Bestaat er zoiets als de Waarheid

[sjako 699]

In deze discussie wil ik het hebben of er zoiets bestaat als de Waarheid. Is er een groepering die zich de ware kerk van God mag noemen?

[student 45]

1 minuut geleden zei sjako:

In deze discussie wil ik het hebben of er zoiets bestaat als de Waarheid. Is er een groepering die zich de ware kerk van God mag noemen?

Beste Sjako,

Volgens mij zijn dat twee verschillende vragen die beide veelomvattend zijn. Wat betreft de eerste vraag: ja, ik denk dat er zoiets is als de Waarheid, omdat het ontkennen daarvan leidt tot een contradictie. Wat betreft de tweede vraag: ja, ieder wiens zonden zijn vergeven door Christus, mag zich lid noemen van de ware kerk. Of dat ook geldt voor een kerkgenootschap: misschien, maar dan is het de vraag of dat kerkgenootschap dat zelf ook weet en in hoeverre dat kerkgenootschap zich dan kan onderscheiden van alle andere kerkgenootschappen die zichzelf de ware kerk van God noemen.

[Magere Hein 15]

Bedoel je met je vraag alleen religieuze waarheid, of DE waarheid (wat deze dan ook moge zijn)?

[sjako 699]

Het is best een moeilijk onderwerp. Het is misschien een idee om na te denken wat je onder 'de Waarheid' verstaat en in hoe verre je de Waarheid kan hebben. Ik merk dat iedere groepering denkt de Waarheid te hebben, maar wat zegt de Bijbel hierover?

[Vartigo 51]

De Waarheid. Hier heb ik veel over geleerd en gelezen.
Maar je hebt echt een veelheid aan perspectieven.

De positivisten, er is een waarheid, middels onderzoek kun je wetten formuleren die waar zijn, dit zie je vaak nog terug in het natuurwetenschappelijke denken.
De probabilisten, deze hebben niet de illusie om concrete wetten te formuleren, maar zijn wel bezig om te weten wat 'bijna altijd klopt'. Ze komen dus dicht bij de waarheid, maar komen er daadwerkelijk nooit echt bij.
De hermeneutici menen vaak dat er een ware betekenis bestaat, zo zou de Bijbel een ene ware betekenis en interpretatie hebben, je moet de tekst slechts op de juiste manier lezen.
De narrativisten, die zijn relativistischer ingesteld, iedereen maakt zijn eigen verhaal. Voor de een is zijn mening/'verhaal' de waarheid, voor de ander is dit iets anders.

Dit zijn al een paar meningen om naar te kijken.

Zelf heb ik een relativistische inborst, waarheid is iets wat ik vaak als relatief zie. Toch geloof ik in een objectieve absolute waarheid. Maar daar kan ik als mens niet bijkomen. Op de vraag of Mark Rutte op 2 september 1998 een croissant heeft gegeten is een antwoord. Raar voorbeeld. Maar hij heeft het wel gegeten of niet. Echter is het voor mij niet absoluut kenbaar. En vaak ligt het ook weer wat ingewikkelder: Wat is een croisant? Wat is eten? Het is ook allemaal interpretatie en heel erg talig. Een beter voorbeeld zou zijn of er objectief goed en fout bestaat. Ook hierbij geloof ik dat dit bestaat, maar niet kenbaar is.

Mijn gedachten zijn hierin dus tegenstrijdig. Maar het narrativistische vind ik doorgeslagen en hoewel ik het op een intellectueel niveau kan waarderen, zou de pragmaticus in mij hier niet voor kunnen kiezen. Uiteindelijk kom ik dan bij het nihilisme terecht waar ik weinig mee heb.

Qua of er een ware kerk is. Indien er sowieso een Godheid bestaat. Dan ben ik dus op slag overtuigd dat er een objectieve waarheid bestaat. En ik zou dan zeggen dat de ware kerk daadwerkelijk bestaat en ook gesticht is door de heer Jezus Christus zelf. De Katholieke, Oosters-Orthodoxe, Oriëntaals-Orthodoxe en Oosters Syrische christendom maken deel uit van het apostolische christendom. En zijn dus onderdeel van de ene wereldkerk. Best vertegenwoordigt in de katholieke kerk die geleid wordt door bisschop van Rome die gezien mag worden als geestelijk opvolger van Petrus op wie Jezus zijn Kerk bouwde.

[Olorin 155]

3 uur geleden zei sjako:

Het is best een moeilijk onderwerp. Het is misschien een idee om na te denken wat je onder 'de Waarheid' verstaat en in hoe verre je de Waarheid kan hebben. Ik merk dat iedere groepering denkt de Waarheid te hebben, maar wat zegt de Bijbel hierover?

Het probleem met het antwoord op je vraag is dat veel van de verschillende groeperingen van mening verschillen over wat de Bijbel er over zegt. Taal is onderhevig aan interpretatie.

[Olorin 155]

4 uur geleden zei sjako:

In deze discussie wil ik het hebben of er zoiets bestaat als de Waarheid. Is er een groepering die zich de ware kerk van God mag noemen?

