Actieve donorregistratie.

[Mullog 641]

24 minuten geleden zei Vartigo:

Zelf zou ik nu een wet zoals ik hem in de door jouw geciteerde post toelichtte al een stuk beter vinden, maar ook hier ben ik niet helemaal tevreden mee. 

Ik begrijp niet helemaal wat je hier zegt. Ik interpreteer dit als dat je zegt dat de wet die ik toon al een aardig eind in de richting komt (maar wat jou betreft nog niet helemaal spic en span is). Maar dit is wel de wet zoals hij in de tweede kamer behandeld is, dus deze zit al heel dicht tegen wat je wilt?. 

Verder vind je dat hiermee een grens overschreden is, maar is dat zo? Als ik overlijd heb ik ook niet de vrijheid om met mijn lichaam te doen en te laten wat ik wil. Als ik er hier in Nederland voor zou willen kiezen dat ik een Tibetaanse luchtbegrafenis zou willen (waarbij mijn lichaam dus op de hei wordt neergelegd zodat het geconsumeerd kan worden door verschillende aaseters) dan geef ik mijzelf weinig kans dat ik toestemming krijg. Laatst zag ik een item op TV waar iemand uit Limburg zijn vrouw op zijn eigen land had begraven. Dat werd zeker niet gewaardeerd en daar is nog een rechter aan te pas gekomen. Het zou mij niks verbazen als het lichaam alsnog naar een officiële begraafplaats moet worden overgebracht. Je hebt maar beperkte zeggenschap en deze wet verandert daar niet veel aan.

[Vartigo 51]

11 minuten geleden zei Mullog:

Ik begrijp niet helemaal wat je hier zegt. Ik interpreteer dit als dat je zegt dat de wet die ik toon al een aardig eind in de richting komt (maar wat jou betreft nog niet helemaal spic en span is). Maar dit is wel de wet zoals hij in de tweede kamer behandeld is, dus dat zit al heel dicht tegen wat je wilt?. 

Verder vindt je dat hiermee een grens overschreden is, maar is dat zo? Als ik overlijd heb ik ook niet de vrijheid om met mijn lichaam te doen en te laten wat ik wil. Als ik er hier in Nederland voor zou willen kiezen dat ik een Tibetaanse luchtbegrafenis zou willen (waarbij mijn lichaam dus op de hei wordt neergelegd zodat het geconsumeerd kan worden door verschillende aaseters) dan geef ik mijzelf weinig kans dat ik toestemming krijg. Laatst zag ik een item op TV waar iemand uit Limburg zijn vrouw op zijn eigen land had begraven. Dat werd zeker niet gewaardeerd en daar is nog een rechter aan te pas gekomen. Het zou mij niks verbazen als het lichaam alsnog naar een officiële begraafplaats moet worden overgebracht. Je hebt maar beperkte zeggenschap en deze wet verandert daar niet veel aan.

Nee, de wet zoals je hem gaf is het wetsvoorstel dat klopt.

Zelf liet ik eerder ook nog een ideetje los.
Deze leek veel op het Mandated Choice systeem, maar voor mensen die desondanks herhaalde herinneringen geen keuze maken, als ze dit al vaker wettelijk gezien al hadden moeten doen. En dat ze dan na zo'n halfjaar daardoor geregistreerd zouden komen te staan als donor.
Met mijn eigen idee ben ik het niet eens, maar zou het al net wat prettiger vinden dan het huidige wetsvoorstel.

Het reguleren van begrafenissen/crematies of het toe-eigenen van de lichamen van zijn burgers zijn twee verschillende zaken.

[Mullog 641]

Eerlijk gezegd zie ik tussen jou voorstel en het wetsvoorstel niet veel licht, in de zin van dat er weinig verschil is tussen deze twee. Of er een periode van 6 maanden is of twee keer zes weken is marginaal. En je kunt altijd terugtrekken.

