Euthanasie

[Flash Gordon 274]

Op 14-10-2016 om 13:10 zei Thorgrem:

Nav het kabinetsplan om de euthanasie wetgeving te verruimen is er in politiek Den Haag stelling genomen door meerdere partijen.

Oa te lezen in;

http://www.volkskrant.nl/binnenland/kamerfracties-reageren-ongemeen-heftig-op-euthanasieplan-kabinet~a4394926/

 

Wat vinden jullie van euthanasie voor gezonde mensen die denken dat hun leven wel voltooid is? Wat is de volgende stap? En voor de christenen onder ons, is dit te verteren binnen de christelijke kaders?

Ik vind het opmerkelijk dat de discussie vrijwel altijd vanuit een onjuist perspectief wordt ingestoken, namelijk dat artsen het monopolie hebben op de medicijnkast en dat de overheid dat monopolie dient af te dwingen.

Al dan niet pijnloos sterven is geen gunst van de arts toegestaan door de overheid. Het is een kwaadaardige arrogantie van artsen dat zij een ethische positie hebben met grotere betekenis dan die van ieder ander, enkel omdat ze "toevallig" geleerd hebben hoe bepaalde lichamelijke ongemakken bestreden kunnen worden.

De discussie op een wat fundamenteler niveau dan "ik vind dit, en jij vindt dat", vereist om te beginnen een heldere splitsing tussen de dimensies "goed en kwaad" en "recht en plicht"

Heel simpel gezegd zijn goed en kwaad absolute, maar axiomatische posities binnen een gekozen ethisch stelsel. Wie, bijvoorbeeld, katholiek oordeelt heeft geen andere keuze dan euthanasie als "kwaad" te kwalificeren in beginsel, met vrij specifieke moraaltheologische denkregels om een specifieke situatie mee te beoordelen. Redeneer ik vanuit een ethisch stelsel dat de menselijke individuele autonomie voorop stelt, dan kan ik niet anders dan vrije toegang tot euthanasie als "goed" te beoordelen, met specifieke denkregels om een specifieke situatie mee te beoordelen.

De vraag over rechten en plichten, tussen mensen en vaak met name tussen de overheid en burgers, ziet niet op de vraag wat goed of kwaad is, maar over wat afgedwongen kan worden, en wat niet. Een recht is iets dat ik voor mijzelf kan afdwingen, een plicht is iets dat een ander van mij kan afdwingen. Niets meer, niets minder.

Persoonlijk hang ik op politiek vlak de moderne, in Amerika groot geworden, traditie aan dat de overheid slechts dat mag regelen (goed/kwaad!) wat nodig is om de basale mensenrechten van al haar burgers met elkaar in evenwicht te houden. Al het andere is slechts misbruik van macht. Ik ben in die zin dan ook geen volger van het meer middeleeuwse denken dat in Europa bestaat als zou een religie ahw zeggenschap hebben over de overheid, en evenmin van het meer post-middeleeuwse Europese denken dat de koning (later "de overheid") een soort absoluut gegeven is dat door de politiek hooguit ingeperkt wordt.

In die positie is het vervolgens vrij simpel:

 

1. De overheid heeft geen enkele morele positie in deze kwestie. Ze heeft slechts de macht haar mening op te dringen.

2. Mijn sterven, noch het moment, noch de vorm, is op enige wijze een aantasting van de basale mensenrechten van andere burgers.

Er is derhalve geen enkele reden waarom de overheid mij zou verbieden te sterven hoe en wanneer ik wil, anders dan zuiver machtsmisbruik.

Dat ik er zelf vervolgens voor kies geen euthanasie te willen, is aan mij, niet aan de overheid.

[Lobke 467]

24 minuten geleden zei Quest:

 

Je visie is arrogant omdat je jou visie als normaal voorstelt en andere visies als achterlijk en nieuwerwets afschilderd.

Tuurlijk is de normale gang van zaken dat men het leven boven de dood verkies, alleen is het tegenwoordig nogal mogelijk om doodgaan heel lang te laten duren, niet iedereen heeft daar zin in.

