De bijbel is foutloos

[Appie B 134]

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Rechten en plichten zijn in t brede perspectief hetzelfde. Het ene in de volksmond de nadruk op mogen en de ander op moeten.

Nou, nee. Ze worden vaak in één zin gebruikt, omdat ze vaak samen gaan. Niet omdat ze 'in het brede perspectief' hetzelfde zijn. Ze zijn juist het tegenovergestelde. 

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Precies. Men heeft t hier toch over mensen die God rechten of plichten om zaken wel of niet te doen mogen opleggen? Dat zaken in onze ogen immoreel lijken staat daar los van. Daar lager rik ook expliciet nergens tegen.

Het ging om "het recht van de Schepper" en rechten worden niet opgelegd. Jouw eerste vraag was:

Citaat

Het scheppen van iets betekent niet dat de schepper daardoor automatisch het 'recht' verkrijgt zijn schepping te vernietigen wanneer hem dat zo uitkomt, als de schepping levende ontwikkelde wezens betreft" Waarom verkrijgt Hij niet automatisch dat recht? Waarom is er uberhaupt sprake van recht? Waar staan de wetten waaraan God zich blijkbaar moet houden? Welke wetsboek? enat heeft t feit dat t levende wezens betreft ermee te maken?

Ik vraag me af wie dan dat recht heeft toegekend aan de Schepper/God. Volgens mij niemand toch? En ik zie ook niet in dat hij "automatisch" het recht zou krijgen. Dus heeft hij niet het recht om bv genocide te plegen.

Misschien praten we een beetje langs elkaar heen, want ik vermoed dat we het redelijk eens met elkaar zijn.

 

[Mullog 641]

22 minuten geleden zei Robert Frans:

De christelijke moraal is niet goed omdat zij van God is, maar zij is van God omdat zij goed is.

[sjako 699]

Ezechiël 33:11 zegt dat God geen behagen heeft in de dood van een slecht mens.

11 Zeg tegen ze: “‘Zo zeker als ik leef,’ verklaart de Soevereine Heer Jehovah, ‘de dood van een slecht mens geeft mij geen vreugde. Ik heb liever dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Keer je af, keer je af van je slechte wegen, want waarom zouden jullie sterven, huis van Israël?’”

Ik heb het al vaker gezegd. God moet soms ingrijpen om de weg naar de Messias zeker te stellen. Jezus zou uit de stam van David komen, maar die stam van David moest tegen die tijd nog wel bestaan. Had Hij niet ingegrepen dan was de kans groot dat Israël niet meer zou bestaan of dat ze zo afgeweken waren van het goede pad dat ze Jehovah niet meer zouden dienen. Daarom stuurde Hij regelmatig profeten naar Israël om ze te waarschuwen en ze weer op de juiste pad te zetten.

Vernietigen van slechte mensen is niet iets wat God graag doet, maar soms moet het. Maar Hij zal altijd proberen de mensen van hun slechte pad af te laten keren. Zo ook in de tegenwoordige tijd. Mensen worden nu ook gewaarschuwd door Gods aanbidders. Doen deze aanbidders dit niet dan laden ze bloedschuld op zich. Ezechiël 33:7 ev

7 Mensenzoon, ik heb jou aangesteld als wachter voor het huis van Israël. En als je een woord uit mijn mond hoort, moet je hen namens mij waarschuwen.  8 Als ik tegen een slecht mens zeg: “Je bent slecht en je zult beslist sterven!”, maar je niet vrijuit spreekt om hem te waarschuwen dat hij een andere weg moet inslaan, dan zal hij als een slecht mens voor zijn eigen zonde sterven maar roep ik jou ter verantwoording voor zijn bloed.  9 Maar als je een slecht mens waarschuwt om zich af te keren van zijn weg en hij weigert een andere weg in te slaan, dan zal hij voor zijn zonde sterven maar zul jij je eigen leven redden.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

Ben ik het niet mee eens. Als hij ons door ons te scheppen met een, ten opzichte van hem beperkte, visie van recht en moraal ons een ander beoordelings vermogen geeft dan moet hij zich daar in zijn beoordeling van ons aan aanpassen. Anders had hij ons maar met hetzelfde niveau van beoordeling moeten scheppen als hij zelf heeft

Hij moet helemaal niets. Beetje flauw maar ik zie geen enkele reden waarom Hij of Zij Zich ook maar ergens aan zou moeten aanpassen. Dat WIJ t fijn zouden vinden is wat anders.