Je hebt wel een punt dat cremeren en begraven wat anders is. Maar ik wil dan ook wel het punt maken dat de overheid zich je lichaam niet toe-eigent, dat doet feitelijk degene die gebruik maakt van de orgaantransplantatie. Het enige wat de overheid doet is twee keer vragen of je dat wilt en als je dan weigert te antwoorden je mee deelt dat je impliciet een keuze hebt gemaakt die je dan verder je hele leven kunt terugdraaien als je dat wilt. Er zijn van overheidswegen regelingen die dwingender en met minder omhaal worden opgedrongen (ik denk aan belastingen, om eens een voorbeeld te noemen). Dat gebeurt dan ook nog eens met de intentie om hulpbehoevenden te helpen (er is wetgeving die een minder humane oorsprong heeft, ik denk aan belastingwetgeving ). En daarmee de overheidstaak goed voor zijn onderdanen te zorgen invulling geeft.

Je maakt het een heel principieel punt. Dat mag natuurlijk. Maar ik refereer aan een eerdere opmerking die ik gemaakt heb over een bloeddonor die geen bloed meer wil geven vanwege het salaris van de directeur van Sanquin. Als hulpbehoevende heb je daar geen boodschap aan.

[Vartigo 51]

@Mullog,

De twee ideeën verschillen ook nauwelijks. Maar persoonlijk aangezien ik nu al verwacht dat het er doorheen gaat komen hoop ik dat dit geen duidelijke breedgedragen gedachte wordt dat de overheid dit voor ons zou kunnen beslissen. Dus met die extra tijd en de verplichting om verschillende keren een keuzemoment te hebben, hebben burgers meer kansen om een afweging te maken en staan ze hier ook bewuster bij stil. Het duurt daarmee dus langer voor de overheid iets erover bepaald en dat vind ik al beter, dan zoals het huidige wetsvoorstel er nu ligt. Al wordt er ook in mijn idee nog beslist voor de burger door de overheid, iets waar ik ook dan nog steeds niet achtersta.

Sowieso met betrekking tot belastingen snijd je een goed punt aan. Met belastinggeld worden veel zaken gefinancierd die niet iedereen door de beugel vindt kunnen gaan. Is het dan moreel te verantwoorden dat je je belasting niet betaald onder het mom van publieke ongehoorzaamheid. Etc. Het gegeven blijft dat wij in Nederland in een vezorgingsstaat leven, wij hebben geaccepteerd dat de overheid iets over ons te zeggen heeft, want daaruit halen we collectief gezien ook voordelen. Maar wat nu als de wens van burgers of een bepaalde fractie van de burgers een hele andere kant op beginnen te kijken dan de overheid? Dan ontaard dit in een conflict. Het idee van een staat of een leider omvat vaak ook het idee dat je alleen naar hen luistert als zij goed voor jou zijn, als hij niet goed voor je is, dan kom je in opstand. Dit was zo bij de Zuidelijke boeddhisten met hun boeddhistische koninkrijkjes, in de middeleeuwen waar mensen in opstand kwamen tegen een koning van een ander geloof enzovoort. Als de overtuigingen onderling te zwaar beginnen te divergeren dan krijg je een autoriteitsprobleem.

Met betrekking tot het laatste zit natuurlijk een spanningsveld: Wat laat je zwaarder wegen principes of de situatie van de hulpbehoevende. Er is hierin geen goed of fout, maar is een keuze die iedereen voor zichzelf mag bepalen.

[Mullog 641]

Misschien moeten we in deze eens een referendum starten. Lijkt mij zinvoller dan over een verdrag waar niemand iets van begrijpt en wat mensen niet merkbaar raakt. Dit gaat tenminste ergens over. 

[Vartigo 51]

5 minuten geleden zei Mullog:

Misschien moeten we in deze eens een referendum starten. Lijkt mij zinvoller dan over een verdrag waar niemand iets van begrijpt en wat mensen niet merkbaar raakt. Dit gaat tenminste ergens over. 

Moeten we wel de benodigde handtekeningen verzamelen. Dat zijn er 300.000. 

Maar inderdaad is wel een boeiender onderwerp, dan kan het een keer inhoudelijk over het referendum gaan in plaats van dat het vooral over het referendum zelf gaat. Zoals de vorige keer het geval was.

[tucker 28]

Het amendement staat volgens mij ook al in de wettekst die nu bij de Eerste Kamer ligt. Er wordt nog een herinnering gestuurd over de brief.

