de grondtekst toch in het Aramees moet hebben bestaan.

Sorry, dat is kruisbestuiving vanuit de tekst waar ik steeds naar teruggrijp en mijn deels Engelse achtergrond. Ik geef dan de voorkeur aan Jesjoea, tenminste ik neem dat er een 'oe' te horen is en geen (nederlandse) 'uu'.

4 minuten geleden zei violist:

Weet je ook waarom Yeshua dat zo belangrijk voor zijn medemensen vond, wat men daar mee opschoot?

Zoals bij alle mystiek is het doel om 1 te worden met de Vader of Heilige Geest en de eigen beperkingen en begrensdheid achter zich te laten. Je zou dat kunnen vergelijken met aankomen in "een hemel", maar bij een hemel blijft de eigen individualiteit in takt en is sprake van een mythische voorstelling die niet werkelijk bestaat. Bij 1 zijn met de Vader valt geen voorstelling te maken, dat is voorbij het denken, de absolute werkelijkheid waarin al het tijdelijke als het ware drijft of bestaat.

[Willempie 1.405]

3 uur geleden zei zendeling:

Ja, maar uit een belangrijke vertaalfout maak ik op dat de grondtekst toch in het Aramees moet hebben bestaan.

Dat is niet onmogelijk. Het zou het evangelie van Johannes ook nog beter begrijpelijk maken. In het begin "was". Nu niet meer dan?

 

3 uur geleden zei zendeling:

Sorry, dat is kruisbestuiving vanuit de tekst waar ik steeds naar teruggrijp en mijn deels Engelse achtergrond. Ik geef dan de voorkeur aan Jesjoea, tenminste ik neem dat er een 'oe' te horen is en geen (nederlandse) 'uu'.

O.K. en akkoord.

[MysticNetherlands 298]

@zendeling oké dank je.

[Robert Frans 1.536]

Op 14-4-2017 om 00:54 zei zendeling:

Yeshua noemt zichzelf (spiritueel) Meester die je moet dienen en wiens woorden je moet gehoorzamen en in praktijk brengen en die je moet volgen in zijn missie zonder om te kijken naar je oude wereldse leven:

[...]

Yeshua noemt zich als degene die samenvalt met de Ene die hem stuurde, maar tevens met de de volgeling:

[...]

Yeshua noemt zich als degene die de volgelingen macht geeft over negativiteit (negatieve krachten):

[...]

Yeshua beschrijft zichzelf als degene die geen vrede op aarde komt werpen, maar het zwaard en het vuur (voor de strijd tegen het kwaad).

[...]

Yeshua beschrijft zich als degene die de volgeling centraal moet stellen in plaats van het eigen leven en de eigen achtergrond:

[...]

Of ik versta je verkeerd, of ik lees hier niets wat in tegenspraak is met het katholieke geloof.

[Thorgrem 430]

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Of ik versta je verkeerd, of ik lees hier niets wat in tegenspraak is met het katholieke geloof.

Waarschijnlijk versta je het goed. Enkel het beeld wat sommige mensen bij het katholicisme hebben is er meer een van karikaturen gebaseerd op halve waarheden.

 

Zoals een Amerikaanse bisschop (Fulton J. Sheen) het eens zo mooi omschreef; “There are not one hundred people in the United States who hate The Catholic Church, but there are millions who hate what they wrongly perceive the Catholic Church to be.”

[zendeling 118]

59 minuten geleden zei Robert Frans:

Of ik versta je verkeerd, of ik lees hier niets wat in tegenspraak is met het katholieke geloof.

Er kan nooit iets in staan wat heel duidelijk in tegenspraak is/was met de proto-orthodoxe kerkse visie omdat het dan immers nooit was toegelaten in de evangelieverhalen (Mattheus en Lucas). Maar omdat soms de ene schrijver, dan weer de andere schrijver hebben zitten veranderen in deze gezegden, kun je toch zien dat het regelmatig ideologisch wrikte. Goddank hebben we ze vaak vanuit 2 perspectieven waarbij regelmatig ook een primitieve versie van hetzelfde gezegde bewaard is gebleven.

