De bijbel is foutloos

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Hitchens:

Ongetwijfeld weten we van alle andere personages in de geschiedenis die succesvol genocide hebben gepleegd, ook niet alle motieven. Laten we daar dan ook vooral niet over oordelen!

Eens hoor.

Genocide is vanaf nu gewoon oké, tot het tegendeel bewezen is. 

"Gij zult niet doden". "Heb je naaste lief zoals jezelf". "Hebt uw vijanden lief" en zo. Dat soort dingen.

[Hitchens 134]

1 minuut geleden zei Willempie:

Gij zult niet doden"

Hoe rijm je dat met genocide?

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Hitchens:

Hoe rijm je dat met genocide?

We hebben het hier over de Schepper van alles, die mensen heeft geschapen naar Zijn beeld, met een ontiegelijk grote mate van vrijheid van keuze die we ten goede of ten kwade kunnen gebruiken. Als een wereld door verkeerde keuzes van de mens ten onder dreigt te gaan, dan grijpt Hij in. Dat heeft Hij al meerdere malen gedaan en Hij zal het weer doen voordat de mens Zijn schepping vernietigt. God is rechtvaardig in de zin van "de orde handhavend" en tegelijkertijd barmhartig en liefdevol. Dat zou zelfs de allergrootste "godhater" nog hoop kunnen geven.  Maar ondertussen ontgaat ons, omdat we zo nodig op het uiterlijke moeten oordelen, de boodschap van het verhaal dat nu juist van het allergrootste belang is. Om een tipje van de sluier op te lichten: Het Hebreeuwse woord voor ark betekent ook gewoon woord en water wordt in de Bijbel heel vaak gebruikt als een metafoor voor de tijd, het stromende. Het Woord draagt ons als het ware door de tijd heen en brengt ons veilig naar een nieuwe wereld. En bij nadere bestudering gaan ons steeds meer details opvallen. Zelfs de maten van de ark blijken een diepe betekenis te hebben. Anders zouden ze trouwens ook niet zo exact worden vermeld. Dat heeft een bedoeling. Maar alles begint met interesse, goede wil en een mate van vertrouwen. Met cynisme komen we niet verder maar raken we juist steeds verder van onze oorsprong verwijderd.  

[Hitchens 134]

2 minuten geleden zei Willempie:

We hebben het hier over de Schepper van alles, die mensen heeft geschapen naar Zijn beeld, met een ontiegelijk grote mate van vrijheid van keuze die we ten goede of ten kwade kunnen gebruiken. Als een wereld door verkeerde keuzes van de mens ten onder dreigt te gaan, dan grijpt Hij in.

Dus God heeft het recht om genocide te plegen, omdat hij nu eenmaal God is? God mag dus kinderen verzuipen, en zelfs dieren vernietigen die niks verkeerd hebben gedaan. En daarmee handelt hij rechtstreeks in strijd met de wet (gij zult niet doden) die hij zelf aan de mens heeft opgelegd.

Ik probeer de kronkel in je denkwijze helder te krijgen. Voor een buitenstaander zoals ik is het absurd te noemen.

De metaforische betekenis van het verhaal laat ik even buiten beschouwing, want dat is uiteindelijk een kwestie van persoonlijke interpretatie.

8 minuten geleden zei Willempie:

Met cynisme komen we niet verder maar raken we juist steeds verder van onze oorsprong verwijderd.  

Gek genoeg zie ik juist jou als de cynist in deze kwestie en mijzelf als de optimist. Interessant hoever een denkwijze uit elkaar kan liggen.

[Kaasjeskruid 994]

58 minuten geleden zei Willempie:

Ja natuurlijk had Hij spijt. Denk je dan dat Hij het met plezier deed of zo?

Hoe kunt u dit nou beweren? God heeft helemaal geen spijt van de zondvloed.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Hitchens:

Dus God heeft het recht om genocide te plegen, omdat hij nu eenmaal God is? God mag dus kinderen verzuipen, en zelfs dieren vernietigen die niks verkeerd hebben gedaan. En daarmee handelt hij rechtstreeks in strijd met de wet (gij zult niet doden) die hij zelf aan de mens heeft opgelegd.

