Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven?

[sjako 643]

@HJW Hoe de Joden er nu over denken weet ik niet. Trouwens de Joden waren het ook niet met elkaar eens. Kijk maar dan de Farizeeën en Sadduceeën. Maar deze uitleg is niet enkel van de JG. Het is de algemene Christelijke uitleg zoals ik die tegenkom ook op internet. 

Die uitspraak van de Joden is niet mijn uitspraak maar die van Jezus zelf. Johannes 12:36 Deze dingen sprak Jezus en hij ging heen en verborg zich voor hen. 37 Maar ofschoon hij zo vele tekenen voor hun ogen had verricht, stelden zij geen geloof in hem, 38 zodat het woord van de profeet Jesa̱ja werd vervuld, dat hij gesproken heeft: „Jehovah, wie heeft geloof gesteld in hetgeen door ons is gehoord? En wat de arm van Jehovah betreft, aan wie is die geopenbaard?” 39 De reden waarom zij niet konden geloven, is dat Jesa̱ja wederom heeft gezegd: 40 „Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met hun ogen zouden zien en met hun hart de gedachte zouden begrijpen en zich zouden omkeren en ik hen gezond zou maken.” 41 Jesa̱ja heeft deze dingen gezegd omdat hij zijn heerlijkheid heeft gezien, en hij heeft over hem gesproken. 42 Toch stelden zelfs velen van de regeerders werkelijk geloof in hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij [hem] niet, om niet uit de synagoge te worden geworpen; 43 want zij hadden de heerlijkheid van de mensen meer lief dan zelfs de heerlijkheid van God.

 

30 minuten geleden zei St. Ignatius:

En deze combinatie van gnostiek en arianisme, maakt dat de jg niets met christendom hebben te maken....

Heeft werkelijk niets met gnostiek te maken. Het is een gevolgtrekking van het verhaal van Job. Maar je mag natuurlijk altijd jou visie vertellen ipv de Jehovah's Getuigen af te branden. Waarom werden Adam en Eva niet eenvoudig verwijderd? Graag antwoord, want daar ben ik nu wel benieuwd naar hoe de RKK daar naar kijkt.

[sjako 643]

@HJW Hierbij een stuk van www.herschepping.nl Die denken er net zo over, en ik vind meer van dezelfde uitleg. Dus blijkbaar is het toch behoorlijk eenduidig.

Over de oorsprong van de satan geeft de Bijbel nauwelijks rechtstreekse informatie. Wel weten we dat hij door God geschapen is als een hooggeplaatste engel. Verder zijn er profetieën waardoor een tipje van de sluier wordt opgelicht. In Ezechiël 28 lezen we een klaaglied over de ondergang van de trotse vorst van Tyrus. De meeste Bijbeluitleggers zien hierin ook een figuurlijke beschrijving van de zondeval van de satan:

"... Eens was jij een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. Je leefde in Eden, in de tuin van God, en je was bekleed met een keur van edelstenen ... Je was een cherub, je vleugels beschermend uitgespreid, je was door mij neergezet op de heilige berg van God, waar je wandelde tussen vurige stenen. Je was onberispelijk in alles wat je deed, vanaf de dag dat je was geschapen tot het moment dat het kwaad vat op je kreeg ... Je schoonheid had je hoogmoedig gemaakt ..." (Ezechiël 28:12-17, NBV2004)

Op grond van dit Bijbelgedeelte lijkt het erop dat de satan in het begin een cherub was geweest, mogelijk zelfs de machtigste, en dat hij eerst een onberispelijke levenswandel had. Deze beschrijving stijgt uit boven het niveau van aardse machthebbers, zodat de relatie met de satan gemakkelijk gelegd is. De profeet Jesaja beschrijft een vergelijkbare profetie over een andere trotse vorst: de koning van Babel.