 

Ik heb nog geen onderbouwing gezien, om een heel aantal argumenten en vragen van mijn kant, alleen maar een verongelijkte houding dat jij gelijk hebt en dat het volgens jou vroeger allemaal een stuk beter was, en we toen in een utopische wereld leefde zonder ellende waarin buren elkaar altijd hielpen, niemand eenzaam was en mensen geen weken dood in huis lagen.

 

Geen zin meer hebben in het leven is dus geen ondragelijk lijden?

 

Komt ie weer met zijn hersenaandoeningen en depressies, het gaat hier om mensen die hier geen last van hebben en daarnaast wordt er nog een heel traject doorlopen, je krijgt niet op doktersrecept even een paar pilletjes als je vandaag nog belt. Ik vind jou voorstelling van zaken nogal populistisch, maar dat had ik al eens gezegd.

 

Ik ben zeker niet van jou, maar van mezelf, en jou visie kan niet gaan bepalen wat ik met mijn leven doe of niet doe. Leg trouwens een uit waarom jij vindt dat we niet van onszelf zijn? In alles wat we doen bepalen we namelijk onze eigen weg, elk uur, elke minuut en elke seconde van ons leven bepalen we ons eigen pad.

 

Tot op zekere hoogte, als ze niet instaat zijn te op te voeden val je onder verantwoordelijkheid van familie of de staat.

En wat je uitvoert op die school bepaal je zelf, je bepaalt zelf wat je met je hersenen doet. Dat doet een leraar niet voor je.

 

Als je niet functioneert wordt je ontslagen, ook dat heb je zelf in de hand.

 

Je bepaald zelf met wie je trouwt, bij welke kerk je zit en in welke God je gelooft.

 

Tuurlijk kun je in 1 keer dood neer vallen, maar je kunt zelf bepalen hoe je met je lichaam omgaat en welke risico's je wil lopen. Sommige mensen kiezen voor een korter maar ongezond leven vol feest, drank en eten, in plaats van sober te leven en 10 jaar langer te leven, of als ze pech hebben niet geleefd te hebben en morgen dood neer te vallen. Iedereen kiest en bepaald uiteindelijk zelf. Heel individualistisch maar zo zit het leven nu eenmaal in elkaar.

 

Leuk zit ik straks in een verzorgingstehuis komen er mensen zoals robert langs die me met liefde, aandacht en zorg overspoelen maar mijn geestelijk lijden van het niks meer kunnen en het wachten op de dood niet kunnen verhinderen. Wat ga je doen? me een stel kippen geven die ik moet verzorgen, me elke dag uit de bijbel voorlezen? Of van mijn naabestaande verlangen dat ze nog 10 jaar lang mijn aftakeling wekenlang komen aanschouwen?

Je trekt zelf de discussie trouwens naar 'betekenisvol leven' lijden, wat is dat precies? Dat ik ondanks mijn incontinentie en half demente toestand nog 2 kippen verzorg in de plaatselijke kinderboederij, waar ik tegen die tijd alleen kan komen met hulp en een halve medicijnkast aan pijnstillers op?

 

Jij bent het steeds die iedereen die genoeg van het leven heeft depressief noemt, stap eens van die gedachten af aub.

 

populistisch geklets, zwart wit, zonder opties tot discussie.

@Quest; ondanks het serieuze onderwerp had ik toch even een beeld voor me waarbij ik in de lach schoot.  Ik zie jou en Robert-Frans in het tuintje achter het verpleeghuis, jij met een kip op je schoot en Robert-Frans met de Bijbel. Hij leest psalm 84 vers 2 voor. Zelfs vind de kip een huis o Heer.

[Flash Gordon 274]

[Peter79 286]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ja dat is ze. Robert, ik vind je een fantastisch mooi mens, en ik bedoel mijn woorden scherp maar niet op jouw als persoon aanvallend, maar op je mening. Ik ben een Amsterdammer en ik druk me nogal 'recht voor zijn raap' uit. 'Wie ben jij om te zeggen dat...' is mijn manier om te zeggen dat jij in mijn ogen het recht niet hebt. Ik vind je ondanks je mening nog steeds een fantasitsch mens. Ik wil dat als eerste even kwijt  Ja je bent arrogant in deze, want jij dwingt jouw mening, jouw visie aan anderen op. Er zijn mensen die dood WILLEN, en jij wil ze dit ontnemen.