Wanneer ben je echt dood? Dat is een hele filosofische vraag natuurlijk. Wat vastligt is dat er twee belangrijke dingen aan de hand kunnen zijn:

• Onomkeerbaar coma.
  • In deze toestand, die niet meer veranderd omdat het gedeelte van de hersenen wat het bewustzijn regelt kapot is, is er nog een beperkte hersenactiviteit, kan er sprake zijn aan soort van slaap- en waakritme maar is contact met de patiënt absoluut onmogelijk. De delen van de hersenen die de vitale functies instand houden werken nog wel. Dit zorgt er ook voor dat er basale hersenactiviteit meetbaar is. De patiënt zou nog pijn en aanraking gewaar kunnen worden, maar daar is vaak geen duidelijk bewijs voor. Het is uit deze toestand dat de verhalen komen over patiënten die na jaren in coma gelegen te hebben weer 'ontwaken'.  Vaak staat de medische wetenschap voor een raadsel.
• Hersendood
  • De toestand van hersendood is ook onomkeerbaar. De hersenen en dan vooral ook de hersenstam is zodanig beschadigd, dat het niet meer in staat is om zelfs maar de basale vitale functies in stand te houden. Als de ondersteuning wordt stopgezet (de spreekwoordelijke stekker eruit wordt gehaald), stopt de bloedcirulatie en ademhaling binnen enkele minuten. Er is geen enkele hersenactiviteit meetbaar. In feite zou de patiënt al (voor de leek tenminste) dood geweest zijn, als deze niet geïntubeerd en beademd zou worden. Als je iemand thuis vind die hersendood is en het slachtoffer ademt nog, dan ben je waarschijnlijk getuige van de laatste ademteugen en kun je reanimeren tot je een ons weegt... 

Als je écht wil wachten tot iemand geen ademhaling en geen circulatie meer heeft, moet je dus alsnog het besluit nemen om op een bepaald moment de beademing en ondersteuning te stoppen. Is dat dan ook actieve euthenasie? Lijkt me niet. Want het enige wat je doet is 'de natuur zijn gang laten gaan'.

Mijn excuses voor mijn enigszins plastisch taalgebruik. Ik hoop dat ik mensen ervan kan doordringen dat er niet licht omgegaan wordt met (potentiële) donoren en dat de medische wereld zich ook écht wel bewust is van de gevolgen van een verkeerde beslissing. Al denk ik dat dit langzaam een andere discussie wordt, die wel zijdelings verband houd met de vraag of de overheid het recht heeft om een 'je bent donor tenzij je bezwaar maakt'-beleid er op na te houde.

Meer informatie o.a. hier.

[Robert Frans 1.653]

Het staken van een medische behandeling is inderdaad geen euthanasie. Volgens het katholieke kerkrecht mag, zo begreep ik, een medische of therapeutische behandeling gestaakt worden als deze werkelijk geen zicht meer geeft op genezing of op een draaglijk bestaan, ook als dat (onmiddelijk) de dood van de patient tot gevolg zal hebben.
Palliatieve sedatie is ook altijd toegestaan, ook als de mate van verdoving de dood van de patient kan betekenen (soms heb je zoveel morfine nodig om de pijn draaglijk te houden, dat het fataal kan worden).
Euthanasie daarintegen behelst het actief doden van de patient, bijvoorbeeld door het inbrengen van een gifmengsel. Dat is volgens de kerk niet toegestaan, omdat je niet bewust het leven van een ander mag beëindigen, ook niet als de ander dat zou willen.

Wanneer iemand hersendood is en er is redelijkerwijs geen enkel zicht meer op herstel, dan mag de behandeling dus gestaakt worden, als ik het goed begrijp. De stekker mag er dan dus uit worden getrokken.
Probleem is dan natuurlijk wel dat de patient toestemming moet geven voor zowel het beginnen als het staken van een behandeling. En iemand die hersendood is, is daartoe uiteraard niet in staat. Die toestemming moet dan eigenlijk al van tevoren worden gegeven. Kortom, het blijft denk ik een ingewikkelde kwestie zolang niet honderd procent zeker is dat de patiënt dood is.