Iedereen die er behoefte aan heeft mag zich zo noemen. Het wilt niet zeggen dat ze gelijk hebben, maar daar zal de één de ander niet van kunnen overtuigen. Ik ben er nooit zo'n fan van omdat je van binnenuit niemand hoeft te overtuigen en naar buiten het niks zeggend is en alleen onbegrip kweekt.

Wel kan het iets inhoudelijks zeggen over je ecclesiologie (theologische opvatting over wat 'Kerk' binnen je geloof betekend). En dat is natuurlijk heel goed om daar over te denken en in het dialoog ook goed het van elkaar te begrijpen. En dat laatste kan juist tot meer begrip leiden.
Maar 'ware' kerk kom ik eerlijk gezegd maar vrij weinig tegen.

[Vartigo 51]

13 minuten geleden zei Olorin:

Iedereen die er behoefte aan heeft mag zich zo noemen. Het wilt niet zeggen dat ze gelijk hebben, maar daar zal de één de ander niet van kunnen overtuigen. Ik ben er nooit zo'n fan van omdat je van binnenuit niemand hoeft te overtuigen en naar buiten het niks zeggend is en alleen onbegrip kweekt.

Wel kan het iets inhoudelijks zeggen over je ecclesiologie (theologische opvatting over wat 'Kerk' binnen je geloof betekend). En dat is natuurlijk heel goed om daar over te denken en in het dialoog ook goed het van elkaar te begrijpen. En dat laatste kan juist tot meer begrip leiden.
Maar 'ware' kerk kom ik eerlijk gezegd maar vrij weinig tegen.

Kan ik hieruit opmaken dat jij voor jezelf als katholiek zijnde niet geloofd dat bijvoorbeeld de RKK de ware kerk is? Of is zij net zo legitiem als de Iglesia ni Cristo of de Palmariaanse kerk?

[Olorin 155]

4 minuten geleden zei Vartigo:

Kan ik hieruit opmaken dat jij voor jezelf als katholiek zijnde niet geloofd dat bijvoorbeeld de RKK de ware kerk is?

Nog veel erger. De RKK ziet zich niet als 'ware kerk', maar als "dé Kerk". Ofwel de universele kerk. ('Katholiek' is een Griekse en Latijnse verbastering van 'universeel' of 'algemeen')

'Ware Kerk' is volgens mij vooral iets gereformeerds.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ware_Kerk

[Vartigo 51]

5 minuten geleden zei Olorin:

Nog veel erger. De RKK ziet zich niet als 'ware kerk', maar als "dé Kerk". Ofwel de universele kerk. ('Katholiek' is een Griekse en Latijnse verbastering van 'universeel' of 'algemeen')

'Ware Kerk' is volgens mij vooral iets gereformeerds.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ware_Kerk

Ben bekend met de ecclesiologie. Maar wat is jouw eigen mening?

[Olorin 155]

Over het algemeen kan ik me er wel in vinden. Goed, in de kantlijn komt het me soms een beetje geforceerd over, met name in context met bijvoorbeeld de Oosters Orthodoxe Kerk. Maar in zijn algemeenheid deel ik die ecclesiologie wel. Het heeft me des tijds wel wat moeite gegeven, naar toen het kwartje viel is het iets geworden wat het juist overtuigender voor me maakte.
Wat ook helpt is dat ze (zeker met de duiding van het tweede Vaticaanse concilie) op dit vlak een stuk liever is dan het aanvankelijk op me over kwam.

[Flash Gordon 274]

Er bestaan vier edele waarheden.

De gehechtheid aan de status van "ware kerk" veroorzaakt lijden, zoals de vier edele waarheden je hadden kunnen leren

[sjako 699]

9 uur geleden zei Olorin:

 

Wel kan het iets inhoudelijks zeggen over je ecclesiologie (theologische opvatting over wat 'Kerk' binnen je geloof betekend). En dat is natuurlijk heel goed om daar over te denken en in het dialoog ook goed het van elkaar te begrijpen. En dat laatste kan juist tot meer begrip leiden.

@Olorin Dat is precies wat ik wil bereiken met dit item. Waarom denken wij dat de kerk waar wij lid van zijn de juiste is. Zelf ben ik Jehovah's Getuige en daar wordt nog wel eens stigmatisch over uitgelaten hier. Maar ik hoop wat meer begrip voor elkaars standpunten kunnen krijgen. Denk dat we daar allemaal van kunnen leren.

[ineke-kitty 56]

Ik geloof dat de Here Jezus Christus Zelf  'De Weg, De Waarheid en het Leven'  is zoals de Bijbel dat leert.  Waarom wordt die Waarheid hier gekoppeld aan de verschillende kerkgenootschappen, die elk beweren 'de ware kerk'  te zijn?  Als het goed is geloven alle christenen toch dat zij behoren tot het universele Lichaam van Christus Jezus? 

[ZENODotus 142]

Ik ben het eens met ineke-kitty... Jezus is de waarheid, geen kerkgenootschap, geen individuele lid van een kerk, Jezus alleen.

