Wat zegt Jezus Christus over Zichzelf?

[violist 198]

3 uur geleden zei Desid:

Hoe weet je nou dat Jezus dit gezegd heeft? Komt maar één keer voor in de evangeliën, bijvoorbeeld. Dat Jezus dit gezegd zou hebben, is dus een aanname.

Inderdaad, we weten niets met zekerheid, alles wat we over Jezus weten en wat Hij gezegd zou hebben blijven aannames, het komt van mensen die er hun eigen bedoelingen mee hadden op te schrijven wat er nu beschikbaar is en dat na de nodige vertalingen en aanpassingen.  

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Desid:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik wil jullie er nogmaals eens even op wijzen, in het kader van dit topic "Wat zegt Jezus over zichzelf" dat alles wat hier wordt besproken als uitspraken van Jezus, zaken zijn die zijn opgeschreven door anderen; vaak zonder dat de schrijver bekend is en in meeste gevallen bijna letterlijk gekopieerd uit andere geschriften.

Zeker. Het feit dat we alleen over iemand weten via de geschriften van anderen heeft echter nog nooit een historicus tegen gehouden historische conclusies te trekken over zo'n persoon. Als we dat nu opeens wel zouden doen, zou dat omgekeerde apologetiek betekenen, oftewel met twee maten meten.

Dat heeft het wel. Maar in dit geval kun je met geen mogelijkheid iets weten over wat Jezus over zichzelf  zei. En het durven twijfelen aan geschriften heeft niets te maken met 'met twee maten meten'.  historici zijn bereid om overal aan te twijfelen. Het zou juist getuigen van meten met 2 maten als er aan de Bijbel kan worden getwijfeld. Oeps, laat dat nu net zijn wat hier gebeurd.

[Desid 324]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat heeft het wel.

Geef eens een voorbeeld dan?

 

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar in dit geval kun je met geen mogelijkheid iets weten over wat Jezus over zichzelf  zei.

Waarom niet?

 

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En het durven twijfelen aan geschriften heeft niets te maken met 'met twee maten meten'.  historici zijn bereid om overal aan te twijfelen.

Het gaat niet om 'durven twijfelen'. Het gaat om het principe dat je conclusies trekt over wat iemand over zichzelf zei op basis van bronnen van anderen. Als je dat hier verwerpt, moet je dat ook in alle andere gevallen verwerpen. Maar dat gebeurt niet (zie eerste opmerking hierboven).

Kortom, je maakt een stroman.

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het zou juist getuigen van meten met 2 maten als er aan de Bijbel kan worden getwijfeld. Oeps, laat dat nu net zijn wat hier gebeurd.

Volgens mij ben je niet helemaal bij de les.

[Dat beloof ik 990]

Je stelling was: Het feit dat we alleen over iemand weten via de geschriften van anderen heeft echter nog nooit een historicus tegen gehouden historische conclusies te trekken over zo'n persoon.  Ik zei van wel. Een voorbeeld? Daarbij kun je zo'n beetje elke god in gedachten nemen waarover is geschreven. Zoals bij elke god zullen alleen de aanhangers ervan volhouden dat het allemaal echt is, en objectievere buitenstaanders niet. Daarvoor hoef je geen historicus of wetenschapper te zijn. Jezus vormt daarop geen uitzondering.

Ik heb al uitgelegd waarom we met geen mogelijkheid iets zeker kunnen weten over wat Jezus van zichzelf vond. Dat ga ik niet herhalen. Ik denk dat je hier wat acceptatieproblemen hebt, maar dat ligt bij jezelf, het herhalen door mij van de boodschap is daarin nutteloos.
 

 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zei van wel. Een voorbeeld? Daarbij kun je zo'n beetje elke god in gedachten nemen waarover is geschreven. Zoals bij elke god zullen alleen de aanhangers ervan volhouden dat het allemaal echt is, en objectievere buitenstaanders niet. Daarvoor hoef je geen historicus of wetenschapper te zijn. Jezus vormt daarop geen uitzondering.

Dat je geen historicus of wetenschapper bent, is wel duidelijk (als we dat al niet wisten na de Mithrashoax). Want deze redenering gaat op verschillende punten mank. Ten eerste is vanuit historisch perspectief een god voor zover hij/zij/het god is bij voorbaat methodisch uitgerangeerd als historisch persoon, omdat je daar historisch gezien geen rekening mee kan houden, met het werkelijk bestaan van goden bedoel ik. Dat is dus een geheel ander argument dan dat er alleen bronnen van anderen zijn, en niet van de 'persoon' zelf.