[tucker 28]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Palliatieve sedatie is ook altijd toegestaan, ook als de mate van verdoving de dood van de patient kan betekenen (soms heb je zoveel morfine nodig om de pijn draaglijk te houden, dat het fataal kan worden)

Zeker waar. Mensen zijn echter soms zó bang van morfine dat ze van behandeling hiermee afzien. Goede uitleg is hier dan onontbeerlijk. Palliatieve sedatie gebeurd ook altijd op herhaaldelijke vraag van de patiënt. Vaak worden hier de richtlijnen van euthanasie als leidraad gebruikt, al zijn de daadwerkelijke voorwaarden hier anders.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Wanneer iemand hersendood is en er is redelijkerwijs geen enkel zicht meer op herstel, dan mag de behandeling dus gestaakt worden, als ik het goed begrijp.

Kun je dit staven met de CKK? Ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit geregeld is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Probleem is dan natuurlijk wel dat de patient toestemming moet geven voor zowel het beginnen als het staken van een behandeling.

Dat is niet honderd procent waar. Wel een heel interessant ethisch discussiepunt, waar ik best eens een topic aan wil wijden omdat het ons hier te ver zou leiden. (Heb eigenlijk het idee dat ik met deze post toch al van het originele topic afdwaal maar goed, roep maar als het irritant is  )

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Probleem is dan natuurlijk wel dat de patient toestemming moet geven voor zowel het beginnen als het staken van een behandeling. En iemand die hersendood is, is daartoe uiteraard niet in staat. Die toestemming moet dan eigenlijk al van tevoren worden gegeven. Kortom, het blijft denk ik een ingewikkelde kwestie zolang niet honderd procent zeker is dat de patiënt dood is.

 

Daarom is het zo belangrijk, dat mensen dat van te voren regelen. Dus wel of niet donor willen zijn.  

 

[Lobke 467]

31 minuten geleden zei tucker:

 

Dat is niet honderd procent waar. Wel een heel interessant ethisch discussiepunt, waar ik best eens een topic aan wil wijden omdat het ons hier te ver zou leiden. (Heb eigenlijk het idee dat ik met deze post toch al van het originele topic afdwaal maar goed, roep maar als het irritant is  )

Persoonlijk vind ik het niet irritant dit afdwalen, het kan ook niet anders met een onderwerp als deze.

Maar een nieuw topic waar we ethische zaken kunnen bespreken lijkt me goed. Waar we ook mee kunnen nemen het leven van de ontvanger. Dat kan of komt hier wat mij betreft te weinig uit de verf.

 

Dus Tucker go your gang.

[St. Ignatius 48]

Op 26-9-2016 om 11:04 zei Mullog:

Misschien een domme vraag, maar ga je dan, als de wet door de eerste kamer heen zou komen, ook aangeven dat je geen donor bent?

En kun je ook uitleggen waarom dat je dat dan doet. Want eerlijk gezegd begrijp ik dit niet zo goed. Onbaatzuchtig stel je je lichaam ter beschikking om mensen te helpen maar omdat er ergens een regel verandert dreigt te worden trek je je terug. Ik ben zelf bloeddonor en heb een discussie gehad met een (ex)mededonor die ermee stopte omdat hij vond dat de directeur van Sanquin te veel geld verdiende. Dat mag allemaal, want we leven tenslotte in een vrij land, maar ik maak me sterk dat iemand op een operatietafel zich druk maar om iemands salaris, als die zak met bloed er maar hangt. Persoonlijk zie ik hier wel een parallel in.

Nou nee, dat is geen domme vraag want ik heb mezelf ook lang afgevraagd wat nu de juiste beslissing zou zijn. Zoals gezegd is de vrijheid van de mens al sinds Adam en Eva een essentieel punt in de leer van de Kerk. Evenals de sacramentaliteit van het lichaam trouwens. Uit die vrijheid volgt dat men óók vrij is om tegen de leer van de Kerk te kiezen en daarmee tegen God. Ook is het niet toegestaan om bewust mee te werken aan een zonde. En als ik akkoord zou gaan met deze wet en daaraan meewerken, dan zou ik meewerken aan een zonde en dat kan ik met mijn geweten niet in overeenstemming brengen.