 

 

37 minuten geleden zei Appie B:

Nou, nee. Ze worden vaak in één zin gebruikt, omdat ze vaak samen gaan. Niet omdat ze 'in het brede perspectief' hetzelfde zijn. Ze zijn juist het tegenovergestelde. 

Tegenovergesteld, idd, Zoals ik al aangaf. Maar worden terecht natuurlijk in één adem genoemd als t gaat om formalisering wat we van elkaar in een samenleving wel en juist niet verwachten

 

40 minuten geleden zei Appie B:

Ik vraag me af wie dan dat recht heeft toegekend aan de Schepper/God. Volgens mij niemand toch? En ik zie ook niet in dat hij "automatisch" het recht zou krijgen. Dus heeft hij niet het recht om bv genocide te plegen.

Hij krijgt ook geen recht. Hij is onttrokken van t hele concept van recht en plicht. Hij is toch geen Nederlandse staatsingezetene? Of iemand die valt onder whatever conventie van Genève? Etc.

[Mullog 641]

11 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Hij moet helemaal niets. Beetje flauw maar ik zie geen enkele reden waarom Hij of Zij Zich ook maar ergens aan zou moeten aanpassen. Dat WIJ t fijn zouden vinden is wat anders.

Helemaal mee eens dat hij niks moet. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Ik heb uitgelegd waarom ik vind dat hij daar niet mee weg kan komen. Met je bovenstaande uitspraak zijn we terug bij af en we gaan geen rondjes draaien. Ik kan nu weer het gerustellende bastion van ongeloof betrekken .

Overigens vond ik het een aardige discussie, waarvoor dank.  

[Robert Frans 1.653]

55 minuten geleden zei Mullog:

Nietszeggende reactie dit. Wat ik met de geciteerde stelling bedoel te zeggen, is dat in elk geval in katholiek verstaan de moraal begrijpelijk en beredeneerbaar dient te zijn, dat zij van zichzelf goed moet zijn en niet enkel omdat God het zegt. Zij is dus goed omdat zij goed is. Volgens mij is dat een stelling die ook niet-gelovigen prima kunnen onderschrijven, dus deze reactie is vrij zinloos.

[Mullog 641]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Nietszeggende reactie dit. Wat ik met de geciteerde stelling bedoel te zeggen, is dat in elk geval in katholiek verstaan de moraal begrijpelijk en beredeneerbaar dient te zijn, dat zij van zichzelf goed moet zijn en niet enkel omdat God het zegt. Zij is dus goed omdat zij goed is. Volgens mij is dat een stelling die ook niet-gelovigen prima kunnen onderschrijven, dus deze reactie is vrij zinloos.

Voor een nietzeggende reactie komt er toch een verassend inhoudelijke reactie op

1 uur geleden zei Mullog:

De christelijke moraal is niet goed omdat zij van God is, maar zij is van God omdat zij goed is.

Ik probeer te begrijpen wat hier staat. En ik raak daar danig van in de knoop. Is alles wat van God komt goed? De bijbel is door God geinspireerd en daar staan ook veel slechte dingen in. Is een uitspraak als ,,Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof. Een mens leert haten, en als we kunnen leren om te haten dan kunnen we ook leren om lief te hebben. Want liefde is een natuurlijker aspect voor de mens dan haar tegenpool'' van God afkomstig? Ik dacht namelijk van Nelson Mandela en het is een uitspraak in een context waar de bijbel nog helemaal geen uitspraken over doet. Verder lijkt het ook nog erg op een cirkel redenering. Vandaar mijn

En nu komt het volgende

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Zij is dus goed omdat zij goed is

zou ik zeggen. We kunnen dit hele forum vullen met "God is rechtvaardig omdat hij rechtvaardig is", "God is liefde omdat hij liefde is", je heb wel een beeld van wat ik bedoel. Wat zijn de criteria van "goed" (mogelijk een nieuw topic of misschien bestaat er al een topic met zoiets).

