Bestaat er zoiets als de Waarheid

[Flash Gordon 274]

Prima, ik begrijp het verkeerd

[Magere Hein 15]

@ineke-kitty

Je schrijft:

Citaat

Dat bedoel ik dus.  De RKK beweert de 'ware Moederkerk'  te zijn, en zo zijn er talloze kerkgenootschappen die zich daarop beroepen. Ik vind het persoonlijk beschamend dat men zich zoiets durft toe te eigenen.  De 'Ware Kerk'  is het Lichaam van Christus Jezus, waarvan Hijzelf het Hoofd is, en waarvan wij allen die in Hem geloven deel van uitmaken

Maar doe jij dan niet exact hetzelfde? Beweren wie of wat "de ware kerk" is? Of 1 iemand of niemand kan gelijk hebben. Ga mij maar vertellen (door dit onderling uit te 'vechten') wie dat is?

Ik zag overigens later dat het een oude reactie van je was...dus misschien is dit al uitgesproken.

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein 

Ik ben geenszins van plan om ook maar iets  van wat ik heb gezegd  "uit te vechten" .  Ik houd me uitsluitend aan de Bijbel die leert dat alle gelovigen deel uitmaken van het Lichaam van Christus Jezus, Zijn universele Gemeente.  De wijze waarop men in een plaatselijke gemeente samenkomt doet er niet toe, het gaat erom dat wij allen leden zijn van dat Lichaam, en dat Christus Jezus het Hoofd daarvan is.

[Magere Hein 15]

Dat bevestigt dus exact hetgeen ik zei. Waarom is jouw uitspraak wel correct en die van de katholieke kerk niet?

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein 

Dan een tegenvraag.  Waarom claimt de RKK  'de Moederkerk'  te zijn en op grond waarvan?  Ik zie dat nergens terug in de Bijbel.  De eerste gemeente/kerk is ontstaan in Jeruzalem als gevolg van de toespraak van Petrus op de Pinksterdag, en omtrent drie duizend zielen namen zijn woord aan op die dag  [ Hand. 2:14-47]  En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden [vs.47]. 

[TTC 1.526]

2 uur geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein 

Ik ben geenszins van plan om ook maar iets  van wat ik heb gezegd  "uit te vechten" .  Ik houd me uitsluitend aan de Bijbel die leert dat alle gelovigen deel uitmaken van het Lichaam van Christus Jezus, Zijn universele Gemeente.  De wijze waarop men in een plaatselijke gemeente samenkomt doet er niet toe, het gaat erom dat wij allen leden zijn van dat Lichaam, en dat Christus Jezus het Hoofd daarvan is.

In welke hoedanigheid of natuur beschouw je hier Christus Jezus, zijn Goddelijke of Menselijke?

[sjako 643]

6 uur geleden zei ineke-kitty:

De eerste gemeente/kerk is ontstaan in Jeruzalem als gevolg van de toespraak van Petrus op de Pinksterdag, en omtrent drie duizend zielen namen zijn woord aan op die dag  [ Hand. 2:14-47]  En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden [vs.47

Dat is precies wat ik ook in mijn betoog noemde. De eerste Christelijke gemeente leek in niks op de grote georganiseerde kerken van nu. De Rooms Katholieke kerk kreeg pas echt vorm toen de Romeinse keizer Constantijn het 'Christendom' uitriep tot de enige religie in het Romeinse Rijk. Daardoor is er een hoop dwaalleer in de kerk gekomen.

 

 

[Robert Frans 1.542]

@sjako Jij lijkt, zo neem ik even aan, ook in niets op je pasgeboren versie. Betekent dit dan dat je verkeerd bezig bent, dat je weer terug zou moeten naar de babystaat? Of betekent dit dat groei en ontwikkeling heel normaal is, ook voor een Kerk dat toch ook het Lichaam van Christus is, en het terugwillen naar de kindertijd eigenlijk best wel een beetje ongezond is?
De idee dat we steeds weer terug naar die tijd zouden moeten is dan ook nergens in de Schrift gefundeerd en daar we eigenlijk helemaal niet zoveel weten van die tijd, wordt die tijd vooral volop ingekleurd door eigen interpretatie en eigen ideologie.
Daarnaast vindt je in geschriften ruim vóór Constantijn al volop typische katholieke leerstellingen: het volgen van de bisschop, het dagelijks bidden van het onzevader, het veelvuldig breken van het brood dat het Lichaam van Christus is, het belang van de Overlevering, etc. Lees de Didache bijvoorbeeld maar eens (helemáál, dus niet in halve citaten uit WTG-lectuur).