Zonder vrije wil bestaat er ook geen liefde en God is liefde bij uitstek. Als je dus organen wegschenkt aan iemand die ze nodig heeft, is dat een gift uit liefde. Als je dat omdraait en de overheid mag naar hartelust organen nemen, tenzij er bezwaar bestaat is die gift uit liefde teniet gedaan en is dat m.i. dus een handeling tegen God.

 

Bovendien opent het de deur naar organenhandel en eugenetica, zoals Vartigo ook al benoemde. In mijn eerdere post gaf ik al aan dat er organen werden verkocht aan de hoogste bieder. Ook in China zie je dat de overheid handelt in organen van terdoodveroordeelde Falun Gong leden. Ook daar neemt de overheid. Men kan bezwaar maken, maar dat heeft niet erg veel kans van slagen.

En hoe zit dat dan met mensen die zitten te springen om organen? Ja, dat is dus het dilemma... In het artikel dat ik plaatste en dat tucker heeft samengevat, staat ook een alternatief voor presumed consent. Ik zie daar meer heil in dan de nu voorgestelde wet.

 

[Jacobus 10]

4 uur geleden zei St. Ignatius:

Nou nee, dat is geen domme vraag want ik heb mezelf ook lang afgevraagd wat nu de juiste beslissing zou zijn. Zoals gezegd is de vrijheid van de mens al sinds Adam en Eva een essentieel punt in de leer van de Kerk. Evenals de sacramentaliteit van het lichaam trouwens. Uit die vrijheid volgt dat men óók vrij is om tegen de leer van de Kerk te kiezen en daarmee tegen God. Ook is het niet toegestaan om bewust mee te werken aan een zonde. En als ik akkoord zou gaan met deze wet en daaraan meewerken, dan zou ik meewerken aan een zonde en dat kan ik met mijn geweten niet in overeenstemming brengen.

Zonder vrije wil bestaat er ook geen liefde en God is liefde bij uitstek. Als je dus organen wegschenkt aan iemand die ze nodig heeft, is dat een gift uit liefde. Als je dat omdraait en de overheid mag naar hartelust organen nemen, tenzij er bezwaar bestaat is die gift uit liefde teniet gedaan en is dat m.i. dus een handeling tegen God.

 

Bovendien opent het de deur naar organenhandel en eugenetica, zoals Vartigo ook al benoemde. In mijn eerdere post gaf ik al aan dat er organen werden verkocht aan de hoogste bieder. Ook in China zie je dat de overheid handelt in organen van terdoodveroordeelde Falun Gong leden. Ook daar neemt de overheid. Men kan bezwaar maken, maar dat heeft niet erg veel kans van slagen.

En hoe zit dat dan met mensen die zitten te springen om organen? Ja, dat is dus het dilemma... In het artikel dat ik plaatste en dat tucker heeft samengevat, staat ook een alternatief voor presumed consent. Ik zie daar meer heil in dan de nu voorgestelde wet.

 

Het is je nog steeds niet duidelijk dat de overheid helemaal geen organen uitneemt, laat staan verhandelt, ondanks dat je er al eerder op gewezen bent.

Om de Nederlandse politici te vergelijken met de Chinese regering vind ik trouwens een vuige belediging, maar dat ter zijde.

 

Lees vooral even artikel 14 en 15.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0008066/2016-08-01

[St. Ignatius 48]

1 uur geleden zei Jacobus:

Het is je nog steeds niet duidelijk dat de overheid helemaal geen organen uitneemt, laat staan verhandelt, ondanks dat je er al eerder op gewezen bent.

Om de Nederlandse politici te vergelijken met de Chinese regering vind ik trouwens een vuige belediging, maar dat ter zijde.

 

Lees vooral even artikel 14 en 15.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0008066/2016-08-01

 

 

Moeilijk he, lezen? Want wat staat er in artikel 15 in jouw link?

"De Gezondheidsraad stelt met inachtneming van artikel 14, tweede lid, vast welke de volgens de laatste stand van de wetenschap geldende methoden en criteria voor het met zekerheid vaststellen van de hersendood zijn..."