"O morgenster, zoon van de dageraad, hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld. Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel, boven Gods sterren plaats ik mijn troon... ik evenaar de Allerhoogste, Nee! Je daalt af in het dodenrijk, in de allerdiepste put." (Jesaja 14:12-15, NBV2004)

De term 'ster' wordt in de Bijbel wel meer gebruikt waar het over hemelse wezens gaat (Job 38:7). In dit Bijbelgedeelte zien we een symbolische beschrijving van de torenhoge ambities van de satan, namelijk dat hij uiteindelijk zelf Gods heerschappij over de schepping wilde overnemen. Hij had wel lef!

[HJW 183]

3 uur geleden zei sjako:

Hoe de Joden er nu over denken weet ik niet. Trouwens de Joden waren het ook niet met elkaar eens. Kijk maar dan de Farizeeën en Sadduceeën.

Klopt. Waren het vaak niet eens. Maar kom dan met 1 voorbeeld waarin in ieder geval een significante groep joden gelooft in een duivel. Ik heb onderbouwd laten zien dat ze dat niet doen. De duivel is onbekend in het joodse geloof. Dat is dus van later tijd.

 

3 uur geleden zei sjako:

Het is de algemene Christelijke uitleg zoals ik die tegenkom ook op internet.

Het is geen algemene christelijke uitleg, maar wel een christelijke uitleg. En dat is onderdeel van mijn punt: christenen zien later zaken in teksten die er helemaal niet in staan. OMDAT zij een geloof willen onderbouwen en de link met de tenach willen leggen. Maar die is er dus niet.

De manier waarop je hier iets onderbouwt, kan ik ook anders toepassen: Mattheus 17 vanaf vers 3.

Jezus en Elia en Mozes op de berg. Met zijn drieeen en dat is essentieel. Want dat getal 3 is symboliek voor de drie-eenheid. Dus zie je wel: het staat in de bijbel.

Dat jij dat niet zo leest, komt omdat je moedwillig een tekst verkeerd leest.

Dit voorbeeld is natuurlijk onzin, maar op dezelfde wijze (het toevoegen aan een tekst, het uit zijn verband halen van een tekst, een symboliek opvoeren die er niet is) kom jij tot een duivel bij Tyrus. En zo kan en mag je niet met teksten omgaan. Daarmee maak je namelijk zeer duidelijk dat je de bijbel leest met als vooropgezet doel om een bevestiging van je gelijk te vinden en niet meer te lezen wat er werkelijk staat. Dat noemen we confirmation bias of ook wel: inlegkunde.

4 uur geleden zei sjako:

Maar je mag natuurlijk altijd jou visie vertellen ipv de Jehovah's Getuigen af te branden.

Zo mag jij ook natuurlijk je visie vertellen zonder de joden af te branden. Iets met splinter en balk.

3 uur geleden zei sjako:

Dus blijkbaar is het toch behoorlijk eenduidig.

Binnen het conservatieve christendom wel. Maar dat was het punt niet. Punt is dat de joden het niet zo zien en zij zijn de schrijvers van de tekst. Zij geloven nou eenmaal niet in een duivel, dat is feitelijk en historisch een idee van later.

3 uur geleden zei sjako:

In Ezechiël 28 lezen we een klaaglied over de ondergang van de trotse vorst van Tyrus. De meeste Bijbeluitleggers zien hierin ook een figuurlijke beschrijving van de zondeval van de satan:

Nee, niet de meeste bijbeluitleggers, een aantal christelijke bijbeluitleggers.

Kom nou eens met 1 voorbeeld van een joods iemand (geen messiasbelijdende) die het met je eens is.

[Willempie 1.405]

Op 22-10-2016 om 17:35 zei HJW:

Heeft God dan Israel 2000 jaar lang een rad voor ogen gedraaid ? Dat is niet netjes.

@ HJW,

 

8 minuten geleden zei HJW:

Ik heb onderbouwd laten zien dat ze dat niet doen. De duivel is onbekend in het joodse geloof. Dat is dus van later tijd.