Doet me een beetje denken aan een man op de radio die geloofde dat Van der Staaij naar de hel zou gaan, omdat deze vanwege zijn standpunt hem langer liet lijden. Dan gaan er nog tenminste 74+ kamerleden naar de hel. Alsof het niet goed is dat er veel tegenwicht is bij zoiets ingrijpends. Voor mij is  doodswens van zoveel mensen een symptoom dat de maatschappij (geestelijk) ziek is. Eigenlijk hoort het ook bij een natuurlijk populatieverloop. De Nederlandse bevolking veroudert en net als in de natuur nemen sterftefactoren toe en groeifactoren af. In de natuur trekken dieren zich terug als ze gaan sterven. De eskimo's zetten hun stervenden op een boot en stuurden ze weg. Onze maatschappij kent een euthanasiepraktijk, maar desondanks plegen nog steeds mensen zelfmoord, met alle gevolgen voor treinmachinisten etc. Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Peter79:

Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.

Dit.

[Mullog 641]

Op 17-10-2016 om 16:19 zei St. Ignatius:

De beschuldiging van legale genocide vind ik prima te verdedigen met alle definities in de hand. Als het een simpel ethisch besluit zou zijn, dan zou er ook geen ophef over zijn, maar juist omdat het ethisch niet verantwoord is en het voldoet aan de definitie van genocide doet het zoveel stof opwaaien en is NL het eerste land ter wereld die met dit soort slachthuis-wetgeving het nieuws haalt.

Dat is dan het eerste geval van genocide waarbij het slachtoffer daar zelf om vraagt.

 

Op 17-10-2016 om 17:55 zei ineke-kitty:

Vroeger werden ouderen in het gezin opgenomen , e

 

Op 17-10-2016 om 16:19 zei St. Ignatius:

Vroeger werden ouderen in het gezin opgenomen en verzorgden ze de (klein)kinderen of deden klusjes of gaven wijze raad.

Bovenstaande punten zijn uit een andere tijd en een andere wereld. Mensen die dat kunnen zorgen in het beste geval voor woonruimte dichtbij. Mensen in huis nemen, en ik heb het van nabij mogen aanschouwen, leidt niet tot lieflijke taferelen van mooie relaties maar eerder tot moord en doodslag.

 

Op 18-10-2016 om 08:35 zei Robert Frans:

Als je geboren wordt, val je onder de verantwoordelijkheid van pa en ma. Als je naar school gaat, val je onder die van de leraar. Op werk onder die van je leidinggevende. Als je gaat trouwen, dan beschikt je vrouw over jou zoals jij beschikt over haar. In de kerk val je onder je pastoor, dominee of voorganger. En als christen geloof je sowieso dat je God toebehoort, los van al deze mensen.

Ik vind dit een raar rijtje. Als ik dit doortrek bepaald Willem Alexander als hoogste baas in Nederland wat ik moet doen. Waar aan voorbij wordt gegaan is dat er ook nog zoiets is als mijn menselijke integriteit. Geen van de hier wel en niet genoemde partijen bepaald en kan bepalen wat ik denk. En als ik denk dat ik dood wil heeft geen van deze partijen het recht om mij in deze wens te belemmeren. Ze hebben wel de plicht om te vragen of ik het wel zeker weet, maar als ik bij mijn standpunt blijf dan is dat mijn keuze. Zo heb ik ook de keuze om wel of geen kinderen te willen, wel of niet te trouwen, wel of niet te gaan stemmen en nog duizenden andere keuzes die heel bewust zelf kan maken zonder dat iemand daar iets aan kan doen. 