 

Oh, dus de gezondheidsraad stelt de criteria vast... en door wie worden die leden van de raad dan aangesteld? Even kijken...

"De leden worden benoemd bij Koninklijk Besluit"

 

Hmm Koninklijk Besluit, volgens Jacobus heeft de overheid daar helemaal niks mee te maken.... Nog eens kijken....

"Een koninklijk besluit (KB) is een besluit van de regering"

 

Het is je dus blijkbaar nog steeds niet duidelijk, ondanks dat er al diverse keren op is gewezen, dat de overheid de criteria vaststelt, middels een 'onafhankelijke' raad, waarvan de overheid bepaald welke leden daarin mogen plaatsnemen. Bovendien zijn ziekenhuizen semi-overheid (zeker academische ziekenhuizen) instellingen. In Groot-Brittannië is dat ook al aan de orde geweest, maar daar is de NHS geheel in handen van de overheid (als ik mij niet vergis).

 

Bovendien is juist jouw laatste opmerking een vuige belediging, want opnieuw lees je niet goed wat er staat. Er staat: "Het zet de deur open naar...." Elke vergelijking met China, Mengele of welk ander schimmig 'orgaandonatie' systeem is terecht. Het zet wel degelijk de deur open naar dit soort dubieuze praktijken, en is dus ook de reden dat Duitsland geen opt-out systeem kiest. Vanwege het nazi-verleden en de glijdende schaal als je dit soort systemen invoert. Zoals ik in één van mijn vorige posts ook al zei, heeft Duitsland o.a. op basis van de Neurenberg Code (zie vooral art. 1), die na W.O.II is opgesteld i.v.m. nazi-experimenten, ook een opt-out systeem voor orgaan donatie afgewezen. Precies vanwege die glijdende schaal waar je de deur voor open zet...

 

Maar dat was vast een vuige belediging van de Duitse regering destijds...

 

[St. Ignatius 48]

Op 26-9-2016 om 15:06 zei tucker:

Ik hoop dat dit stuk niet te lang is, want het is oprecht iets boeiends om te lezen. Bedankt @St. Ignatius!...

Graag gedaan. Jij bedankt voor het samenvatten en vertalen. Dat was mij iets te tijdrovend. Hopelijk is nu duidelijker waarom ik nogal huiverig ben voor dit plan...Persoonlijk vond ik de oplossing van Austriaco voor Mandated Choice een mooie uitweg uit het dilemma. Dan kan men toestemming krijgen via de belastingaangifte of zelfs via deur-tot-deur werving. Daar zou ik meteen voor zijn.

 

Overigens is het nogal paradoxaal dat juist de zuid-europese katholieke landen een opt-out systeem hebben, terwijl er nog nooit een beroep op is gedaan, vanwege de toch al hoge donatie aantallen. De protestantse noord-europese landen hebben meestal een opt-in systeem, terwijl je theologisch zou verwachten dat het andersom zou zijn en juist in deze gebieden is er een tekort.

[St. Ignatius 48]

Op 28-9-2016 om 21:20 zei Mullog:

Misschien moeten we in deze eens een referendum starten. Lijkt mij zinvoller dan over een verdrag waar niemand iets van begrijpt en wat mensen niet merkbaar raakt. Dit gaat tenminste ergens over. 

Lijkt mij ook, alleen zou ik zelf liever een referendum over TTIP zien...dat raakt iedereen op een bepaalde manier. Alleen is het nadeel van referenda dat het een vergaarbak wordt van allerlei misnoegen jegens de overheid die men meent te moeten uiten door een tegenstem. Sommige onderwerpen zijn misschien te complex voor referenda...

[tucker 28]

8 uur geleden zei St. Ignatius:

terwijl er nog nooit een beroep op is gedaan,

Wat bedoel je hier precies mee?

 

8 uur geleden zei St. Ignatius:

Alleen is het nadeel van referenda dat het een vergaarbak wordt van allerlei misnoegen jegens de overheid die men meent te moeten uiten door een tegenstem. Sommige onderwerpen zijn misschien te complex voor referenda..

Zeker. En omdat er dus ook veel ontwetendheid heerst over het praktische en juridische van orgaandonatie is dit onderwerp daarvoor niet echt geschikt.