Ik wil dan ook benadrukken dat eenheid niet automatisch uniformiteit betekent... Het kan ook niet anders dan dat er verschillende interpretaties ontstaan... Dat was één van de redenen waarom de vroege filosofen zo tegen schrift waren, omdat de schrijver er niet zou zijn om zijn tekst verder uit te leggen. Derrida heeft dit echter deels weersproken, door te stellen dat de schrijver nooit geheel aanwezig is...

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei ineke-kitty:

Ik geloof dat de Here Jezus Christus Zelf  'De Weg, De Waarheid en het Leven'  is zoals de Bijbel dat leert.  Waarom wordt die Waarheid hier gekoppeld aan de verschillende kerkgenootschappen, die elk beweren 'de ware kerk'  te zijn?  Als het goed is geloven alle christenen toch dat zij behoren tot het universele Lichaam van Christus Jezus? 

Klopt. En het Lichaam, dat is de Kerk. En het Lichaam zou geen Lichaam zijn, als Christus deze niet zou gebruiken om zijn heilshandelingen mee te verrichten. Wat heb je immers aan een lichaam als je deze niet zou gebruiken?
Kortom, je kunt de Kerk niet loskoppelen van Christus. En de Kerk manifesteert zich uiteraard in de vele parochies en of gemeenschappen die wereldwijd verspreid zijn. Aan een virtuele Kerk, die je zelf naar believen kunt inrichten naar je eigen idealen, heb je natuurlijk niet veel. De Kerk is een werkelijk bestaand Lichaam, los van jouw gedachten en ervaringen, omdat Christus ook een Persoon op zichzelf is, onafhankelijk van wat jij over Hem denkt en zegt.

[ineke-kitty 56]

Volgens Romeinen 12:4  en 5 maken wij deel uit van EEN Lichaam bestaande uit vele leden, die echter niet allemaal dezelfde werking hebben, en zo zijn wij velen EEN Lichaam in Christus Jezus, maar zijn wij elkanders leden.   Paulus waarschuwt dan ook tegen verdeeldheid in 1 Kor. 1:10:  "Maar ik bid u, broeders, door den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij allen hetzelfde spreekt, en dat onder u geen scheuringen zijn, maar dat gij samengevoegd zijt in een zelfden zin, en in een zelfde gevoelen.  Helaas kwam er in de tijd van het begin van de Gemeente al verdeeldheid voor [ zie vs. 11,12].  Paulus zegt dan ook:  " Is Christus gedeeld?"  . 

[Robert Frans 1.653]

Je bent dan ook van harte welkom om terug te keren tot de Moederkerk en zo toe te treden tot de ene, wereldwijde gemeenschap van gelovigen.

[sjako 699]

Niet te veel op de discussie vooruit lopen @Robert Frans Het is nog maar de vraag of de Katholieke kerk wel de moeder kerk is. Niet iedereen is het er mee eens dat Petrus de eerst Paus was. 

[Hendrik-NG 220]

16 minuten geleden zei sjako:

Het is nog maar de vraag of de Katholieke kerk wel de moeder kerk is. Niet iedereen is het er mee eens dat Petrus de eerst Paus was. 

Zijn dat twee begrippen die rechtstreeks met elkaar verband houden, Moederkerk - Paus? Als dat woord Paus met de aard van die Kerk te maken zou hebben, dan zouden we moeten spreken over vaderkerk: Paus - papa (Lat) - πάππας (Gr)...

[Thorgrem 430]

3 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Zijn dat twee begrippen die rechtstreeks met elkaar verband houden, Moederkerk - Paus? Als dat woord Paus met de aard van die Kerk te maken zou hebben, dan zouden we moeten spreken over vaderkerk: Paus - papa (Lat) - πάππας (Gr)...

En of Petrus wel of niet de eerste paus was (al dan niet met terugwerkende kracht) lijkt me ook niet zo heel relevant. 

[sjako 699]

Ok, dat is voor jou dus het argument dat de Katholieke kerk de ware kerk is. Daar is dit item ook voor opgezet. Iedereen kan hier z'n argumenten aangeven.

[Thorgrem 430]

Er bestaat niet zoiets als een ware kerk. Er is een Kerk en er zijn geloofsgemeenschappen binnen en buiten die Kerk. 

[Trajecto 148]

22 minuten geleden zei Thorgrem:

Er bestaat niet zoiets als een ware kerk. Er is een Kerk en er zijn geloofsgemeenschappen binnen en buiten die Kerk. 

Bedoel je te zeggen één Kerk? Dat lijkt me wel, anders wordt de tweede zin wat vaag.

Maar voor een duidelijk gesprek zullen we moeten bekijken wat we eronder verstaan.

En ook wat als binnen en wat als buiten die kerk te definiëren valt.

[ineke-kitty 56]

Dat bedoel ik dus.  De RKK beweert de 'ware Moederkerk'  te zijn, en zo zijn er talloze kerkgenootschappen die zich daarop beroepen. Ik vind het persoonlijk beschamend dat men zich zoiets durft toe te eigenen.  De 'Ware Kerk'  is het Lichaam van Christus Jezus, waarvan Hijzelf het Hoofd is, en waarvan wij allen die in Hem geloven deel van uitmaken.