Misschien dat je nog eens kunt verduidelijken wat volgens jou het verschil is tussen het begrip van Satan in de TeNach en die in Het Nieuwe Testament of van "de christenen". Ik zie het verschil namelijk niet zo.

[HJW 183]

28 minuten geleden zei Willempie:

Misschien dat je nog eens kunt verduidelijken wat volgens jou het verschil is tussen het begrip van Satan in de TeNach en die in Het Nieuwe Testament of van "de christenen". Ik zie het verschil namelijk niet zo.

Satan is een medewerker van God, die in opdracht van God mensen mag uittesten (zie het verhaal van Job). Zonder toestemming mag hij blijkbaar niets. God en Satan hebben ook gewoon contact met elkaar, praten met elkaar en bespreken wat satan van God met Job mag doen. En waar de grens ligt.

Alles in opdracht van of met toestemming van God. God is de baas, satan voert uit. Er is geen strijd tussen goed en kwaad tussen beiden.

De duivel daarentegen is de grote tegenstander van God in een kosmische strijd tussen goed en kwaad. De duivel trekt zich niets van God, is opstandig en gaat zijn eigen weg.

Twee compleet verschillende entiteiten derhalve.

Satan staat in de tenach vermeld, de duivel niet. De joden geloven wel in satan, maar niet in de duivel.

Zie nogmaals de gegeven link.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/19118-noachieden-satan-opereert-in-opdracht-van-god.html

 

[sjako 643]

2 uur geleden zei HJW:

Zo mag jij ook natuurlijk je visie vertellen zonder de joden af te branden.

Waar heb ik dat gedaan. Ik heb enkel woorden van Jezus aangehaald, het zijn niet mijn woorden.

Toch blijf ik problemen met die tekst houden. Die koning is nooit in Eden geweest, nooit een engel geweest enz. Ik lees het nog steeds dat die koning met de val van Satan wordt vergeleken, maar heb ook gelezen dat daar een hoop gebakkelei over is geweest. Dus je moet er maar inlezen wat je er in ziet.

[HJW 183]

6 uur geleden zei sjako:

@HJW

[sjako 643]

2 uur geleden zei HJW:

Satan is een medewerker van God, die in opdracht van God mensen mag uittesten

Wat deed hij dan in de tuin van Eden. Stuurde God zelf aan dat ze van de vrucht gingen eten dan? Dan is God ook bron van het kwaad en dat is Hij niet. En de Satan gebruikte een leugen om Eva over te halen. Zou God dat goed vinden?

[HJW 183]

10 minuten geleden zei sjako:

Waar heb ik dat gedaan. Ik heb enkel woorden van Jezus aangehaald, het zijn niet mijn woorden.

Toch blijf ik problemen met die tekst houden. Die koning is nooit in Eden geweest, nooit een engel geweest enz. Ik lees het nog steeds dat die koning met de val van Satan wordt vergeleken, maar heb ook gelezen dat daar een hoop gebakkelei over is geweest. Dus je moet er maar inlezen wat je er in ziet.

Je noemde dat joden wel eens moedwillig een tekst verkeerd zouden lezen. Zou jij ook niet op prijs stellen als iemand dat tegen jou zou zeggen.

 

Maar we gaan even resumeren;:

1. Er is geen tekst in de Tenach te vinden waaruit blijkt dat joden in een duivel geloven.

2. Er is een link waarin ook heel duidelijk vermeld staat dat joden niet in een duivel geloven.

3. Ergo: de duivel is vreemd aan het jodendom. 

4. Christenen geloven wel in een duivel. 

5. Zij hebben dit geheel nieuw ingebracht of ze hebben zich op bestaande ideeën van anderen gebaseerd.

6. Romeinen en Grieken kennen een vergelijkbare entiteit in Hades/Pluto. 

7. Paulus was als Romeins staatsburger op de hoogte van deze entiteit.

Ergo: het is het meest waarschijnlijk dat de duivel van het christendom is gebaseerd op Romeins / Griekse gedachten. 