Toch zijn er wel duidelijke verschillen. Jesjoea noemt zich hier bijvoorbeeld nergens "zoon van God", hij noemt zich nergens een "vervulling van Joodse profetien", of iemand die moest sterven "om de zonden van zijn volgelingen op zich te nemen". In de ogen van christenen zijn die typeringen inhoudelijk essentieel voor de status van hun Jezus Christus. In mijn ogen doet deze Jesjoea helemaal niet onder voor de latere syncretische Jezus Christus. Eerder acht ik hem hoger omdat hij universeler is en de religies (nog) overstijgt. Dat lijkt paradoxaal, want je zou van een syncretische Jezus Christus kunnen denken dat die juist universeler moet zijn. Dat is echter niet zo, omdat je bij het mengen van diverse niet-universele visies nooit een universele kunt krijgen. De mystiek van Jesjoea echter is helemaal niet religieus van karakter, je kunt enkel door onbeduidende details merken dat hij een Jood moet zijn geweest (zoals bij de uitleg over waarom de volgeling zich niet druk moet maken over hoe die zich zal kleden of voeden).

[Desid 324]

Op 14-4-2017 om 08:57 zei zendeling:

Deze gezegden van Jezus zijn opgetekend in een tijd toen er nog geen christendom was.

Dat is een kwestie van definitie. Ze zijn waarschijnlijk opgetekend in de periode 40-70. In die tijd waren er in Jeruzalem en in het hele rijk tot aan Rome toe kleine gemeenschappen die Christus als messias/zoon van God zagen. Hieruit is gegroeid wat men op een gegeven moment christendom is gaan noemen. Er is geen reden te zeggen dat deze vroegste groepen geen christenen waren, behalve dat ze zich strikt genomen nog niet zo noemden en veelal niet te onderscheiden waren van de Joden.

Op 14-4-2017 om 08:57 zei zendeling:

Men noemde de volgelingen nog Nazoreeers (of zoiets), Yeshua was nog Yeshua de Nazoreeer in plaats van Jezus Christus (heeft met Nazareth niets te maken, dat plaatsje bestond nog niet in de tijd van Yeshua, is een titel die met wijsheid te maken heeft).

Jezus werd tijdens zijn leven al messias (christus) genoemd. Dat is in de wetenschap een breed gedeelde visie, omdat Jezus' dood geheel niet bij de verwachte messias paste. Die benaming moet dus al eerder gegeven zijn, en dan door zijn volgelingen volgehouden. Het is veel minder waarschijnlijk dat men dat achteraf erbij zou halen, want waarom?

Nazoreeër en Nazarener betekenen allebei: iemand uit Nazaret. Dat plaatsje bestond wel degelijk. Na 70 settelden de rabbi's zich er. Ook zijn er resten van bewoning gevonden uit de eerste eeuw. Plus dat het verzinnen van Nazaret als plaatsnaam helemaal niet voor de hand ligt.

Op 14-4-2017 om 08:57 zei zendeling:

De godsdienst die zich op zijn dood en vermeende opstanding ging richten moest nog uitgevonden worden.

Wonderlijk, want de oudste teksten van het christendom gaan daarover. En Paulus haalt daarin al oudere teksten aan die, zeker zo oud zijn als de jaren 40, en waarschijnlijk nog ouder. De opstanding is van het begin onderdeel geweest van het geloof van verreweg de meeste volgelingen van Jezus. Van andere volgelingen die dat niet geloofden horen we niets meer. Zonder opstanding hadden de leerlingen ook geen enkel motief om zo actief te gaan preken.

Op 14-4-2017 om 08:57 zei zendeling:

Er staat niets in over in een hemel komen, maar enkel om de Heerschappij van God of Heilige Geest te verkrijgen.

'Van de heilige Geest' staat nergens. Zeker ging het om het koninkrijk van God.

 

Op 14-4-2017 om 08:57 zei zendeling:

en door de leringen van Yeshua zorgvuldig bij je iedere handeling toe te leren passen. In het laatste van de genoemde gezegden kun je dat ook teruglezen, je geeft je eigen leven, je eigen handelen weg door Yeshua daarvoor in de plaats te stellen (die al 1 is met de Ene, de Vader dus).

Jezus was een apocalyptische profeet. Mystieke elementen kun je niet ontzeggen aan de overgeleverde stof, maar dat is bijzaak.

Wat jij doet is eerst een selectie maken aan de hand van je vooroordeel, en dat vervolgens 'de ware Jezus' dopen. Maar dan neem je al aan wat je moet bewijzen.