Ook heb ik sowieso niet echt het idee dat de eerste christenen waren georganiseerd in een uitgeverij van eigengeschreven religieuze lectuur, met vertegenwoordigers die aan de deur de lectuur probeerden te slijten en daartoe wekelijks getraind werden. Uitgeverijen bestonden namelijk nog niet, net zoals verkoopcursussen voor christenen.
 

[sjako 643]

@Robert Frans Ik zie deze discussies niet als een wedstrijd of zo. Ik vind dat je de basis moet zoeken in de Bijbel en de Bijbel zichzelf uit moet leggen. Het grote probleem wanneer ik met een Katholieke gelovige redeneer is dat de Bijbel zoals die is overgeleverd de Hebreeën niet enkel als autoriteit wordt gezien maar ook de deuterocanonieke boeken. Door de verordening van Constantijn zijn veel dwalingen binnengelopen. Constantijn was bijv. ook een zonne aanbidder. Die symbolen zien we nog veel terug in afbeeldingen in de Katholieke kerk. Ook zaken als vagevuur is een grote dwaling. 1petrus 3:18 staat: 

18 Immers, ook Christus is eens voor altijd gestorven betreffende zonden, een rechtvaardige voor onrechtvaardigen, om U tot God te leiden, [hij,] die ter dood gebracht werd in het vlees, maar levend gemaakt in de geest.

Als je van het vagevuur uit gaat dan is het zoenoffer van Christus dus niet genoeg geweest, want je moet toch nog een tijdje gelouterd worden door vuur. Maar Jesus is eens en voor altijd gestorven voor onze zonden. Maria verering ook. Sla er een willekeurige encyclopedie op na en je ziet dat het van de Isis aanbidding komt. Maria zou zondeloos zijn, maar ook dat leert de Bijbel niet, want ieder mens heeft gezondigd, ook Maria. Dus op fundamentele zaken gaat het mis.

Ik lees trouwens heel veel om het WTG heen. Ben nu bezig met een serie van 4 boeken De Bijbel en het Christendom waar ook een belangrijk deel aan de kerkvaders is gewijd en de geschiedenis. Heb boeken over de Dode Zee rollen, Nag Hammadi geschriften, gebruik 7 verschillende Bijbelvertalingen, heb Boek van Henoch bestudeerd enz. Kom alleen maar meer tot de conclusie dat de JG het op grote lijnen het bij het rechte eind hebben. Eerste Christenen gingen ook langs de huizen staat in Handelingen, hadden reizende opzieners zoals Paulus, hadden een Besturend Lichaam in Jeruzalem en zullen ook wel boekrollen hebben gehad. Ze hadden geen priesters maar wel oudere mannen, want Jezus was hun hogepriester. En nee, niet zulke mooie tijdschriften en boeken als tegenwoordig, die trouwens gratis zijn. Het enige is een vrijwillige bijdrage en dat vragen we ook nog niet eens vaak naar. We hebben niet eens collectes. We hebben dus geen verkooptraining, maar we leren hoe we kunnen prediken. Uiteindelijk is het de bedoeling dat de mensen tot God komen en niet zoveel mogelijk Wachttorens slijten, want dat is een middel en geen doel. Geloof me, ze worden er niet rijk van. Sterker nog, door de groei is er gebrek aan geld. 

[Thorgrem 430]

14 minuten geleden zei sjako:

@Robert Frans Ik vind dat je de basis moet zoeken in de Bijbel en de Bijbel zichzelf uit moet leggen.

Dat staat beiden al niet in de bijbel. Prima dat jij dat vindt verder, maar het is intern nogal tegenstrijdig.