De overtuiging dat de duivel bestaat is daarmee het best te kwalificeren als heidens.

Hetzelfde is te doen voor de maagdelijke geboorte en iets lastiger, maar wel te doen voor het sterven voor de zonden van de mensheid.

[sjako 643]

@HJW

Ik geloof niet dat we nader tot elkaar komen. Ik zie het echt anders en ik denk dat meeste Christenen dat ook doen. Ben wel benieuwd wat anderen hiervan vinden, want ik vind het angstvallig stil rond onze gesprekken. Ik leer er wel van hoor, dus wat dat betreft vind ik het niet erg. Als ik Joodse mensen heb beledigt dan spijt me dat.

Ik een vraag voor jou, waar ik ook benieuwd naar ben. Hoe bezie jij de Heilige Geest of Gods Geest.

[HJW 183]

15 minuten geleden zei sjako:

@HJW

Ik geloof niet dat we nader tot elkaar komen. Ik zie het echt anders en ik denk dat meeste Christenen dat ook doen. Ben wel benieuwd wat anderen hiervan vinden, want ik vind het angstvallig stil rond onze gesprekken. Ik leer er wel van hoor, dus wat dat betreft vind ik het niet erg. Als ik Joodse mensen heb beledigt dan spijt me dat.

Ik een vraag voor jou, waar ik ook benieuwd naar ben. Hoe bezie jij de Heilige Geest of Gods Geest.

Ik heb ook geen enkele illusie jou te overtuigen. Het zou al fijn zijn als je iets meer kennis en begrip zou hebben over andersgelovigen. 

Ik geloof niet in een drie-eenheid. Ik geloof niet in iets aparts als een Geest. Voor mij leidt dat alleen af. Ik ben geïnteresseerd in en verlang naar de terugkeer in de kern van het bestaan.

Terug in de eenheid en dan is alles mogelijk:

Een druppel op zich is krachteloos,  een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan. 

Jezus heeft (deels) laten zien wat er mogelijk is als de eenheid weer hersteld is (kwestie van herinneren).

Hij heeft het niet voor ons gedaan, hij heeft het ons voorgedaan. 

Hij heeft vertrouwen in jou en mij dat wij die eenheid ook weer kunnen herstellen. 

Het pijnlijke is dat mensen Jezus dusdanig verhoogd hebben dat die boodschap verloren dreigt te gaan.

[sjako 643]

9 minuten geleden zei HJW:

Ik geloof niet in een drie-eenheid. Ik geloof niet in iets aparts als een Geest. Voor mij leidt dat alleen af. Ik ben geïnteresseerd in en verlang naar de terugkeer in de kern van het bestaan.

Nee ok, maar de Tenach spreekt toch ook over Gods Geest, of heilige Geest? Bijv in het scheppingsverhaal. Of Job 33:4 4 Gods eigen geest heeft mij gemaakt,En de adem van de Almachtige zelf heeft mij voorts tot leven gebracht.

Dus ook vanuit Joods visie is er toch een Geest van God? Heeft niks met drieeenheid te maken.

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei HJW:

Je noemde dat joden wel eens moedwillig een tekst verkeerd zouden lezen. Zou jij ook niet op prijs stellen als iemand dat tegen jou zou zeggen.

 

Maar we gaan even resumeren;:

1. Er is geen tekst in de Tenach te vinden waaruit blijkt dat joden in een duivel geloven.

2. Er is een link waarin ook heel duidelijk vermeld staat dat joden niet in een duivel geloven.

3. Ergo: de duivel is vreemd aan het jodendom. 

4. Christenen geloven wel in een duivel. 

5. Zij hebben dit geheel nieuw ingebracht of ze hebben zich op bestaande ideeën van anderen gebaseerd.

6. Romeinen en Grieken kennen een vergelijkbare entiteit in Hades/Pluto. 

7. Paulus was als Romeins staatsburger op de hoogte van deze entiteit.

Ergo: het is het meest waarschijnlijk dat de duivel van het christendom is gebaseerd op Romeins / Griekse gedachten. 