8 uur geleden zei zendeling:

Jesjoea noemt zich hier bijvoorbeeld nergens "zoon van God", hij noemt zich nergens een "vervulling van Joodse profetien", of iemand die moest sterven "om de zonden van zijn volgelingen op zich te nemen".

Dat laatste staat ook nergens in de evangeliën. Maar die overige dingen heb je er zelf natuurlijk zorgvuldig uitgelaten. Dus niet verbazend. Het bevestigt alleen jouw vooroordeel.

 

8 uur geleden zei zendeling:

t enkel door onbeduidende details merken dat hij een Jood moet zijn geweest

En dat bewijst dat jouw idee direct de prullenbak in kan. Een Jezus zonder zijn Jood-zijn is een vervalste Jezus.

[violist 198]

1 uur geleden zei Desid:

Zonder opstanding hadden de leerlingen ook geen enkel motief om zo actief te gaan preken.

Het is een belangrijk verschil of zijn leerlingen hebben gezien dat Jezus is opgestaan of dat zij dat geloofden. Vergeet niet dat Maria Jezus na zijn opstanding niet eens herkende. Wanneer dit zich bij de discipelen heeft herhaald hebben ze zich allen laten beetnemen (en na hen alle christenen)  In dat geval zijn Maria en de leerlingen iets te goed gelovig geweest en kon degene die Jezus plaats innam goed toneel spelen. Het oudste evangelie van Marcus eindigt met de vermelding van een leeg graf. Zoals wij het nu kennen lijkt er door belanghebbenden het nodige aan te zijn toegevoegd! De ware toedracht blijft intrigerend.

[Desid 324]

1 uur geleden zei violist:

Het is een belangrijk verschil of zijn leerlingen hebben gezien dat Jezus is opgestaan of dat zij dat geloofden.

Dat maakt historisch geen verschil, of het motief louter uit geloof voortkwam of uit de werkelijkheid van de opstanding. Zeggen dat de opstanding er veel later bij is verzonnen is onzinnig.

 

1 uur geleden zei violist:

Vergeet niet dat Maria Jezus na zijn opstanding niet eens herkende. Wanneer dit zich bij de discipelen heeft herhaald hebben ze zich allen laten beetnemen (en na hen alle christenen) 

Dat is niet de hele waarheid: elk verschijningsverhaal eindigt met herkenning.

De oorsprong van het opstandingsgeloof ligt in visionaire ervaringen.

Het lege-grafverhaal is mogelijk te duiden als een latere ontwikkeling.

[zendeling 118]

14 uur geleden zei Desid:

Dat is een kwestie van definitie. Ze zijn waarschijnlijk opgetekend in de periode 40-70. In die tijd waren er in Jeruzalem en in het hele rijk tot aan Rome toe kleine gemeenschappen die Christus als messias/zoon van God zagen. Hieruit is gegroeid wat men op een gegeven moment christendom is gaan noemen. Er is geen reden te zeggen dat deze vroegste groepen geen christenen waren, behalve dat ze zich strikt genomen nog niet zo noemden en veelal niet te onderscheiden waren van de Joden.

Er zijn geen geschriften overgeleverd uit de begintijd waarin de volgelingen christenen worden genoemd, wel Nazoreers. Men heeft geen bewijs kunnen vinden dat Nazareth al bestond rond de tijd van Jesjoea, maar er is wel voldoende bewijs dat Nazareth als herkomstplaats van Jezus een later bedenksel is. Ik zou moeten nazoeken hoe dat precies in elkaar zit en je de links daarvan geven. De variatie tussen de vroegste groepen was heel groot, er waren nog geen Paulus-brieven en geen evangelie-verhalen en er was geen christelijke kerk zoals die van de tweede eeuw en later.

Of men Jesjoea messias (christus) noemde of zoon van God? Ook dit vind je bij de vroegste gezegden niet terug. Dat men dit pas later is gaan bedenken is helemaal niet vreemd, zo werkt het nu eenmaal met de menselijke verbeeldingskracht na zo een grote figuur als Jesjoea. De leringen zelf zijn erg beknopt dus was er alle ruimte om met die eigen verbeelding dingen zelf in te vullen. 

Nazoreeer betekent dus niet afkomstig uit Nazareth.