Ten tweede zijn goden en mensen overlappende categorieën. Augustus, Apollonius van Tyana, enzovoort werden ook als goddelijk gezien. Net als in het geval van Jezus. En net zoals we dingen over Apollonius kunnen zeggen, zo kunnen we historische dingen over Jezus zeggen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb al uitgelegd waarom we met geen mogelijkheid iets zeker kunnen weten over wat Jezus van zichzelf vond. Dat ga ik niet herhalen. Ik denk dat je hier wat acceptatieproblemen hebt, maar dat ligt bij jezelf, het herhalen door mij van de boodschap is daarin nutteloos.

Ik heb die uitleg niet meegekregen. Zou je er svp naar willen verwijzen?

Trouwens, in eerdere discussie begon je meteen huilie huilie te doen bij het minste of geringste prikje wat ik uitdeelde. Maar kennelijk vind je het wel oke om zelf sneren uit te delen?

[zendeling 118]

11 uur geleden zei violist:

Inderdaad, we weten niets met zekerheid, alles wat we over Jezus weten en wat Hij gezegd zou hebben blijven aannames, het komt van mensen die er hun eigen bedoelingen mee hadden op te schrijven wat er nu beschikbaar is en dat na de nodige vertalingen en aanpassingen.  

Ja, maar je kunt eventueel toch hopen dat er kleine stukken tekst bewaard zijn gebleven (ingeklemd geraakt tussen en deels bedekt door al het latere) die wel min of meer letterlijk uit de mond van een historische Jesjoea zijn opgetekend. Ik denk ongeveer te weten welke dat zijn geweest omdat ze bij geen enkele van de schrijvers lijken te passen, een anderssoortige ideologie vertegenwoordigen en samen een eenheid vormen. Maar het zeker weten dat ze afkomstig zijn van een historische Jesjoea zal ik nooit doen, tenminste niet bij dit leven.

[violist 198]

7 uur geleden zei zendeling:

Ja, maar je kunt eventueel toch hopen dat er kleine stukken tekst bewaard zijn gebleven (ingeklemd geraakt tussen en deels bedekt door al het latere) die wel min of meer letterlijk uit de mond van een historische Jesjoea zijn opgetekend. Ik denk ongeveer te weten welke dat zijn geweest omdat ze bij geen enkele van de schrijvers lijken te passen, een anderssoortige ideologie vertegenwoordigen en samen een eenheid vormen. Maar het zeker weten dat ze afkomstig zijn van een historische Jesjoea zal ik nooit doen, tenminste niet bij dit leven.

Interessant, hoe zou jij jouw Jezus (Jesjoea) dan willen omschrijven?

[zendeling 118]

4 uur geleden zei violist:

Interessant, hoe zou jij jouw Jezus (Jesjoea) dan willen omschrijven?

Als een (tantrisch-mystieke) eventueel gerealiseerde spirituele leraar (rabbi) met occulte krachten die hij ook demonstreerde aan zijn leerlingen. Dat haal ik uit de volgende gezegden in combinatie met de eerste helft van Marcus:

https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/

Deze gezegdenverzameling valt grotendeels samen met de 'Q1' van theologen die geloven in de 2-bronnentheorie. Dat is een oplossing voor het synoptische vraagstuk die ervan uitgaat dat de schrijver van Lucas het evangelie van Mattheus niet kende en andersom en die er van uitgaat dat Q in 2 of 3 stadia tot stand is gekomen. Ik denk zelf dat de oudste schrijver van Lucas Mattheus wel kende en dat de oudste versie van Lucas speciaal werd geschreven om een minder Joods-christelijk alternatief te hebben voor Mattheus dat op zijn beurt een bewerkte combinatie was van Markus en Q. In dat geval heb je de gelaagdheid van Q niet nodig omdat de geponeerde "latere stadia" dan toch niet uit Q kwamen, maar gewoon geschreven werden door Mattheus en dus nooit in Q hebben gestaan. De oudste schrijver van Lucas had tot zijn beschikking Markus, Mattheus en Q (3-bronnentheorie).

Je kunt in dat geval ook het hele bestaan van de gezegdenbron (Q) in twijfel trekken, maar er zijn andere aanwijzingen dat deze gezegden een heel eigen achtergrond hebben gehad. Er zijn ook theologen die beweren dat de hele gezegdenverzameling al verwerkt was in het oudste Lucas-evangelie, dat door Marcion in zijn bijbel werd gebruikt.

Als je de inhoud van de ideologie van deze gezegden vergelijkt met de ideologien van de schrijvers van Lucas en Mattheus, dan valt op dat ze die eerste niet lijken te begrijpen, waardoor ze genoodzaakt zijn een deel van de gezegden aan te passen of om te vormen. Dat doet elke schrijver op zijn eigen manier, wat min of meer aantoont wat er aan de hand is. 