De overtuiging dat de duivel bestaat is daarmee het best te kwalificeren als heidens.

Hetzelfde is te doen voor de maagdelijke geboorte en iets lastiger, maar wel te doen voor het sterven voor de zonden van de mensheid.

Het is vrij logisch dat de joden nog geen duivel nodig hadden, zoals je in het OT kan zien (als je even door "moderne" joodse en christelijke overtuigingen prikt) waren ze niet bepaald erg monotheïstisch. De rol van een personificatie van het kwaad vergde geen duivel, bij een flink aantal andere stamgoden die anti-Jahwehs waren.

 

Overigens is het een drogreden om iets "heidens" te noemen, in een christelijke context, terwijl je feitelijk bedoelt "heidens in joodse context". Je weet donders goed dat de term "heidens" een negatieve klank heeft, terwijl je niets anders aantoont dan dat christenen geen joden zijn. Nee, inderdaad, dat is dan ook een vrij belangrijke reden waarom christenen christenen heten en geen joden. Het is ook de directe aanleiding voor het feit dat de christenen uit de synagoge werden geweerd, ook al zagen ze zichzelf nog wel als joden.

[HJW 183]

7 uur geleden zei sjako:

Dus ook vanuit Joods visie is er toch een Geest van God? Heeft niks met drieeenheid te maken.

Daarin heb je helemaal gelijk. Ik ben dan ook niet overgestapt op het joodse geloof. Wat ik in de afgelopen discussie aan heb willen tonen is dat de christelijke leer een nieuwe leer is. Ik heb meerdere keren aangegeven dat als jij Jezus als de Messias wilt zien en als jou dat helpt om een goed mens te zijn, dat je je dan door mij niet moet laten overtuigen door iets anders. Mijn punt was dat je niet de link kan leggen tussen Jezus en de joodse messiasverwachtingen van die tijd, want daar voldeed hij niet aan. Met dat inzicht lukt het je beter om wat meer begrip te krijgen voor je joodse medemens.

Het christendom is een nieuwe leer. Op zich niks mis mee. Het heeft ideeen gehaald uit verschillende geloven. Naast het jodendom zijn er ook romeinse en Griekse gedachten meegenomen in de leer. Ook niets mis mee, maar het kan geen kwaad je ervan bewust te zijn.

6 uur geleden zei Flash Gordon:

Het is vrij logisch dat de joden nog geen duivel nodig hadden, zoals je in het OT kan zien (als je even door "moderne" joodse en christelijke overtuigingen prikt) waren ze niet bepaald erg monotheïstisch.

Het jodendom is begonnen als een henotheistische godsdienst, en in de tenach zie je al wel een ontwikkeling naar monotheïsme. Het geloof heeft zich ontwikkeld, gedachten en overtuigingen zijn niet zo statisch als wel eens wordt gedacht. Maakt het juist boeiender in mijn ogen, maar dat is een persoonlijke voorkeur.

Ik kan even de link niet leggen tussen duivel en andere goden. In de tenach zie je niet dat andere goden als duivels worden neergezet. Kan ik niet ook stellen dat de joden dan ook eigenlijk geen satan nodig hadden ?

Met dit punt leg je uit waarom de joden niet in een duivel geloofden. Mijn punt was DAT ze niet in een duivel geloofden, nog even zonder een reden. We zijn het dus eens dat de joden geen duivel in hun geloof hadden. Later geloofden de christenen er wel in. En dan is het punt: hoe komen ze op die gedachte ?