In de Bijbel wordt het voorbeeld van de pottenbakker gebruikt. Een pottenbakker heeft het volste recht om met de pot te doen wat hij wil. Je zou de hele zaak kunnen omdraaien en je afvragen waarom God de mens niet allang van de aarde heeft weggehaald, gezien de schade die we aanrichten.

[Lobke 467]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe kunt u dit nou beweren? God heeft helemaal geen spijt van de zondvloed.

Nee, dat staat niet in de bijbel. Maar Willempie gaat bij zichzelf na, en zoals ik hem hier op dit forum zie heeft hij zijn "hart op de juiste plek'', hij voelt wel mededogen.

En misschien is dat nog wel het belangrijkste; niet wat er wel of niet staat...... maar als het een straf was voelen we dan mededogen? Hoe voelt U dat, hoe voelt U het dat niet gelovigen, anders gelovigen een eeuwige straf verdienen.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Lobke:

Nee, dat staat niet in de bijbel. Maar Willempie gaat bij zichzelf na, en zoals ik hem hier op dit forum zie heeft hij zijn "hart op de juiste plek'', hij voelt wel mededogen.

En misschien is dat nog wel het belangrijkste; niet wat er wel of niet staat...... maar als het een straf was voelen we dan mededogen? Hoe voelt U dat, hoe voelt U het dat niet gelovigen, anders gelovigen een eeuwige straf verdienen.

Zal God geen recht doen? Ik vertrouw op Zijn rechtvaardig oordeel. En je eigen emoties gaan vergoddelijken is een heel slecht idee.

[Mullog 641]

23 minuten geleden zei Willempie:

Als een wereld door verkeerde keuzes van de mens ten onder dreigt te gaan, dan grijpt Hij in

Laten we voor de discussie eens aannemen dat God in zijn plan niet om de genocide van de vloed heen kon. Maar hoe verklaar je dan dat "Gij zult niet doden"als wet wordt uitgevaardigd (wat bij de vloed nog niet het geval was) en dat de Israelieten, op het moment dat de inkt van deze wet bij wijze van spreken nog niet droog is, heel Jericho (moeten?) uitmoorden. Niet alleen de strijdbare mannen, wat in een reguliere oorlogssituatie misschien nog verdedigbaar is, maar tot de dieren aan toe.

26 minuten geleden zei Willempie:

Het Hebreeuwse woord voor ark betekent ook gewoon woord en water wordt in de Bijbel heel vaak gebruikt als een metafoor voor de tijd, het stromende.

Als dit zo is, dat het hele verhaal een metafoor is voor iets diepers, begrijp ik niet waarom er hordes creationisten zijn die het tot hun levenstaak gemaakt hebben te bewijzen dat een houten boot van die omvang kan blijven drijven, voldoende ruimte bevat om alle dieren te bevatten, inclusief het benodigde voedsel en water voor de periode dat er rond gedobbert werd, terwijl een kind kan zien dat dit onmogelijk is.

 

29 minuten geleden zei Willempie:

Met cynisme komen we niet verder maar raken we juist steeds verder van onze oorsprong verwijderd. 

Iedereen probeert duidelijkheid te krijgen. Dat geldt voor veel christenen op dit forum ook. Om dat nu cynisme te noemen....

13 minuten geleden zei Willempie:

In de Bijbel wordt het voorbeeld van de pottenbakker gebruikt. Een pottenbakker heeft het volste recht om met de pot te doen wat hij wil. Je zou de hele zaak kunnen omdraaien en je afvragen waarom God de mens niet allang van de aarde heeft weggehaald, gezien de schade die we aanrichten.

Maar wij zijn geen potten (vergeef me de mogelijk te lezen dubbele betekenis, maar ik refereer hier aan de bijbel ). Feitelijk wordt hier dus gezegd dat God iedere pesterij is toegestaan die hij kan bedenken (en als je de bijbel leest heeft hij nogal wat fantasie daarin). 

Ik heb al eerder op dit forum gepostuleerd dat ik niet begrijp waarom met de zondvloed niet alles en iedereen, is vernietigd en opnieuw is begonnen. Maar dat schijnt niet te kunnen omdat dan het hele circus met Jezus niet plaats had kunnen vinden. Dat is toch ook raar als je daar over nadenkt.