[Jacobus 10]

Als je dat omdraait en de overheid mag naar hartelust organen nemen, tenzij er bezwaar bestaat is die gift uit liefde teniet gedaan en is dat m.i. dus een handeling tegen God.

Niet ergens anders over beginnen vriend.

[Thorgrem 430]

16 uur geleden zei St. Ignatius:

Lijkt mij ook, alleen zou ik zelf liever een referendum over TTIP zien...dat raakt iedereen op een bepaalde manier. Alleen is het nadeel van referenda dat het een vergaarbak wordt van allerlei misnoegen jegens de overheid die men meent te moeten uiten door een tegenstem. Sommige onderwerpen zijn misschien te complex voor referenda...

Dat krijg je met een systeem waar er enkel onder zeer veel druk vanuit de samenleving een raadplegend referendum kan worden gehouden en dat men vervolgens in Den Haag nog niet eens de ballen heeft om de uitslag serieus te nemen, nog niet eens durft te zeggen van ja dat gaan we doen of nee dat gaan we niet doen.

Als je kijkt naar Zwitserland, daar werken referenda omdat het gewoon een vaste cyclus is met bindende referenda.

[Mullog 641]

Op 29-9-2016 om 18:04 zei St. Ignatius:

Zoals gezegd is de vrijheid van de mens al sinds Adam en Eva een essentieel punt in de leer van de Kerk. Evenals de sacramentaliteit van het lichaam trouwens. Uit die vrijheid volgt dat men óók vrij is om tegen de leer van de Kerk te kiezen en daarmee tegen God.

Ik respecteer uw standpunt, hoewel ik het er niet mee eens ben. Maar bovenstaande uitspraak doet mij de wenkbrauwen fronsen. Alsof er naar schatting geen 2.000 slachtoffers van de inquisitie zijn en 15.000 mensen die door dit instituut op overtuigende wijze weer "vrijwillig" teruggebracht zijn tot de leer van de kerk. En dat is dan nog maar het topje van de religieuze ijsberg in deze.   

[Vrijheid 35]

Op 28-9-2016 om 21:20 zei Mullog:

Misschien moeten we in deze eens een referendum starten. Lijkt mij zinvoller dan over een verdrag waar niemand iets van begrijpt en wat mensen niet merkbaar raakt. Dit gaat tenminste ergens over. 

De eerste kamer zal het wel afwijzen en terecht.

[Thorgrem 430]

3 minuten geleden zei Vrijheid:

De eerste kamer zal het wel afwijzen en terecht.

Waarom terecht? En is het aan de kamer om een referendum wat aan alle voorwaarden voldoet en door de referendum commissie wordt aangenomen af te wijzen?

[Olorin 155]

Op 2-10-2016 om 11:05 zei Thorgrem:

Waarom terecht? En is het aan de kamer om een referendum wat aan alle voorwaarden voldoet en door de referendum commissie wordt aangenomen af te wijzen?

 

Ja, als het raadgevend is wel. De senaat heeft een eigen mandaat.
Ik ben ben dan ook tegen raadgevende referenda. Ik ben voor bindende referenda, mits onder hele zware eisen. Grote opkomst, ruime meerderheid.

 

[Olorin 155]

Op 19-9-2016 om 16:32 zei Lobke:

Hoe denken jullie hierover?

Ik ben voorstander.
Ik ben sinds mijn 18e actief donor, maar ben op voor deze regeling. Er is een drastisch tekort aan organen. Laat mensen maar donor zijn die er ambivalent tegenover staan. Als je echt tegen bent kun je het aangeven en dan moeten we dat maar respecteren. 

[Thorgrem 430]

51 minuten geleden zei Olorin:

 

Ja, als het raadgevend is wel. De senaat heeft een eigen mandaat.
Ik ben ben dan ook tegen raadgevende referenda. Ik ben voor bindende referenda, mits onder hele zware eisen. Grote opkomst, ruime meerderheid.

 

Ze kunnen het referendum dus negeren maar niet tegenhouden lijkt me. 

Ik ben ook voor bindende referenda. zoals in Zwitserland. De Nederlandse regenten zullen daar echter nooit me akkoord gaan.