 

 

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Mullog:

We kunnen dit hele forum vullen met "God is rechtvaardig omdat hij rechtvaardig is", "God is liefde omdat hij liefde is", je heb wel een beeld van wat ik bedoel. Wat zijn de criteria van "goed" (mogelijk een nieuw topic of misschien bestaat er al een topic met zoiets).

Misschien begrijp je het beter middels onderhavig verhaal.

Een vliegtuig raakte in dichte mist uit de koers en alle inzittenden waren natuurlijk vreselijk bang. Er was ook een predikant aan boord. En afgezien van hem, zat iedereen te jammeren en te transpireren van angst. De predikant droeg alle mensen op om te knielen voor een gebed. En iedereen deed dat ook, behalve een zakenman, een klein mannetje. De dominee vroeg: “Waarom bid jij niet?” De man zei: “Vergeef me dominee, ik weet niet hoe ik moet bidden; ik heb dat nog nooit gedaan.” Maar het was nou toch wel de hoogste tijd voor gebed, het vliegtuig kon elk moment neerstorten. Daarom zei de predikant: “Okay, er is nu geen tijd meer om het nog echt te leren, dus: gedraag je nu maar net alsof je in de kerk bent.” De zakenman liep het gangpad af en haalde het geld op bij de mensen.” (bron)

[Appie B 134]

53 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Tegenovergesteld, idd, Zoals ik al aangaf.

Dat heb ik dan gemist, maar goed, we zijn het eens.

53 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Hij krijgt ook geen recht. Hij is onttrokken van t hele concept van recht en plicht. Hij is toch geen Nederlandse staatsingezetene? Of iemand die valt onder whatever conventie van Genève? Etc.

Het gaat dan ook niet alleen maar om wettelijke rechten en plichten, maar ook om de 'ongeschreven' regels die onder de (menselijke) moraal vallen. Volgens die moraliteit kunnen wij beoordelen of hij moreel juist of moreel onjuist handeld. Daar ligt mijn inziens wel een morele verantwoordelijkheid (met morele rechten en plichten) van de Schepper/God.

[Flash Gordon 274]

3 uur geleden zei Mullog:

De praktijk is dan toch anders. Met de mogelijk om voor de geboorte al te kunnen bepalen of een kind specifieke aandoeningen heeft hebben de ouders ook de mogelijkheid om de keuze te maken het kind al dan niet te krijgen. Vanuit de antropologie zijn mij verhalen bekend van menselijke gemeenschappen (doorgaans primitieve jager/verzamelaars) die kinderen met beperkingen bij de geboorte doden (voor zover ik weet omdat deze een te zware wissel trekken op hun toch al karige bestaan). In vergelijking met God kunnen deze kinderen wel vinden dat ze recht op leven hebben maar ze krijgen het niet.

Maar op het moment dat de kinderen leven (en Adam en Eva hebben dat toch wel gegund gekregen, kun je wel stellen) zijn er rechten.   

 

De Spartanen hadden die gewoonte bijvoorbeeld

[MysticNetherlands 298]

27 minuten geleden zei Appie B:

Dat heb ik dan gemist, maar goed, we zijn het eens.

Het gaat dan ook niet alleen maar om wettelijke rechten en plichten, maar ook om de 'ongeschreven' regels die onder de (menselijke) moraal vallen. Volgens die moraliteit kunnen wij beoordelen of hij moreel juist of moreel onjuist handeld. Daar ligt mijn inziens wel een morele verantwoordelijkheid (met morele rechten en plichten) van de Schepper/God.