Citaat

 

Het grote probleem wanneer ik met een Katholieke gelovige redeneer is dat de Bijbel zoals die is overgeleverd de Hebreeën niet enkel als autoriteit wordt gezien maar ook de deuterocanonieke boeken.

De deuterocanonieke boeken maakten ten tijde van Jezus en de apostelen ook deel uit van het OT. Daarnaast is ook dit punt dogmatisch en zeker niet uit de bijbel zelf te halen. In geen enkel door jou erkende bijbelboek staat namelijk een opsomming van de boeken die in de bijbel horen of niet horen. 

 

Citaat

 

Door de verordening van Constantijn zijn veel dwalingen binnengelopen. Constantijn was bijv. ook een zonne aanbidder. Die symbolen zien we nog veel terug in afbeeldingen in de Katholieke kerk.

Een non argument. De oprichter van het WTG was overigens een vrijmetselaar. En nu?

Citaat

 

Ook zaken als vagevuur is een grote dwaling. enzovoort enzoverder

Dat mag je allemaal gerust vinden. Het vagevuur is echter prima bijbels als je de deuterocanonieke boeken erbij rekent. Jij vind x en y in de katholieke Kerk onbijbels, iemands vind a en b bij het WTG onbijbels (je eerste twee stellingen va je bijdrage bijvoorbeeld).

En dan? Wat schiet je er mee op. Hou je lekker bezig met je eigen geloof, daar heb je werk genoeg aan, zoek daar de geestelijke verdieping en stop met parasiteren. 

Wat je nu doet is jouw geloofskaders om een ander geloof leggen en kijken wat er buiten de lijntjes valt. En alles wat er buiten valt noem je onbijbels. Die methode kan een ieder toepassen met zijn eigen geloof als de kaders. Als ik mijn geloof als kaders om jouw geloof heen leg kom ik met meer dan genoeg om een topic over vol te schrijven. Wat levert het mij op? Helemaal niets. 

[sjako 643]

@Thorgrem Ik zal proberen met bewijzen te komen wat betreft de deuterocanonieke boeken. De wetenschap heeft al lang bewezen dat dit zo is. De protestanten hebben niet voor niets deze boeken niet opgenomen in de canon. Dat van Constantijn is zeker geen non argument. Russell was geen vrijmetselaar. 

Dat van het vagevuur, lees die tekst nog eens goed.

Ik onderbouw mijn bewering, jij kletst er omheen met argumenten als parasiteren etc. Kom met Bijbelse onderbouwing.

[Robert Frans 1.542]

@sjako Thorgrem vraagt juist heel terecht om bijbelse onderbouwing voor jouw geloof dat je enkel de bijbel als gezagsbron mag aanvaarden en dan ook enkel de protestantse canon. Waarom zou je niet eerst daarmee beginnen, voordat je ons vraagt om evenzo te handelen? En dan dus gewoon onderbouwing exclusief vanuit de bijbel, zoals jouw geloof leert? Dus geen gedoe over Constantijn, de Kerk of wat dan ook, maar gewoon de bijbel alleen. Want als volgens jouw geloof de bijbel voldoende zou zijn, laat dat dan ook zien hier.
Waarom zouden wij immers die doctrine moeten aanvaarden, als de bijbel nimmer diens exclusieve gezag claimt, maar zelfs juist de kerk erkent als de pijler en de grondslag van de waarheid (vgl. Tim 3,15)?

[Zolderworm 27]

Op 15-9-2016 om 18:40 zei sjako:

In deze discussie wil ik het hebben of er zoiets bestaat als de Waarheid. Is er een groepering die zich de ware kerk van God mag noemen?

Door zijn geboorte wordt de mens in een wereld gezet die hij niet begrijpt. Hij ervaart dat het leven niet altijd verloopt zoals hij dat zou willen. Hij ervaart het noodlot: ziekte, tegenslag, onrechtvaardigheid enzovoort. Maar ook voorspoed en geluk. Waar komt zijn lot vandaan? Is het toeval dat hij soms tegenslag heeft en soms voorspoed? Uiteindelijk komt hij tot de conclusie dat het geen toeval is, maar dat er een hoger wezen is dat zijn lot bestuurt. En hij noemt dat wezen God.