Ik vind het ook een middeleeuws standpunt dat je niet van jezelf zou zijn. Slaven zijn niet van zichzelf en werden, niet eens in een nette procedure, geheel onvrijwillig ge-euthanaseerd als de eigenaar daar reden toe zag. Gelukkig zijn we hier in het westen dat stadium al voorbij.

 

[Robert Frans 1.653]

Het is niet zo dat ik van mening ben dat je echt van iedereen bent, maar ik wilde enkel aangeven dat men op meerdere wijze naar zelfbeschikking kan kijken en het dus een cultuurgerelateerde kwestie is. De reden dat ik dat aanstip, is omdat dergelijke wetgeving zo onafhankelijk mogelijk moet zijn van cultuur en (wetenschappelijke) ontwikkeling. Culturen veranderen immers, terwijl een wet niet zomaar altijd kan meeveranderen.
Er zijn immers culturen waarin niet het individu de kleinste autonome eenheid is, maar de familie, of de gemeenschap waar het individu direct mee verbonden is. Deze culturen bevinden zich ook in Nederland en Nederland kan ook altijd weer elementen van zo'n cultuur overnemen. We zijn immers niet altijd individualistisch geweest.
Daarbij kan er ook een cultuur ontstaan die deze wet misbruikt om daadwerkelijk snel van "lastige oudjes" of zwakkere mensen af te komen, door ervoor te zorgen dat mensen "vrijwillig" dood willen of door bewust zulk uitzichtloos mogelijke situaties te creëren. Denk aan de gelijkenis van de cel met de strop aan het platfond.
Misschien gebeurt dat wel helemaal niet, maar je moet daar áltijd rekening mee houden. Mensen blijven mensen en de geschiedenis laat toch echt beide mogelijkheden in geuren en kleuren zien. En leren van de geschiedenis doen we eigenlijk maar heel weinig.

Als je me toestaat, wil ik daarom met een ander voorbeeld aangeven waarom objectiviteit zo belangrijk kan zijn, namelijk met de vraag wanneer we over een kind spreken. Daarvoor zijn er twee vrij objectieve, tijdloze maatstaven, namelijk vanaf de conceptie of vanaf de partus. De eerste ontwikkeling is voorwaarde om een kind te ontwikkelen, de tweede ontwikkeling is voorwaarde om het kind op aarde te zetten. Vóór de conceptie is er niets, ná de conceptie de ontwikkeling van een kind.
Alle andere criteria die vaak worden genoemd, zijn dus tijd- en cultuurgebonden. Als je de hersenen het belangrijkst vindt, dan wijs je de voltooiïng van de basiselementen ervan aan. En als je het moment van levensvatbaarheid buiten de baarmoeder aanwijst, dan bepaald de wetenschappelijke ontwikkeling wanneer dat dan is. Kinderen kunnen door couveuses en andere behandelingen immers steeds vroeger geboren worden zonder direct te sterven.
Als het gaat echter om wanneer een kind geen kind zou zijn en dus gedood kan worden, dan behoren de criteria zodanig te zijn, dat een kind dat nu wordt geboren, evenveel rechten en kansen heeft dan een kind dat over tien of vijftig jaar wordt geboren. Het recht op leven kan immers niet zomaar afhankelijk zijn van hoe onze pet ernaar staat, om het gechargeerd te zeggen.

Terug naar het wetsvoorstel omtrent euthanasie voor levensmoeheid (ik noem het maar even zo). Ik gaf al aan dat mensen van nature niet dood willen. Ik stelde het wat gechargeerd door een doodswens niet normaal te achten, maar ik bedoelde daarmee niet te zeggen dat mensen met zo'n wens abnormaal zouden zijn, of dat alleen mijn visie normaal zou zijn.
Als iemand dood wil, dan zijn daar altijd extreme factoren in het spel van volstrekte uitzichtloosheid, gruwelijke pijn dat niet meer overgaat of het volstrekte gemis van geluk en plezier. En de reden van het wetsvoorstel lijkt vooral te doelen op die uitzichtloosheid, want voor ondraaglijk lijden ís er al een euthanasiewet en volstrekt gemis van geluk en plezier, depressie genoemd, wordt over het algemeen behandeld met therapie en medicatie (en soms ook ECT als al het andere niet aanslaat). Suicide wordt dan niet als oplossing gezien, omdat depressie in principe te genezen of te beheersen is.
De kwestie is dus vooral of iemands wens wel altijd zomaar vervuld kan worden, op grond van wat ik hierboven schrijf. Een wens is immers nog altijd geen bevel; je kunt dus altijd op goede gronden inderdaad iemand weigeren diens wens te vervullen.