Lees bijvoorbeeld dit: 

http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html#Noot 1b

http://www.jcplooy.nl/jezus/nazoreeen.html

Ik geloof zelf dat de Paulus-brieven niet stammen uit de eerste eeuw, maar pas later aan de historische Paulus zijn toegeschreven (pseudografia heet dat geloof ik). Er is ook geen schriftelijk materiaal overgeleverd die het bestaan van die Paulus of zijn brieven in de eerste eeuw bevestigt. De eerste schrijver van de Paulus-brieven zie ik als een gnostische of mystieke niet-Jood die niets zag in het op de Joodse schrift gerichte christendom en hiermee zijn eigen geloofsvorm wilde bekrachtigen. Aanvankelijk werden deze brieven en werd deze groep vijandelijk bejegend door de proto-orthodoxe kerk in Rome, maar later werd deze vorm van christendom in sterk aangepaste vorm geincorporeerd, de brievencollectie werd uiteraard zwaar aangepast.

Dat de opstanding al in het begin onderdeel zou hebben uitgemaakt van het christendom kan zijn, maar ik denk dat dit pas later is begonnen, dus niet bij de eerste groepen die Jesjoea volgden. Ik zou die eerste groepen (Ebionieten etc.) dan ook geen christenen willen noemen en zij zullen tot aan hun verdwijning niets met de christelijke ideologie te maken hebben willen hebben. Handelingen is in de tweede eeuw verzonnen door de christenen zelf, maar is geen echte geschiedenis over het begin van de godsdienst, het is een latere terugprojectie.

De historische Jesjoea was geen apocalyptische profeet, dat is een onderdeel van de latere mythevorming. Je kunt ook reconstrueren hoe een van de oorspronkelijke gezegden van Jesjoea speciaal is omgevormd om beter te passen bij het nieuwe beeld dat christenen zich vormden van hun stichter. De gezegden heb ik voor het overgrote deel niet zelf gereconstrueerd en geselecteerd, maar is het werk van theologen die heel andere ideeen hebben over een al of niet historische Jesjoea. Spiritueel gezien zit mijn Jesjoea juist heel dicht tegen de christelijke aan, waar dat bij al die theologen veel minder het geval is.

Ik begrijp dat je mijn manier van geloven het liefst de prullenbak in wilt gooien, dat wil ik met dat van jou niet, je mag van mij geloven op je eigen manier. Waarschijnlijk wil je het Boek van Mormon ook het liefste in de prullenbank werpen, want toevoegen zal waarschijnlijk even taboe voor je zijn als andersom.

 

 

[Desid 324]

7 uur geleden zei zendeling:

Er zijn geen geschriften overgeleverd uit de begintijd waarin de volgelingen christenen worden genoemd, wel Nazoreers.

Mag ik je erop wijzen dat het enige geschrift waarin "Nazoreeërs" voorkomt Handelingen is, waarin ook over 'christenen' wordt gesproken? Je kletst dus uit je nek.

 

7 uur geleden zei zendeling:

Men heeft geen bewijs kunnen vinden dat Nazareth al bestond rond de tijd van Jesjoea, maar er is wel voldoende bewijs dat Nazareth als herkomstplaats van Jezus een later bedenksel is.

Waarom presenteer je dit als feit? 

Wie zijn die 'men'? Want al de wetenschappers die ik ken, zien wel ruim voldoende bewijs voor het bestaan van Nazaret ttv Jezus.

7 uur geleden zei zendeling:

Of men Jesjoea messias (christus) noemde of zoon van God? Ook dit vind je bij de vroegste gezegden niet terug.

Je bedoelt de gezegdes die jij eerst als de vroegste hebt bestempeld. Zowel Paulus, Marcus als Q noemen Jezus zoon van God. Zowel Paulus als de evangeliën noemen Jezus de messias.

7 uur geleden zei zendeling:

Dat men dit pas later is gaan bedenken is helemaal niet vreemd, zo werkt het nu eenmaal met de menselijke verbeeldingskracht na zo een grote figuur als Jesjoea.

Dat is wel heel erg zwak. Niet-Joden hadden er niets aan Jezus opeens messias te gaan noemen. En voor Joden zou het ook vreemd geweest zijn omdat Jezus' dood in schril contrast staat met de verwachtingen. Tegelijk weten we dat de oudste uitspraken over Jezus ook het woord Christus gebruikten (zie Paulus) én dat Jezus als pseudo-koning der Joden werd gekruisigd. Dit alles wijst erop dat de aanduiding messias op Jezus' leven teruggaat.