Dat is allemaal jou menselijke visie. Allemaal binnen jouw kaders dat beoordelen. Ik deel ws ook jouw oordeel grotendeels. Maar ze is niet logisch per sé, geen gegeven. Het is een eenzijdig en menselijk oordeel zonder enige legitimiteit buiten t louter menselijke kader om

[Robert Frans 1.653]

26 minuten geleden zei Mullog:

Voor een nietzeggende reactie komt er toch een verassend inhoudelijke reactie op

Van niets iets maken, het is een goddelijke gave.

26 minuten geleden zei Mullog:

Ik probeer te begrijpen wat hier staat. En ik raak daar danig van in de knoop. Is alles wat van God komt goed?

Nee, andersom: alles wat goed is komt van God. En dat goede kunnen wijzelf dus herkennen, beredeneren. Misschien zullen we het beiden niet altijd eens zijn over wat nu concreet juist is om te doen, maar over één ding zullen we beiden het wel eens zijn, namelijk dat je zelf verantwoordelijk bent om het goede binnen je mogelijkheden te herkennen en te doen en dat je dus juist níét je kunt verschuilen achter God of achter de Schrift. Je hebt nog altijd een eigen geweten, die je gids kan zijn bij morele keuzes als je haar regelmatig onderhoudt door bezinning, relatie en dialoog met andere mensen (met andere levensbeschouwingen) en door ook in kleine dingen de goede keuzes maken.

30 minuten geleden zei Mullog:

zou ik zeggen. We kunnen dit hele forum vullen met "God is rechtvaardig omdat hij rechtvaardig is", "God is liefde omdat hij liefde is", je heb wel een beeld van wat ik bedoel. Wat zijn de criteria van "goed" (mogelijk een nieuw topic of misschien bestaat er al een topic met zoiets).

Over wat goed en juist is om te doen, kunnen we inderdaad hele discussies houden, maar een belangrijk gezamenlijk handvat daarin is denk ik de gulden regel, of het gebod van de liefde. Het punt wat ik echter wilde maken is in elk geval dat we kunnen beredeneren waarom iets wel of niet goed is en dat Gods rechtvaardigheidsbeginsel daarom te begrijpen is of te begrijpen moet zijn. Alles wat goed is komt van God en wat goed is kunnen wij herkennen en begrijpen met de rede, onze empathische vermogens en het persoonlijk geweten.

Binnen het katholieke verstaan is vooral de menselijke waardigheid daarin een sleutelbegrip. Nu begrijp ik niet altijd precies wat ze daarmee nu bedoelt en soms lijkt ze wel heel graag dat begrip te gebruiken om de meest ridicule geboden te onderbouwen. Maar het basisprincipe is dat het niet voldoende is als wij enkel als dieren zijn, enkel onze driften navolgend, maar dat wij redeneren, onszelf ontwikkelen en werkelijk onze vrije wil uitoefenen door onze verlangens en gevoelens te beheersen en te onderwerpen aan de liefde. Het gaat dus niet enkel om hoe fit en mooi je erbij loopt, maar om dat je in alles wat je doet een volledig vrij mens bent en dus geen slaaf van enkel je eigen verlangens. En dat ziekte noch ongeluk je van het geluk en de liefde kunnen afhouden.
Onvoorwaardelijke eerbied voor het menselijk leven, hoe klein en pril ook, voor de natuurlijke banden die wij aangaan, zoals huwelijk, gezin(, kerk) en vereniging, voor de schepping waarin wij leven, inclusief de dieren, en voor wel degelijk ook de verlangens die wij rechtmatig hebben, zoals naar eigen bezit, gezondheid en geluk, zijn daar dan ook onlosmakelijk mee verbonden.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dat is allemaal jou menselijke visie. Allemaal binnen jouw kaders dat beoordelen. Ik deel ws ook jouw oordeel grotendeels. Maar ze is niet logisch per sé, geen gegeven. Het is een eenzijdig en menselijk oordeel zonder enige legitimiteit buiten t louter menselijke kader om

Klopt helemaal. Dat menselijke kader is het enige wat ik heb, dus in principe kan ik niet anders. Ik roei met de riemen die ik heb. En dat geldt voor iedereen op deze aardkloot.