[Lobke 467]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zal God geen recht doen? Ik vertrouw op Zijn rechtvaardig oordeel. En je eigen emoties gaan vergoddelijken is een heel slecht idee.

Mijn eigen emoties over wreedheden kan ik er niet buiten laten. Of het nu gaat over wreedheden die in onze maatschappij, in de wereld of in de bijbel plaats vonden. Ik lees ze ook niet als straf van God maar als een verschrikkelijke zondvloed, waarbij mensen verdronken. Net zoals er nu ook nog mensen verdrinken bij watersnoodrampen, mensen sterven bij aardbevingen etc.

Voor U is het; wat God doet is welgedaan?

[Hitchens 134]

21 minuten geleden zei Willempie:

Een pottenbakker heeft het volste recht om met de pot te doen wat hij wil.

Ook als deze pot een levend wezen is met een familie, gevoel, cognitieve vermogens en zelfbewustzijn blijkbaar. Die mag je dan gewoon verzuipen. Want je bent nu eenmaal pottenbakker.

Zelden dat ik het zo fundamenteel oneens ben geweest met iemand, maar het standpunt is mij helder. 

 

 

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Lobke:

Mijn eigen emoties over wreedheden kan ik er niet buiten laten. Of het nu gaat over wreedheden die in onze maatschappij, in de wereld of in de bijbel plaats vonden. Ik lees ze ook niet als straf van God maar als een verschrikkelijke zondvloed, waarbij mensen verdronken. Net zoals er nu ook nog mensen verdrinken bij watersnoodrampen, mensen sterven bij aardbevingen etc.

Voor U is het; wat God doet is welgedaan?

God was duidelijk waarom Hij de zondvloed heeft bewerkstelligd:

Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart. (Gen.6:6)

Daarom zeide God tot Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen; want de aarde is door hen vervuld met wrevel; en zie, Ik zal hen met de aarde verderven. (Gen.6:13)

God toonde inderdaad berouw, oftewel spijt, maar dan niet over de zondvloed... Deze vloed is bewust door God gecreëerd met de intentie om alles behalve de mensen die spijt betoonden uit te roeien. En dat heeft God uitstekend gedaan.

[Hitchens 134]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En dat heeft God uitstekend gedaan.

Inclusief mensen die geen spijt kunnen betuigen, zoals kinderen en baby's en inclusief alle dieren (buiten de paartjes van twee) die ook uitgeroeid werden.

En we zagen dat het goed was.

[Lobke 467]

Stil maar, wacht maar alles wordt nieuw. En zie Noach en zijn familie leefden lang en gelukkig. Op een aarde waar geen wrevel was, geen geweld, geen haat. God heeft het uitstekend gedaan.

 

 

 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Hitchens:

Hoe rijm je dat met genocide?

God is de Schepper van al het leven en neemt dit leven wanneer het Hem belieft. En daar heeft Hij het volste recht op. Of dat nu gebeurd op de leeftijd van twee of van tweeëntachtig. Daarmee pleegt God geen moord, maar Hij verplaatst het leven simpelweg van de ene naar de andere locatie. Wanneer God levens neemt is Hij een moordenaar, maar wanneer wij het doen dmv abortus en euthanasie en oorlogen is het ineens ok? Hou toch aub op met uw geklaag over God de moordenaar.

[Mullog 641]

33 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God was duidelijk waarom Hij de zondvloed heeft bewerkstelligd:

Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart. (Gen.6:6)

Hmmm.... Ik heb ook wel eens berouw gehad dat ik mijn kinderen op deze aarde heb gezet. Dat heeft er niet toe geleid dat ik ze verzopen heb.

P.S. ik heb veel plezier van mijn kinderen, maar er zijn wel eens momenten.....