 

[Desid 324]

52 minuten geleden zei zendeling:

Ik denk zelf dat de oudste schrijver van Lucas Mattheus wel kende en dat de oudste versie van Lucas speciaal werd geschreven om een minder Joods-christelijk alternatief te hebben voor Mattheus dat op zijn beurt een bewerkte combinatie was van Markus en Q.

Het grote probleem waardoor deze opvatting door (voor zover ik weet) geen enkele wetenschapper wordt aangehangen, is dat Lucas soms een primitievere versie van Q heeft, en Matteüs de meer bewerkte.

54 minuten geleden zei zendeling:

Deze gezegdenverzameling valt grotendeels samen met de 'Q1' van theologen die geloven in de 2-bronnentheorie.

De zogenaamde Q1 is de hypothese van één wetenschapper, en wordt over het algemeen afgewezen als veel te speculatief, en gebaseerd op een cirkelredenering.

[antoon 298]

Voor iemand die het boek met respect leest is het geen vraag hoe Jezus over zichself dacht

[zendeling 118]

2 uur geleden zei antoon:

Voor iemand die het boek met respect leest is het geen vraag hoe Jezus over zichself dacht

Daar ben ik het wel mee eens. Dit is het boek wat mij betreft, met het latere christelijke geloof heb ik niet zoveel (daarin lijk ik wat op Annemiek Schrijver, laatst nog bij Adieu God te gast). In het Nieuwe Testament zijn de verschillende beelden van Jezus samengebundeld, maar de historische Jesjoea en hoe díe over zichzelf dacht kun je er heel lastig in terug vinden. Maar met enige moeite lukt dat gelukkig toch nog:

https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/

 

[MysticNetherlands 298]

Wat een slecht commentaar af en toe in die link zeg. Over alles ombuigen naar je eigen  visie en de rest negeren gesproken...

[zendeling 118]

Jammer dat je geen interesse hebt in de leringen en de missie van de Jesjoea. Jouw verlies!

Ik heb al gezegd dat ik het christendom als een secundaire ontwikkeling beschouw waar ik levensbeschouwelijk niet mee kan renoseren. Je kunt van mij niet verwachten dat ik dan alsnog vanuit die christelijke invalshoek ga mee discussieren.

De leringen (met zijn eigen boek dus) en de missie van Jesjoea zijn 1 ding, het christelijke geloof (met zijn eigen boek) waarin ze ingebed zijn geraakt is een ander ding. 

[Robert Frans 1.653]

51 minuten geleden zei zendeling:

Jammer dat je geen interesse hebt in de leringen en de missie van de Jesjoea. Jouw verlies!

Ik heb al gezegd dat ik het christendom als een secundaire ontwikkeling beschouw waar ik levensbeschouwelijk niet mee kan renoseren. Je kunt van mij niet verwachten dat ik dan alsnog vanuit die christelijke invalshoek ga mee discussieren.

De leringen (met zijn eigen boek dus) en de missie van Jesjoea zijn 1 ding, het christelijke geloof (met zijn eigen boek) waarin ze ingebed zijn geraakt is een ander ding. 

Toch is in dit subforum het christelijk geloof vanuit de gehele bijbel wel de invalshoek. Dat wil zeggen: we kunnen best bediscussieren in hoeverre jouw ideeën wel of niet overeenkomen met het christelijke geloof, maar het christelijk geloof zelf kan hier niet betwist worden.

[Thorgrem 430]

Heel juist gezien, laten we dus vanuit die invalshoek verder gaan in dit topic.

@zendeling het staat je vrij om je theorie verder uiteen te zetten in het forumonderdeel 'levensbeschouwing'.

[zendeling 118]

Het is geen theorie, maar mijn levensbeschouwing (en die van heel veel anderen inclusief de historische Jesjoea), maar ik respecteer natuurlijk de indeling van dit christelijke forum en zal me hier niet meer begeven.

[MysticNetherlands 298]

8 uur geleden zei zendeling:

 

Jammer dat je geen interesse hebt in de leringen en de missie van de Jesjoea. Jouw verlies!

 

Jammer dat jij, net als de meeste gelovigen actief op internet, er van overtuigd bent dat alleen JIJ de WARE leer van de JUISTE Jezus kent. En jammer dat jij niet zat dat als bijvoorbeeld (uit mijn hoofd) het commentaar op de Acht Zaligheden alleen maar is dat het gaat over hoe je moet leven (simpel, zonder hypocrisie) dan sla je zo'n 90% over. Jammer.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎21‎-‎4‎-‎2017 om 18:26 zei antoon:

Voor iemand die het boek met respect leest is het geen vraag hoe Jezus over zichself dacht

Het is heel goed mogelijk om een boek met respect én kritisch te lezen.
Als je met respect bedoelt dat je alles wat er in staat moet accepteren zonder er iets van te zeggen is dat geen respect.
Een topic zoals met deze titel, is niet mogelijk zonder kritisch naar de boeken te kijken.