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei Appie B:

Klopt helemaal. Dat menselijke kader is het enige wat ik heb, dus in principe kan ik niet anders. Ik roei met de riemen die ik heb. En dat geldt voor iedereen op deze aardkloot.

Kunnen we dat kader niet nog wat menselijker maken? De riemen hebben we al, waar varen we heen?

[Appie B 134]

12 minuten geleden zei TTC:

Kunnen we dat kader niet nog wat menselijker maken? De riemen hebben we al, waar varen we heen?

Naar een zo optimaal mogelijke morele wereld.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Appie B:

Naar een zo optimaal mogelijke morele wereld.

Hoe zou je daar aan beginnen? Starten bij de primaire behoeften en zorgen dat we dat al voor elkaar krijgen? Of is dat te moeilijk voor mensen?

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Appie B:

Klopt helemaal. Dat menselijke kader is het enige wat ik heb, dus in principe kan ik niet anders. Ik roei met de riemen die ik heb. En dat geldt voor iedereen op deze aardkloot.

Je kunt wel anders. Je kunt bijv verstandelijk concluderen dat een Schepper geen geldig object is om aan jouw/onze visie inzake rechten/plichten en jouw/onze visie moraliteit te onderwerpen en besluiten je visie blanco te laten Bijvoorbeeld

[Dat beloof ik 990]

 

1 uur geleden zei TTC:

Hoe zou je daar aan beginnen? Starten bij de primaire behoeften en zorgen dat we dat al voor elkaar krijgen? Of is dat te moeilijk voor mensen?

Dat zou ik niet doen. Als je van tevoren er al van uit gaat dat je iets niet kunt, dan is het tot mislukken gedoemd.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Dat zou ik niet doen. Als je van tevoren er al van uit gaat dat je iets niet kunt, dan is het tot mislukken gedoemd.

Ja, het resultaat is werkelijk verbluffend, het lukt dus niet.

[Dat beloof ik 990]

Dat komt omdat niet iedereen streeft naar een zo optimaal mogelijk morele wereld.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat komt omdat niet iedereen streeft naar een zo optimaal mogelijk morele wereld.

Dan heeft het ook weinig zin, straks vallen de bommen in onze rozentuin, zoiets?

[Dat beloof ik 990]

Niet zo pessimistisch. Je hebt geen invloed op de bommen maar wel op de rozentuin.
 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Niet zo pessimistisch. Je hebt geen invloed op de bommen maar wel op de rozentuin.

Begin dan maar aan de rozentuin, om misschien straks wakker te worden omdat je wat vergeten was. Bommen en granaten, waar je geen invloed op had, dacht je. Realisme is niet hetzelfde pessimisme, het kwade verdwijnt niet plots omdat je een rozentuin hebt gebouwd, voorbij aan de muur gebeurt er immers nog heel veel. Dan blijkt misschien de vergeefse moeite, het duale schone de mist in, helaas.

[Robert Frans 1.653]

Luther zei eens dat als morgen de wereld zou vergaan, hij vandaag een boom zou planten.

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Robert Frans:

Luther zei eens dat als morgen de wereld zou vergaan, hij vandaag een boom zou planten.

Herkenbaar, er zijn zelfs mensen die dat letterlijk nemen en bomen planten in de Sahel (zie onder). Heb eens een boeiend gesprek gehad met de oprichter van dit levensechte initiatief, hij stelde dat kakkerlakken de mensheid wel zouden overleven maar dat het absoluut dom is om het zover te laten komen.

Maar misschien is dit een beetje offtopic, of niet?