[Willempie 1.410]

Maar ziet niemand dan dat die genocide gewoon nu in deze wereld plaatsvindt? Alles gaat dood. Alles wat leeft verdrinkt in de stroom van de tijd. Het gaat helemaal niet over iets wat er lang geleden wel of niet is gebeurd. Het gaat erom dat er een ark is waarin we veilig zijn. Dat kun je een interpretatie noemen maar sommige interpretaties liggen er dan wel zo dik op dat ik dan weer niet kan begrijpen dat een ander dat niet kan zien. Is dat geestelijke blindheid? Hallo! Iemand?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

Maar ziet niemand dan dat die genocide gewoon nu in deze wereld plaatsvindt? Alles gaat dood. Alles wat leeft verdrinkt in de stroom van de tijd. Het gaat helemaal niet over iets wat er lang geleden wel of niet is gebeurd. Het gaat erom dat er een ark is waarin we veilig zijn. Dat kun je een interpretatie noemen maar sommige interpretaties liggen er dan wel zo dik op dat ik dan weer niet kan begrijpen dat een ander dat niet kan zien. Is dat geestelijke blindheid? Hallo! Iemand?

Die ark is er nog steeds. Deze heet Jezus en een ieder die zijn toevlucht zoekt op deze ark zal gered worden en ontkomen aan het definitieve oordeel van God. Ook dan zullen er mensen zijn die pas bij het stijgen van het water krampachtig zullen gaan smeken en kloppen op de deur die naar het Leven leid. Echter te laat... de deur gaat dicht en iedereen die buiten staat zal omkomen.

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Die ark is er nog steeds. Deze heet Jezus en een ieder die zijn toevlucht zoekt op deze ark zal gered worden en ontkomen aan het definitieve oordeel van God. Ook dan zullen er mensen zijn die pas bij het stijgen van het water krampachtig zullen gaan smeken en kloppen op de deur die naar het Leven leid. Echter te laat... de deur gaat dicht en iedereen die buiten staat zal omkomen.

Nogmaals: Het Hebreeuwse woord voor ark betekent ook gewoon woord. Het is het Woord van God en Jezus wordt ook het Woord van God genoemd. Maar, blijkbaar (of hopelijk schijnbaar) lijkt U het niet zo erg te vinden dat er mensen omkomen, en dat verontrust me. Ik zie het evangelie meer als de blijde boodschap en niet als de verdoemende boodschap.

[Lobke 467]

27 minuten geleden zei Willempie:

Maar ziet niemand dan dat die genocide gewoon nu in deze wereld plaatsvindt? Alles gaat dood. Alles wat leeft verdrinkt in de stroom van de tijd. Het gaat helemaal niet over iets wat er lang geleden wel of niet is gebeurd. Het gaat erom dat er een ark is waarin we veilig zijn. Dat kun je een interpretatie noemen maar sommige interpretaties liggen er dan wel zo dik op dat ik dan weer niet kan begrijpen dat een ander dat niet kan zien. Is dat geestelijke blindheid? Hallo! Iemand?

@Willempie dat zie ik wel dat dat de boodschap van het verhaal is. En dat de regenboog het teken van trouw is. En nog steeds zijn er oorlogen,  ellende en natuurrampen. Maar dat doen wij mensen elkaar aan en natuurrampen is soms erge pech maar soms onze schuld doordat we het milieu aan onze laars lappen. 

Maar ik geloof niet in allemaal puur slechte mensen en dieren en kleine kinderen; en ja als je dat dan heel rechtvaardig vindt omdat je gelooft dat God het wel zo gedaan heeft laat dat iets zien. Iets wat ik verschrikkelijker vind dan wat dan ook, geen compassie voelen. ``Hete hoofden koude harten`` schreef Aleid Schilder eens. Ik kan niet geloven dat dat de vruchten van de geest zijn. Is dat zo, geef mijn portie dan maar aan Fikkie. Overigens weet ik dat jij geloof en mededogen samen kan brengen. Ik zie bij jou wel de woorden van 1 Cor 13.

  

De liefde

1Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak,

maar had de liefde niet,

ik ware schallend koper

of een rinkelende cimbaal.

2Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette,

maar ik had de liefde niet,

ik ware niets.

3Al ware het, dat ik al wat ik heb tot spijs uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam gaf om te worden verbrand,

maar had de liefde niet,

het baatte mij niets.