Hetzelfde geldt voor groepen van mensen of volkeren. Zij ervaren voor- en tegenspoed bij hun oogsten, hun oorlogen met nabij gelegen andere volken enzovoort. Ook zij denken al gauw dat er niet louter sprake is van toeval of louter pech of geluk. Ook zij gaan op een bepaald moment hun voor- en tegenspoed toeschrijven aan een onzichtbaar wezen dat zij God noemen. En het duurt niet lang voordat zij hun God zogenaamd eer gaan bewijzen en gaan aanbidden, en Hem in een goede stemming proberen te brengen om op die manier om voorspoed te vragen. Zo ontstaat godsdienst. En als mensen persoonlijk tegenspoed hebben, of als een volk tegenspoed heeft, dan denken zij dat het een straf moet zijn van die God voor iets wat zij verkeerd doen of ooit verkeerd gedaan hebben. Zo pijnigt de mens zichzelf nog eens extra met de gedachte dat het zijn eigen schuld is.

Het duurt niet lang voordat er allerlei verhalen over deze zelfgeschapen God de ronde gaan doen. En als ze van vader op zoon worden doorverteld worden ze steeds fantastischer. Zo zien we op den duur dat in deze verhalen die zelfgeschapen God zogenaamd echt voor het voetlicht gaat treden, dat Hij verschijnt en dat Hij contact met de mensen onderhoudt. En zelfs dat Hij allerlei wonderen gaat verrichten. Dit alles is natuurlijk nooit echt gebeurd, want deze God is alleen maar een wezen dat de mensen ooit zelf hebben verzonnen. Maar van generatie op generatie gaat de fantasie steeds meer met de mensen op de loop.

En uiteindelijk worden al deze fantastische verhalen over dat ooit zelfverzonnen wezen genaamd God opgetekend, en gebundeld en ontstaat er een boek. Dat boek noemen we thans de Bijbel.

Het gekke is dat er zelfs in de huidige tijd nog mensen zijn die echt geloven dat wat in die Bijbel allemaal beschreven is, ooit echt is gebeurd. En zelfs mensen die thans nog steeds geloven dat de in die bijbel beschreven zogenaamde God ook echt bestaat. Het is nauwelijks te vatten dat sommige mensen dat echt geloven. Maar zulke mensen zijn er.

Ze denken ook dat ze zondig zijn, en dat ze van de zonde bevrijd moeten worden, en meer van dat soort ooit zelfverzonnen dingen. Op zich is het allemaal een beetje jammer natuurlijk. Maar ja, het is zo.

Het is natuurlijk heel vreemd om welke kerk dan ook de ware kerk te noemen als je beseft dat zij zich alle baseren op iets dat lang geleden door de mensen zelf is verzonnen.

Maar bestaat de waarheid? De waarheid is dan hoe de wereld of hoe het universum werkelijk in zichzelf is. We weten nu al dat we de werkelijkheid, het universum, niet kunnen waarnemen hoe het werkelijk is. Volgens de fysica immers leven we in een vierdimensionale tijdruimtelijkheid, en niet in drie dimensies waarin de tijd verloopt. Dat wijst er al op dat we werkelijkheid niet kunnen waarnemen zoals deze is, en dat onze denkbeelden over de werkelijkheid per definitie niet kloppen. Sterker nog: onze verstandelijke vermogen zijn te klein om echt te kunnen begrijpen hoe de werkelijkheid echt is. Zo begrijpen we ook niet hoe de hersenen bewustzijn voortbrengen en kunnen we dit waarschijnlijk nooit begrijpen. Waarbij het ook nog eens niet onwaarschijnlijk is dat de hersenen op zich het bewustzijn niet voortbrengen. Dus, met andere woorden, de waarheid bestaat wellicht, maar we kunnen haar niet waarnemen en niet begrijpen. Zij kan ook nooit in geschreven tekst worden weergegeven, en zelfs niet in de wiskunde, omdat ook de wiskunde haar beperkingen kent.