6 uur geleden zei Flash Gordon:

De rol van een personificatie van het kwaad vergde geen duivel, bij een flink aantal andere stamgoden die anti-Jahwehs waren.

Waar in welke goden blijkt dan dat die de personificatie van het kwaad waren ?

Historisch gezien (ook hier even door de huidige overtuigingen prikkend) is wel een interessante vraag: waren die andere goden zo anti-Jahweh ? Beelden van Jahweh kwam nadat er allang andere godsbeelden waren. Die konden dan toch in essentie niet anti-Jahweh zijn, want die was nog niet bekend.

Kan het niet zijn dat de joden de andere goden als anti-Jahweh hebben neergezet, omdat ze daarmee Jahweh wilden poneren ? En een plaats wilden geven tussen alle andere al bestaande godsbeelden ?

6 uur geleden zei Flash Gordon:

Overigens is het een drogreden om iets "heidens" te noemen, in een christelijke context, terwijl je feitelijk bedoelt "heidens in joodse context".

Waar het mij om gaat is dat bepaalde christelijke overtuigingen geen wortels hebben in het joodse geloof. En waarschijnlijk (te onderbouwen) voortkomen uit andere geloven uit die tijd. Het christendom heeft een historie van het overnemen van gedachten van andere religies (als onderdeel van de kerstening). Christenen zijn er vaak van overtuigd dat die "heidense" invloeden pas later zijn gekomen. Terwijl vrij helder kan zijn dat er in de bijbel ook al heidense elementen zijn geslopen.

Heidens in christelijke zin-> daarmee neem je het christendom als beginpunt. Mijn punt is juist dat het beginpunt elementen bevat van andere religies dan de joodse.

6 uur geleden zei Flash Gordon:

Je weet donders goed dat de term "heidens" een negatieve klank heeft, terwijl je niets anders aantoont dan dat christenen geen joden zijn.

Ik ben me daar volledig van bewust. Je raakt hier precies mijn punt: christenen zijn geen joden. Het christendom is een geheel andere godsdienst dan het jodendom. Het is een nieuwe leer. Als je erin gelooft, vind ik dat prima. Het is niet zo dat ik het christendom minderwaardig acht aan het jodendom. Maar het kan geen kwaad te beseffen waar de wortels van je overtuigingen liggen.

Het christendom is geen "vervulling" van het jodendom en geen "vervulling" van de tenach. Het is iets nieuws.

In het christendom zie je vaak dat de joden worden weggezet als eigenwijs, verhard, en wat al niet meer. En dat is niet correct en dat beeld mag best eens genuanceerd worden.

6 uur geleden zei Flash Gordon:

Het is ook de directe aanleiding voor het feit dat de christenen uit de synagoge werden geweerd, ook al zagen ze zichzelf nog wel als joden.

Het onbegrip gaat van twee kanten, dat is helder.

[HJW 183]

@Flash Gordon,

Ik was zojuist even niet oplettend genoeg.

Joden hadden geen behoefte aan duivel vanwege de andere goden, is je opmerking.

Als dat de juiste verklaring is dan zou je verwachten dat de duivel ook daar zijn intrede zou doen nadat het geloof monotheïstisch was geworden. Dan zou er namelijk alsnog de behoefte zijn ontstaan.

De joden geloven echter nog steeds niet in een duivel.

[sjako 643]

9 uur geleden zei Flash Gordon:

Het is vrij logisch dat de joden nog geen duivel nodig hadden, zoals je in het OT kan zien (als je even door "moderne" joodse en christelijke overtuigingen prikt) waren ze niet bepaald erg monotheïstisch

Interessante visie, maar geld dat de hele geschiedenis van het Oude Testament of alleen in het begin. Wat denk jij van die tekst in Ezechiël 28?

3 uur geleden zei HJW:

In de tenach zie je niet dat andere goden als duivels worden neergezet.