En dan kom jij met: "Ach ja, hebben ze gewoon verzonnen op een regenachtige namiddag."

7 uur geleden zei zendeling:

Nazoreeer betekent dus niet afkomstig uit Nazareth.

Volgens mij moet je dit eerst aantonen. In de evangeliën betekent deze term namelijk precies: afkomstig uit Nazaret.

7 uur geleden zei zendeling:

Lees bijvoorbeeld dit: 

http://www.jcplooy.nl/jezus/docs/betekenis_nazoreeen.html#Noot 1b

http://www.jcplooy.nl/jezus/nazoreeen.html

Een of andere evangelicale nitwit? Tja... 

7 uur geleden zei zendeling:

Ik geloof zelf dat de Paulus-brieven niet stammen uit de eerste eeuw, maar pas later aan de historische Paulus zijn toegeschreven (pseudografia heet dat geloof ik). Er is ook geen schriftelijk materiaal overgeleverd die het bestaan van die Paulus of zijn brieven in de eerste eeuw bevestigt. De eerste schrijver van de Paulus-brieven zie ik als een gnostische of mystieke niet-Jood die niets zag in het op de Joodse schrift gerichte christendom en hiermee zijn eigen geloofsvorm wilde bekrachtigen. Aanvankelijk werden deze brieven en werd deze groep vijandelijk bejegend door de proto-orthodoxe kerk in Rome, maar later werd deze vorm van christendom in sterk aangepaste vorm geincorporeerd, de brievencollectie werd uiteraard zwaar aangepast.

Zo jij hebt ook de klok horen luiden...

Dit is een inmiddels volledig achterhaalde hypothese die veel meer vragen oproept dan oplost. Je moet dan bijvoorbeeld alle tweede-eeuwse literatuur weer naar een later datum schuiven, enzovoort. Bijv. Clemens van Rome verwijst in ca. 95 naar 1 Korintiërs enkele decennia terug.

Bovendien stammen de problemen uit de echte Paulusbrieven heel duidelijk uit de eerste tijd van de Ekklesia Christou.

7 uur geleden zei zendeling:

Ik zou die eerste groepen (Ebionieten etc.) dan ook geen christenen willen noemen en zij zullen tot aan hun verdwijning niets met de christelijke ideologie te maken hebben willen hebben.

Dit zijn juist groepen uit de tweede eeuw. Er is geen enkel bewijs dat deze groepen al in de eerste eeuw actief waren.

7 uur geleden zei zendeling:

De historische Jesjoea was geen apocalyptische profeet, dat is een onderdeel van de latere mythevorming. Je kunt ook reconstrueren hoe een van de oorspronkelijke gezegden van Jesjoea speciaal is omgevormd om beter te passen bij het nieuwe beeld dat christenen zich vormden van hun stichter. De gezegden heb ik voor het overgrote deel niet zelf gereconstrueerd en geselecteerd, maar is het werk van theologen die heel andere ideeen hebben over een al of niet historische Jesjoea.

"Theologen"

Jouw hypothese deugt niet, omdat er juist n beweging van de apocalyptische prediker af is,Jezus wordt steeds goddelijker, met minder menselijke trekjes. Voor veel christenen is de gedachte aan Jezus als apocalyptische prediker (die zich dus vergist heeft) onverdragelijk. (Ten onrechte, maar dat terzijde.)

7 uur geleden zei zendeling:

egrijp dat je mijn manier van geloven het liefst de prullenbak in wilt gooien, dat wil ik met dat van jou niet, je mag van mij geloven op je eigen manier.

Hoho, dat heb ik niet gezegd. Het gaat mij erom dat jij jouw manier van geloven met onzinnige hypotheses onderbouwt. Je mag van mij geloven wat je wilt. Maar laat de geschiedenis a.u.b. over aan mensen die daadwerkelijk geschiedkundige en literaire methoden gebruiken.

[Dat beloof ik 836]

12 uur geleden zei Desid:

20 uur geleden zei zendeling:

Er zijn geen geschriften overgeleverd uit de begintijd waarin de volgelingen christenen worden genoemd, wel Nazoreers.