Daarom ook gaan religies die zich op geschreven tekst baseren nooit echt over de waarheid.

 

[ineke-kitty 56]

"Terugkeer naar de babystaat"  wordt in Hebreeen 5:12,13 uitgelegd dat men onderhand leraars behoorden te zijn vanwege de tijd,  i.p.v. te blijven bij de melk.  Zij zouden onderhand de 'vaste spijze'  moeten kunnen verdragen, want een ieder die nog melk drinkt, is onervaren in het woord en is nog een kind.

Het heeft inderdaad te maken met groei en ontwikkeling, namelijk met het opgroeien van kindschap naar zoonschap.  Het heeft niets te maken met de claim dat men de "Moederkerk"  zou zijn.  Als je al mag spreken van een 'moederkerk'  is dat het Jeruzalem, dat boven is, hetwelk is ons aller moeder.  [Galaten 4:26].   De eerste gemeente is in Jeruzalem ontstaan en niet in Rome.

[sjako 643]

@Robert Frans Terecht dat je dit zo vraagt. Ik zal een poging wagen. Ik kan me ook wel in jullie verplaatsen want ik leer hier ook van. Ik zou ook niet zonder slag en stoot aannemen dat ik het mis heb. Ik zie dit forum dan ook als leerschool. 

[ZENODotus 142]

Op 18-9-2016 om 17:48 zei sjako:

Dankjewel @ZENODotus Nu begint het op redeneren te lijken. In het begin is vooral 1914 genoemd. Ze hadden alleen geen goed begrip van deze datum. Op deze datum is de eerste wereldoorlog begonnen. Nog nooit eerder meegemaakt. Dat kwam omdat satan uit de hemel werd geworpen en als een briesende leeuw te keer ging op de aarde en dat is hij blijven doen vanaf toen. 1975 is nooit officieel geweest en werd zelfs voor gewaarschuwd.

De naam Jehovah of Jaweh moet bij iedereen bekend zijn. Tijdens onze prediking komen we bijna geen een persoon tegen die deze naam kent. Jezus maakte deze Naam ook bekend. Als er over Jehovah wordt gesproken denken de meeste mensen gelijk aan ons. De groepering die deze naam het meest bekend maakt zijn dus Jehovah's Getuigen.

NBV Lukas 17:21 vind ik niet zo heel slecht hoor. Jezus bedoelde dat Hij als Koning van dat Koninkrijk in hun midden was op dat moment.

Wat versta jij onder Gods Koninkrijk?

De wachttoren was echter wel tamelijk duidelijk hoor over 1975, pas daarna werd het op de individuele JG afgeschoven:

“Moeten wij uit deze studie opmaken dat de strijd van Armageddon tegen de herfst van 1975 geheel achter de rug zal zijn en dat de langverwachte duizendjarige regering van Christus dan zal beginnen? Mogelijk, maar wij moeten nog afwachten hoe nauwkeurig de zevende duizendjarige periode van 's mensen bestaan samenvalt met de op een sabbat gelijkende duizendjarige regering van Christus. (...) Het zal hooguit een verschil van weken of maanden, niet van jaren, betreffen”

— De Wachttoren, 15 november 1968, blz. 691-92 (ter nadruk door mij in het vet geplaatst)...

Ook over 1914 heb ik al veel geschreven, zo heb ik in een essay erover geschreven zo'n vier jaar geleden: https://malakhahavah.wordpress.com/2012/03/24/essay-op-de-profetische-significantie-van-het-jaar-1914/

Daar ga ik ook in op het idee dat 1914 voorspeld werd door JG, dat was namelijk niet zo, meer nog in zekere zin heeft Russell zijn excuses aangeboden dat niet gebeurde wat de bijbelstudenten verwachtten.

Het NT maakt duidelijk dat de naam Jezus boven alle andere namen verheven werd.