4De liefde is lankmoedig,

de liefde is goedertieren,

zij is niet afgunstig,

de liefde praalt niet,

zij is niet opgeblazen,

5zij kwetst niemands gevoel,

zij zoekt zichzelf niet,

zij wordt niet verbitterd,

zij rekent het kwade niet toe.

6Zij is niet blijde over ongerechtigheid, maar zij is blijde met de waarheid. 7Alles bedekt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verdraagt zij.

8De liefde vergaat nimmermeer;

maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben;

tongen, zij zullen verstommen;

kennis, zij zal afgedaan hebben.

9Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

10Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.

11Toen ik een kind was,

sprak ik als een kind,

voelde ik als een kind,

overlegde ik als een kind.

Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was. 12Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen,

doch straks van aangezicht tot aangezicht.

Nu ken ik onvolkomen,

maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.

13Zo blijven dan:

Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.

Netherlands Bible Society

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Hitchens:

Dus God heeft het recht om genocide te plegen, omdat hij nu eenmaal God is? God mag dus kinderen verzuipen, en zelfs dieren vernietigen die niks verkeerd hebben gedaan. En daarmee handelt hij rechtstreeks in strijd met de wet (gij zult niet doden) die hij zelf aan de mens heeft opgelegd.

Even van los van geloof of ongeloof, christelijk of niet.... vind je zelf niet dat een Schepper van t alles dat heeft? Hoe kut dat ook moge zijn? Het woord 'recht', wat betekent dat in deze specifieke context? Hoe komt iemand tot een bepaald recht?

[Mullog 641]

20 minuten geleden zei Willempie:

Hallo! Iemand?

We kijken er gewoon anders tegenaan. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat iemand zijn hele vetrouwen stelt in wat in mijn opvatting een sprookje van lang geleden is. Ik probeer mijn leven vorm te geven in de realiteit zoals ik hem ervaar.  

Ik kan wel begrijpen dat mensen de bijbel gebruiken om hun leven in te richten. Waarom niet? Waar ik moeite mee heb als de bijbel gebruikt wordt om bijvoorbeeld te oordelen over anderen (bijvoorbeeld het homohuwelijk af te keuren, als dit maatschappelijk geaccepteerd is en er wordt niet in je kerk getrouwd, waar bemoei je je dan mee?) of genocide goed te praten.

[MysticNetherlands 298]

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Die ark is er nog steeds. Deze heet Jezus en een ieder die zijn toevlucht zoekt op deze ark zal gered worden en ontkomen aan het definitieve oordeel van God. Ook dan zullen er mensen zijn die pas bij het stijgen van het water krampachtig zullen gaan smeken en kloppen op de deur die naar het Leven leid. Echter te laat... de deur gaat dicht en iedereen die buiten staat zal omkomen.

Omkomen? Of eeuwig gefolterd worden in een hel? Oh ja, je reageert niet op mij en/of op vragen die je te lastig vindt.

[Mullog 641]

3 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Even van los van geloof of ongeloof, christelijk of niet.... vind je zelf niet dat een Schepper van t alles dat heeft? Hoe kut dat ook moge zijn?

Ik weet niet wat Hitchens er van vindt maar voor mezelf sprekend vind ik dat de schepper niet dat recht heeft. Had hij maar niet moeten scheppen. Dat is dan misschien kut voor hem of haar maar als ik samen met mijn vrouw twee kinderen op de wereld zet dan heb ik vanaf dat moment de plicht om voor ze te zorgen. En dat doe ik niet door ze te verzuipen als ze iets doen wat mij niet bevalt. Daar heb ik het recht niet toe.

En daarom slaat die vergelijking met een gebakken pot ook nergens op. Gebakken potten zijn van een andere orde dan mensen en dieren en als God graag iets kapot had willen maken dan had hij maar pottenbakker moeten worden .

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Mullog:

En daarom slaat die vergelijking met een gebakken pot ook nergens op. Gebakken potten zijn van een andere orde dan mensen en dieren en als God graag iets kapot had willen maken dan had hij maar pottenbakker moeten worden .

Metaforen dienen niet letterlijk opgevat te worden.  Als je dat wel doet gaan alle metaforen of vergelijkingen mank.