Wat ik echter vooral wilde aanstippen, is dat de klachten van ouderen waarover gesproken wordt, al grotendeels tot helemaal verholpen kunnen worden door onze samenleving beter in te richten op het vlak van meer zorg, respect en aandacht voor onze ouderen. En ja, daarin mogen wij inderdaad ons laten inspireren door vroegere tijden, zonder deze tijden meteen als utopisch te hoeven omschrijven. Volgens mij heb ik dat ook nergens gedaan.
We kunnen immers van elke tijd veel leren, omdat onze eigen tijd natuurlijk niet de enige tijd en cultuur is die alles goed zou hebben. In elke tijd en cultuur ontwikkelen mensen zich heel behoorlijk op het ene vlak, maar verzaken ze weer heel schandalig op het andere vlak. Wij zijn daarin werkelijk niet anders.
Mij lijkt het dan een zeer ernstige zaak om deze problemen op te lossen met een dergelijk wetsvoorstel, in plaats van ervoor te zorgen dat deze ouderen niet meer dood wíllen. Zij hebben heel veel voor ons gedaan, waaronder het opbouwen van onze samenleving zoals die nu is vanuit de puinhopen van crisisjaren en wereldoorlog, dus ze verdienen wel meer dan wij ze nu lijken te willen geven. Véél meer.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Wat ik echter vooral wilde aanstippen, is dat de klachten van ouderen waarover gesproken wordt, al grotendeels tot helemaal verholpen kunnen worden door onze samenleving beter in te richten op het vlak van meer zorg, respect en aandacht voor onze ouderen.

Dat zeg je goed: grotendeels. En wat we kunnen doen door de samenleving beter in te richten, moeten we zeer zeker doen.

Maar je lost het probleem dan grotendeels op, en dus niet helemaal.

En voor dat laatste groepje, is er dan deze mogelijkheid.

[Bonjour 80]

 

Gruwelijke pijn zou ik nu geen externe factor noemen. Ook als mijn lichaam het niet meer toestaat dat ik de dingen doe waar ik plezier aan beleef, zou ik dat geen externe factor noemen. En dan hoeft een doodswens in het algemeen niet normaal te zijn, of voor iedereen boven de 90 te gelden, maar het kan redelijk normaal zijn binnen die groep.

En dan kan je de maatschappij heel anders inrichten, maar dat hoeft nog steeds niet te betekenen dat je het voor deze groep aangenamer maakt. Iemand die altijd plezier heeft gehad aan lange boswandelingen, help je niet met een bezoek van de kleinkinderen. En zelfs als je deze geestestoestand depressie noemen, wil nog zeggen dat deze vorm van depressie op eenzelfde manier behandeld kan worden als andere.

[Peter79 286]

13 uur geleden zei HJW:

Dat zeg je goed: grotendeels. En wat we kunnen doen door de samenleving beter in te richten, moeten we zeer zeker doen.

Maar je lost het probleem dan grotendeels op, en dus niet helemaal.

En voor dat laatste groepje, is er dan deze mogelijkheid.

Momenteel (cijfers 2014) zijn er per jaar ca 5300 gemelde gevalllen van euthanasie en ca 1600 gevallen van zelfmoord.

Hoeveel mensen denk je dat er nu niet eerder hun leven beeindigen omdat ze geen gebruik kunnen maken van de euthansieregelgeving en daarom gebaat zijn bij de verruiming van de regelgeving?

Denk je dat het aantal zelfmoorden zal afnemen als het beter is geregeld?