[vredestichter 29]

Op 2016-12-8 om 14:56 zei violist:

Ik van jouw plakwerk leren? Wat je nu zegt is precies waar ik regelmatig over val, evangeliseren en ongelovigen de les willen lezen terwijl jij je hier als een grote schijnheilige gedraagt. Verder vind ik je reactie wel goed en zal ik onthouden. Als de Heer mij straks vraagt waarom ik mij niet bekeerd heb ga ik zeggen: "Ach... waarschijnlijk ben ik het gewoon vergeten .  Geen moedwillige opzet dus"  Misschien trapt Hij er wel in.......

saul saul 

[violist 198]

3 uur geleden zei vredestichter:

saul saul 

Waar slaat dit op?

Ga je in je bekeringsdrang nu oude berichten uit haar verband halen? Voordat je met de preteristen in aanraking kwam had je een tik, het ziet er naar uit dat je nu een nog grotere tik heb, een religieuze en die zijn erger. Krijg je er een fijn gevoel van als er tegen jou en je geloof aangeschopt wordt? Aandacht krijgen? De martelaar uithangen?  Of de schoolmeester? Wanneer ik gelovig was zou ik voor je bidden zielig figuur, je maakt het hele christendom belachelijk.

 

[Dolce Vita 346]

11 uur geleden zei vredestichter:

saul saul 

Volslagen waanzinnig, als je zo tegen mensen spreekt.  Een messiascomplex lijkt het wel.

[Willempie 1.410]

Op 17-4-2017 om 12:48 zei violist:

Inderdaad, we weten niets met zekerheid, alles wat we over Jezus weten en wat Hij gezegd zou hebben blijven aannames, het komt van mensen die er hun eigen bedoelingen mee hadden op te schrijven wat er nu beschikbaar is en dat na de nodige vertalingen en aanpassingen.

En van wat Hij nu nog steeds doet. 

 

[christen 2017 3]

 

1 Cor. 2:

11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.

12 Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;

13 Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.

14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.

16 Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten? Maar wij hebben den zin van Christus.

Kortom, De Geest overtuigt de christen, dat Jezus Christus de Waarheid is

Johannes 14

16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;

17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn

26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb

[vredestichter 29]

7 uur geleden zei christen 2017:

 

1 Cor. 2:

11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.

12 Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;

13 Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert, maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.

14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.

16 Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten? Maar wij hebben den zin van Christus.

Kortom, De Geest overtuigt de christen, dat Jezus Christus de Waarheid is

Johannes 14

16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;

17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn

26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb

col 2 v6

6Daar gij Christus Jezus hebt aanvaard als uw Heer, moet gij ook leven in gemeenschap met Hem, 7in Hem geworteld, op Hem gebouwd, steunend op het geloof dat men u geleerd heeft, terwijl uw hart overvloeit van dankbaarheid. 8Weest op uw hoede, zorgt dat ge u niet laat meeslepen door waardeloze, bedrieglijke theorieen, puur menselijke bedenksels, die de machten van de kosmos verheerlijken maar Christus bestrijden. 9Want in Christus is de Godheid in heel haar volheid lijfelijk aanwezig, 10en in Hem hebt gij deel aan die volheid. Hij is het hoofd waaraan alle heerschappijen en machten onderworpen zijn. 11In Hem zijt gij ook besneden, niet in een fysieke zin, door een lichamelijke ingreep, maar met de Christus-besnijdenis: 12de doop. In de doop zijt gij met Hem begraven, maar ook met Hem verrezen, door uw geloof in de kracht van God die Hem uit de dood deed opstaan. 13Ook u die dood waart ten gevolge van uw zonden en uw morele onbehouwenheid heeft God weer levend gemaakt met Hem. Hij heeft ons al onze zonden vergeven. 14Hij heeft de oorkonde met haar bezwarende bepalingen, die tegen ons getuigde, verscheurd. Hij heeft haar vernietigd en aan het kruis genageld. 15Hij heeft de heerschappijen en de machten ontwapend en publiek ten toon gesteld. Hij heeft over hen getriomfeerd door het kruis.

[MysticNetherlands 298]

@Thorgrem kunnen we naast argumenting by link ook argumenting by verse verbieden

 

Maareh ff serieus, kunnen jullie wellicht toelichten wat jullie bedoelen en hoe de Bijbelverzen zich verhouden tot de discussie?