Nee, maar in buitenbijbelse boeken zoals het Boek van Henoch komt het wel uitgebreid aan de orde. Weet iemand wat voor autoriteit dit boek had vroeger?

[Mullog 611]

45 minuten geleden zei sjako:

Nee, maar in buitenbijbelse boeken zoals het Boek van Henoch komt het wel uitgebreid aan de orde. Weet iemand wat voor autoriteit dit boek had vroeger?

In deze wiki-pagina zijn de verwijzingen naar wat uitgebreidere artikelen te vinden. Zoals ik het begrijp heeft het eerste boek invloed gehad op het NT. Overigens zijn de Engels-talige pagina's uitgebreider en is er daar ook een beschrijving van het derde boek te vinden.

 

[Flash Gordon 274]

12 uur geleden zei HJW:

@Flash Gordon,

Ik was zojuist even niet oplettend genoeg.

Joden hadden geen behoefte aan duivel vanwege de andere goden, is je opmerking.

Als dat de juiste verklaring is dan zou je verwachten dat de duivel ook daar zijn intrede zou doen nadat het geloof monotheïstisch was geworden. Dan zou er namelijk alsnog de behoefte zijn ontstaan.

De joden geloven echter nog steeds niet in een duivel.

Scherp!

[HJW 183]

@Flash Gordon

Hoe zie jij de gedachten over een duivel ? Bestaand, niet bestaand ? Ontstaan ?

In relatie met 4 edele waarheden ?

Ben wel benieuwd.

[Flash Gordon 274]

9 minuten geleden zei HJW:

@Flash Gordon

Hoe zie jij de gedachten over een duivel ? Bestaand, niet bestaand ? Ontstaan ?

In relatie met 4 edele waarheden ?

Ben wel benieuwd.

Ik denk dat de duivel eennbruikbare metafoor is om iets heel echts te communiceren. De voorstelling als persoon is bruikbaar, verhaaltechnisch. Maar verder heeft de hele figuur voor mij geen betekenis. De 4 edele waarheden verhouden zich slecht met een "echte" duivel. Maar dat neemt niet weg dat ik strijd tegen de duivel

[sjako 643]

Ik vind nog een een tekst in 1 kronieken 21:1 Toen stond Sa̱tan op tegen I̱sraël en zette Da̱vid ertoe aan I̱sraël te tellen.  2 Derhalve zei Da̱vid tot Jo̱ab en de oversten van het volk: „Gaat, telt I̱sraël van Berse̱ba tot Dan en brengt mij [de uitslag] opdat ik hun getal moge weten.”  

Hier zie je toch dat Satan gekant is tegen God? Het is niet God die David een telling te doen, maar Satan.

[Robert Frans 1.537]

24 minuten geleden zei sjako:

Ik vind nog een een tekst in 1 kronieken 21:1 Toen stond Sa̱tan op tegen I̱sraël en zette Da̱vid ertoe aan I̱sraël te tellen.  2 Derhalve zei Da̱vid tot Jo̱ab en de oversten van het volk: „Gaat, telt I̱sraël van Berse̱ba tot Dan en brengt mij [de uitslag] opdat ik hun getal moge weten.”  

Hier zie je toch dat Satan gekant is tegen God? Het is niet God die David een telling te doen, maar Satan.

Nou, laat nu net volgens 2 Samuel 24 het God zelf zijn die de volkstelling opdraagt. Maar als David dat dan vervolgens doet, krijgt hij berouw en moet hij zelfs van God een straf kiezen hiervoor. Blijkbaar was het nou ook weer niet de bedoeling dat David meteen enthousiast het gebod gehoorzaamde...
Je haalt dus wel meteen een heel interessant verhaal aan, dat juist eerder lijkt te wijzen op een samenwerking tussen God en de satan, waarbij de satan de beproevingen uitvoert die God opdraagt, dan op een puur kwade daad van de satan zelf.