Of denk je dat er altijd mensen zelfmoord zullen plegen omdat regels nooit toereikend kunnen zijn (wat ik denk)?

Ik denk dat Robert gelijk heeft met het grotendeels oplossen, omdat er altijd een categorie is die niet bediend kan worden met de regelgeving. Ik denk dat jij gelijk hebt dat je door nog meer maatwerk nog een beetje van dat probleem kan oplossen. Maar ik ben het niet met je eens dat je het probleem dan helemaal oplost.

[Mullog 641]

18 uur geleden zei Robert Frans:

Het is niet zo dat ik van mening ben dat je echt van iedereen bent, maar ik wilde enkel aangeven dat men op meerdere wijze naar zelfbeschikking kan kijken en het dus een cultuurgerelateerde kwestie is. De reden dat ik dat aanstip, is omdat dergelijke wetgeving zo onafhankelijk mogelijk moet zijn van cultuur en (wetenschappelijke) ontwikkeling. Culturen veranderen immers, terwijl een wet niet zomaar altijd kan meeveranderen.

Objectieve niet cultuurgebonden wetten bestaan niet. De Nederlandse wetgeving is in basis gebaseerd op onze christelijke fundamenten, maar wijkt daar ook vanaf. De VS hebben in basis dezelfde christelijke waarden. Toch ligt het daar grondwettelijk vast dat iedereen een vuurwapen mag hebben. Iets wat ik hier in Nederland nooit zie gebeuren. Sharia wetgeving is voor de islam het summum aan wetgeving. Wij vinden hem barbaars. Iedere wet is een voorbeeld van dat hij cultuur gebonden is. Het vijfde gebod in de bijbel lijkt geen ruimte te geven aan enige interpretatie. Het werd bij wijze van spreke al gebroken voordat de inkt droog was, terwijl het van god zelf afkomstig was. Ik begrijp daarom niet waar je de eis vandaan haalt dat wetten onafhankelijk van cultuur zouden moeten zijn. We hebben het hier niet over natuurwetten die waardevrij zijn. Ik hou mij aanbevolen voor een objectieve niet cultuurgebonden wet.

Overigens ben ik het met je eens dat er geen nieuwe euthanasiewet hoeft te komen. De huidige wetgeving kan, volgens Paul Schnabel, ook al gebruikt worden om datgene te doen wat de nieuwe wet zou moeten gaan regelen. Alleen schijnt men er op dat vlak geen beroep op te doen (wat misschien ook verklaart waarom heel politiek Nederland het onderwerp schijnbaar heeft laten vallen als een baksteen).

[Gaitema 439]

Op Friday, October 14, 2016 om 13:10 zei Thorgrem:

Nav het kabinetsplan om de euthanasie wetgeving te verruimen is er in politiek Den Haag stelling genomen door meerdere partijen.

Oa te lezen in;

http://www.volkskrant.nl/binnenland/kamerfracties-reageren-ongemeen-heftig-op-euthanasieplan-kabinet~a4394926/

 

Wat vinden jullie van euthanasie voor gezonde mensen die denken dat hun leven wel voltooid is? Wat is de volgende stap? En voor de christenen onder ons, is dit te verteren binnen de christelijke kaders?

Het is een hellend vlak, vrees ik. Op uitzonderingen na van werkelijk wreed lijden en zaken als een naderend stikkingsdood door bijvoorbeeld ALS, vrees ik dat de grens zoek raakt. 

[Mullog 641]

9 uur geleden zei Gaitema:

Het is een hellend vlak, vrees ik. Op uitzonderingen na van werkelijk wreed lijden en zaken als een naderend stikkingsdood door bijvoorbeeld ALS, vrees ik dat de grens zoek raakt. 

Ik weet niet of het een hellend vlak is. In verschillende discussies worden over en weer argumenten gebruikt over het wel of niet zelf zeggenschap hebben over je eigen lot. Dat is één aspect.