Mag ik je erop wijzen dat het enige geschrift waarin "Nazoreeërs" voorkomt Handelingen is, waarin ook over 'christenen' wordt gesproken? Je kletst dus uit je nek.

Makkers, staakt uw wild geraas.

Ik wil jullie er nogmaals eens even op wijzen, in het kader van dit topic "Wat zegt Jezus over zichzelf" dat alles wat hier wordt besproken als uitspraken van Jezus, zaken zijn die zijn opgeschreven door anderen; vaak zonder dat de schrijver bekend is en in meeste gevallen bijna letterlijk gekopieerd uit andere geschriften.
In ieder geval is er in geen enkel geval duidelijk dat Jezus iets over zichzelf schrijft, want er is geen 'evangelie van Jezus'.

[violist 198]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

In ieder geval is er in geen enkel geval duidelijk dat Jezus iets over zichzelf schrijft, want er is geen 'evangelie van Jezus'.

Dit heb ik al zo vaak gezegd, Jezus heeft heel opvallend zelf niets nagelaten voor ons. Het enige wat we van Hem weten is dat Hij niet met de Farizeeërs overweg kon en dat Hij opriep tot naastenliefde en geen aardse bezittingen na te streven. En dat wij net als Hij allemaal kinderen van God zijn. Hij legde zich er bij neer dat Hij vanwege het aantonen van alle mistoestanden in die tijd de marterlaarsdood zou moeten ondergaan. Maar daarbij niets over om als Gods Zoon de straf voor onze erfzonde op zich te nemen hetgeen de christenen er later van gemaakt hebben. Dat is van latere datum, deels gebaseerd op Johannes en Paulus die  tientallen jaren na de kruisiging hun eigen visie op de Christus hebben ontwikkeld.  

De kerk heeft later een drieënig God in het leven geroepen, Vader, Zoon en heilige Geest en verder uitgewerkt dat iedereen door het geloof in JC uit genade zalig kan worden en wie niet gelooft verdoemd zal worden. Jezus zegt daar niets over.

Wast zegt Jezus wel?

Laat uw licht alzo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken mogen zien, en uw Vader, Die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

En daar houd ik mij aan met als kanttekening dat ik er geen behoefte aan heb de God uit het OT te verheerlijken. Blijkbaar keek Jezus in die tijd anders tegen de God van Mozes en zijn geboden aan.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik wil jullie er nogmaals eens even op wijzen, in het kader van dit topic "Wat zegt Jezus over zichzelf" dat alles wat hier wordt besproken als uitspraken van Jezus, zaken zijn die zijn opgeschreven door anderen; vaak zonder dat de schrijver bekend is en in meeste gevallen bijna letterlijk gekopieerd uit andere geschriften.

Zeker. Het feit dat we alleen over iemand weten via de geschriften van anderen heeft echter nog nooit een historicus tegen gehouden historische conclusies te trekken over zo'n persoon. Als we dat nu opeens wel zouden doen, zou dat omgekeerde apologetiek betekenen, oftewel met twee maten meten.

2 uur geleden zei violist:

Dit heb ik al zo vaak gezegd, Jezus heeft heel opvallend zelf niets nagelaten voor ons.

Dat is niet opvallend als je je realiseert dat Jezus een apocalyptische prediker was. Van Johannes de Doper, Jezus bar Ananaios, Teudas en anderen hebben we ook geen geschriften.

2 uur geleden zei violist:

Maar daarbij niets over om als Gods Zoon de straf voor onze erfzonde op zich te nemen hetgeen de christenen er later van gemaakt hebben. Dat is van latere datum, deels gebaseerd op Johannes en Paulus die  tientallen jaren na de kruisiging hun eigen visie op de Christus hebben ontwikkeld.  

Volgens mij zijn er erg weinig christenen die denken dat Gods Zoon (alleen) de straf voor de erfzonde heeft gedragen.

Maar goed, dat Jezus de straf heeft gedragen is in grote delen van het christendom onbekend, en komt niet voor bij Johannes en Paulus.

2 uur geleden zei violist:

Wast zegt Jezus wel?

Laat uw licht alzo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken mogen zien, en uw Vader, Die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

Hoe weet je nou dat Jezus dit gezegd heeft? Komt maar één keer voor in de evangeliën, bijvoorbeeld. Dat Jezus dit gezegd zou hebben, is dus een aanname.