[HJW 183]

12 uur geleden zei Flash Gordon:

Ik denk dat de duivel eennbruikbare metafoor is om iets heel echts te communiceren. De voorstelling als persoon is bruikbaar, verhaaltechnisch. Maar verder heeft de hele figuur voor mij geen betekenis. De 4 edele waarheden verhouden zich slecht met een "echte" duivel. Maar dat neemt niet weg dat ik strijd tegen de duivel

Ik neem dan aan dat je het over een interne strijd in jezelf hebt.

12 uur geleden zei sjako:

 

Hier zie je toch dat Satan gekant is tegen God? Het is niet God die David een telling te doen, maar Satan.

Inhoudelijk heeft RF al gereageerd. 

Ik heb nog wel een andere vraag. Als je kijkt naar Jesaja 45 vers 7 (God is schepper van al het heil en onheil) en Mattheüs 10 vers 29 ( geen mus valt van het dak zonder dat God het wil) dan zijn dat toch 2 teksten die aangeven dat God de regie op deze wereld strak in handen heeft. Dan is er geen andere overste van deze wereld.

 

[sjako 643]

12 uur geleden zei Robert Frans:

Nou, laat nu net volgens 2 Samuel 24 het God zelf zijn die de volkstelling opdraagt. Maar als David dat dan vervolgens doet, krijgt hij berouw en moet hij zelfs van God een straf kiezen hiervoor. Blijkbaar was het nou ook weer niet de bedoeling dat David meteen enthousiast het gebod gehoorzaamde...
Je haalt dus wel meteen een heel interessant verhaal aan, dat juist eerder lijkt te wijzen op een samenwerking tussen God en de satan, waarbij de satan de beproevingen uitvoert die God opdraagt, dan op een puur kwade daad van de satan zelf.

Dit is zeker een interessante tekst. Ik denk dat je het een beetje moet zien als wanneer God het volk Israël wilt straffen. Hij gebruikt daar ook heidense volkeren voor zoals de Filisteinen en de Babyloniërs. Dus wellicht gaf God dit 'gericht' over aan Satan. Maar het is zeker interessant om hier eens wat dieper op in te gaan. Wie heeft hier nog meer gedachten over?

[sjako 643]

1 uur geleden zei HJW:

Ik heb nog wel een andere vraag. Als je kijkt naar Jesaja 45 vers 7 (God is schepper van al het heil en onheil) en Mattheüs 10 vers 29 ( geen mus valt van het dak zonder dat God het wil) dan zijn dat toch 2 teksten die aangeven dat God de regie op deze wereld strak in handen heeft. Dan is er geen andere overste van deze wereld.

De 32:4 De Rots, volmaakt is zijn activiteit, Want al zijn wegen zijn gerechtigheid. Een God van getrouwheid, bij wie geen onrecht is; Rechtvaardig en oprecht is hij.

Ef 2:2 waarin GIJ eens hebt gewandeld overeenkomstig het samenstel van dingen van deze wereld, overeenkomstig de heerser van de autoriteit der lucht, de geest die thans werkzaam is in de zonen der Jo 12:31 Nu wordt er een oordeel aan deze wereld voltrokken; nu zal de heerser van deze wereld worden

Opb 12:9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Sa̱tan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

Jo 12:31 Nu wordt er een oordeel aan deze wereld voltrokken; nu zal de heerser van deze wereld worden buiten geworpen.

Je ziet dat Satan wel degelijk deze wereld in zijn greep heeft. Christenen zijn dan ook niet van deze wereld. We moeten ons er afzijdig van houden, ook politiek.

Toen Jezus verzocht werd door de duivel op die hoge berg waar hij alle wereldrijken zag en die kon krijgen voor één daad van aanbidding  jegens hem, ontkende Jezus niet dat hij die macht had. Dus in dat voorbeeld had Satan de wereld gelegenheden in handen, wat mij ook logisch lijkt gezien wat er allemaal gebeurd in deze wereld.