Ik zou dit ook wel eens in een breder verband willen beschouwen. De kiem van deze discussie is te vinden in de toenemende leeftijd van mensen. Dit wordt bereikt door de de medische wetenschap die de levensduur steeds meer weet te verlengen waarbij de lichamelijke kwaliteit van het leven op een alleszins redelijk niveau blijft. Als je euthanasie als een negatief hellend vlak beschouwd dan zou je deze ontwikkeling als een positief hellend vlak kunnen beschouwen. Maar dat positieve hellend vlak bedoel ik dan alleen in lichamelijke zin.

De vraag wordt dan in hoeverre we moeten doorgaan met de levensduur blijven te verlengen en als we ons dan op dat hellend vlak begeven moeten we dan ook niet accepteren dat daar dit euthanasie hellend vlak als van nature bij hoort? Ik denk dat een ethische discussie over euthanasie niet kan zonder een ethische discussie over de verlenging van de levensduur.

[Gaitema 439]

 

Dat is een goede. Tot waar stellen we de grenzen? Ik zelf geloof dat elke ziekenhuisingreep succes heeft als God er de zegen over geeft. Een lichaam geneest, door Gods scheppingswerk in de mens. Gebroken botten kunnen mensen een pin in zetten, waarop God de botten aan elkaar laat groeien. 

Het kiezen voor de dood met een zegen van God vind ik een heel moeilijk voor te stellen iets. Het lijden dient vaak ook ergens toe en eerlijkheidshalve weet ik vaak niet waartoe dan toch.. mooie antwoorden schieten me dan te kort. Echter hoort het lijden bij het leven. We groeien erdoor. 

[Mullog 641]

21 uur geleden zei Gaitema:

Het kiezen voor de dood met een zegen van God vind ik een heel moeilijk voor te stellen iets.

Is dat zo? God is bepaald niet vies van de dood, om het zo maar even te zeggen. De bijbel, met name het OT, is een verzamelwerk van moord en doodslag. En je maakt mij niet wijs dat al die eerstgeborene, waaronder bijvoorbeeld baby's, zo schuldige waren dat ze per se de dood verdiende (om maar eens iets te noemen)

 

22 uur geleden zei Gaitema:

Het lijden dient vaak ook ergens toe en eerlijkheidshalve weet ik vaak niet waartoe dan toch.. mooie antwoorden schieten me dan te kort. Echter hoort het lijden bij het leven. We groeien erdoor. 

Ik dacht dat Jezus het lijden op zich had genomen. En ik vraag mij af of bijvoorbeeld de Joden in de kampen het gevoel hebben gehad dat ze aan het groeien waren. met alle respect Gaitema, maar ik vind dat je hier een soort van romantisch beeld van lijden schetst dat niet in de buurt komt van wat dit werkelijk voor mensen betekent en op basis waarvan individuen misschien wel keuzes kunnen maken die misschien niet in deze romantische visie passen.  

[Gaitema 439]

Dat is een beeld die je er van hebt. Wat het oude testament betreft heb ik er wel allerlei gedachten en vermoedens bij, maar echt begrijpen kan ik het ook niet. Toch behoud ik mijn vertrouwen in Hem. De joden die het slachtoffer zijn, vind ik wel een mooi voorbeeld van deze discussie. Wie besloot immers dat de joden dood moesten? God of de mens? Ik zie hierin niet God aan het werk. Die zelfde gedachtes heb ik ook bij het thema "euthenasie", al snap ik de menselijke strijd erom. 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Gaitema:

De joden die het slachtoffer zijn, vind ik wel een mooi voorbeeld van deze discussie. Wie besloot immers dat de joden dood moesten? God of de mens? Ik zie hierin niet God aan het werk.

Bedoel je daar dan mee dat er verschil in lijden is en dat dit verschil bepaald wordt doordat het van god of de mens afkomstig is?

[Gaitema 439]

Het is voor mij erg moeilijk. Veel mensen juichen het toe dat VS soldaten de Duitse soldaten neer schoten en zien het als mogelijk Gods ingrijpen aan. Echter die zelfde VS investeerde ook in de olie en oorlogstuig waarmee het Duitse leger aanvielen. Is dat ook van God? Ik weet niet waar de grens ligt en vertrouw de menselijke beslissingen niet. God gebruikt het eerder om ons inzicht te geven in wat de mensheid zichzelf aandoet. Hij zegend misschien de minst slechte opties tegen de slechtste opties, met uitzicht op veel betere opties 

[Mullog 641]

Zo bedoelde ik mijn vraag niet. Ik kan lijden omdat er een rotsblok mijn voet verbrijzeld heeft. Dat kan zijn omdat het van een berg rolde en ongelukkigerwijs op mijn voet landde of omdat het er bewust door een onverlaat werd opgegooid. In het eerste geval komt het van god en in het tweede geval van de mens. Maar mijn lijden verandert daar niet door.

Ik moet eerlijk zeggen, overigens niet persoonlijk aan jou gericht, dat het mij verbijsterd hoe lijden verheerlijkt lijkt te worden door gelovigen. Niemand wil dat toch?

[Gaitema 439]

11 uur geleden zei Mullog:

Zo bedoelde ik mijn vraag niet. Ik kan lijden omdat er een rotsblok mijn voet verbrijzeld heeft. Dat kan zijn omdat het van een berg rolde en ongelukkigerwijs op mijn voet landde of omdat het er bewust door een onverlaat werd opgegooid. In het eerste geval komt het van god en in het tweede geval van de mens. Maar mijn lijden verandert daar niet door.

Ik moet eerlijk zeggen, overigens niet persoonlijk aan jou gericht, dat het mij verbijsterd hoe lijden verheerlijkt lijkt te worden door gelovigen. Niemand wil dat toch?

Lijkt me ook, niemand wil dat. Echter zie je om het over zo'n verbrijzeld voet te hebben, dat er dan bijvoorbeeld  veel mensen om je heen dan steun betuigen en dat kan je wel een positieve ervaring geven. Het bepaald dan even het vizier op de werkelijke rijkdom van het leven.

[Olorin 155]

Op 14-10-2016 om 13:10 zei Thorgrem:

Nav het kabinetsplan om de euthanasie wetgeving te verruimen is er in politiek Den Haag stelling genomen door meerdere partijen.

Oa te lezen in;

http://www.volkskrant.nl/binnenland/kamerfracties-reageren-ongemeen-heftig-op-euthanasieplan-kabinet~a4394926/

 

Wat vinden jullie van euthanasie voor gezonde mensen die denken dat hun leven wel voltooid is? Wat is de volgende stap? En voor de christenen onder ons, is dit te verteren binnen de christelijke kaders?

Ik vind het een moeilijk onderwerp. Euthanasie is wat mij betreft een drieluik van de christelijke politieke stokpaardjes, samen met homohuwelijk en abortus. Bij eentje vind ik dat de politiek zich er niet mee moet bemoeien en het aan de mensen zelf moet laten. Bij de ander ben ik voor de regel heel beschermend voor degene die het betreft.. Euthanasie zit er tussen in. Voltooid leven vind ik een falen van de samenleving. Daarentegen is christelijk gezien palliatieve sedatie geaccepteerd. Met euthanasie vind ik dat best een grijs vlak bij de randen. Een priester zei ooit dat je juist voor de regel duidelijkheid nodig hebt, vanuit daar kun je dan naar de menselijkheid en de nuance kijken. Ik vind persoonlijk dat ik niet mijn leven moet stoppen en dat ik argumenten heb (mijn geloof verbiedt het me, maar daar heb ik lak aan als ik depressief zou zijn natuurlijk). Maar dat men zelf die verantwoordelijkheid moet hebben en dat later mag uitvechten met de hoogste Rechter. Wel vind ik dat je niemand mag verplichten mee te werken aan je dood, inclusief de arts. En ik ben voor een enorm goed vangnet om tegen te gaan dat oude mensen in hun dood worden gemanipuleerd op mensen die azen op de erfenis of af willen van die verantwoordelijkheid voor hun familielid.

[Modestus 137]

Mijn visie op euthanasie https://www.geloofsgesprek.nl/forum/viewtopic.php?p=304729#p304729