[Magere Hein 15]

Op 16-9-2016 om 16:31 zei ineke-kitty:

Dat bedoel ik dus.  De RKK beweert de 'ware Moederkerk'  te zijn, en zo zijn er talloze kerkgenootschappen die zich daarop beroepen. Ik vind het persoonlijk beschamend dat men zich zoiets durft toe te eigenen.  De 'Ware Kerk'  is het Lichaam van Christus Jezus, waarvan Hijzelf het Hoofd is, en waarvan wij allen die in Hem geloven deel van uitmaken. 

Maar ook dit een persoonlijke waarheidsclaim. Kun je je voorstellen dat er andere mensen zijn (gelovig en ongelovig) die het hier niet mee eens zijn?
Dus dan blijft de topicvraag open: "bestaat er zoiets als de waarheid"?

Wat ik misschien niet helemaal door heb: Omdat dit een geloofsforum is, bedoelen jullie dan met de waarheid de geloofswaarheid of de algemene waarheid? Schept anders wellicht spraakverwarring.

[Magere Hein 15]

Op 16-9-2016 om 16:31 zei ineke-kitty:

Dubbel

[sjako 643]

@ZENODotus Het toeval wil dat ik dit artikel heb! Ik heb het doorgelezen en er wordt niet gezegd dat in de herfst van 1975 het eind zou zijn. Ik citeer: onze chronologie, die redelijk nauwkeurig (maar inderdaad niet onfeilbaar) is, wijst op zijn hoogst alleen naar de herfst van 1975 als het einde van 6000 jaar van 's mensen bestaan op aarde. Het betekent niet noodzakelerwijs dat 1975 het einde van de eerste 6000 jaar van Jehovah's zevende scheppingsdag kenmerkt. 

Verder staat er een kopje 1975.... En nog veel verder!

Daar wordt gesteld dat 1975 absoluut niet zeker is..... Maar dat mensen van dit geslacht die 1914 hebben meegemaakt Armageddon zou meemaken. Alleen wat is een geslacht precies? Het enige dat gesteld werd dat het zou kunnen. Verder staat er als waarschuwing: zij hebben zich zich niet aan Jehovah opgedragen om hem tot 1975 te dienen. 

Misschien is het zinvol om het Katholieke geloof eens aan een kritisch onderzoek te onderwerpen en niet bepaalde teksten van JG uit z'n verband te trekken.

[ZENODotus 142]

6 uur geleden zei sjako:

@ZENODotus Het toeval wil dat ik dit artikel heb! Ik heb het doorgelezen en er wordt niet gezegd dat in de herfst van 1975 het eind zou zijn. Ik citeer: onze chronologie, die redelijk nauwkeurig (maar inderdaad niet onfeilbaar) is, wijst op zijn hoogst alleen naar de herfst van 1975 als het einde van 6000 jaar van 's mensen bestaan op aarde. Het betekent niet noodzakelerwijs dat 1975 het einde van de eerste 6000 jaar van Jehovah's zevende scheppingsdag kenmerkt. 

Verder staat er een kopje 1975.... En nog veel verder!

Daar wordt gesteld dat 1975 absoluut niet zeker is..... Maar dat mensen van dit geslacht die 1914 hebben meegemaakt Armageddon zou meemaken. Alleen wat is een geslacht precies? Het enige dat gesteld werd dat het zou kunnen. Verder staat er als waarschuwing: zij hebben zich zich niet aan Jehovah opgedragen om hem tot 1975 te dienen. 

Misschien is het zinvol om het Katholieke geloof eens aan een kritisch onderzoek te onderwerpen en niet bepaalde teksten van JG uit z'n verband te trekken.

Opnieuw wil je je maskeren achter een ander geloof, als je daarover een discussie wilt starten moet je maar een nieuwe draad openen... Maar de Katholieke kerk is in ieder geval wel al vaak begaan geweest met kritiek en met kritische stemmen, meer nog elke theologiestudent mag hier en daar zijn mening op nieuwe exhortaties spuien... (Ook daarvan vind je voorbeelden op mijn blog, trouwens).

[ineke-kitty 56]

@Magere Hein 

Persoonlijk ga ik uit van de geloofswaarheid.  Dat gelovigen of ongelovigen het niet met me eens zijn, is mogelijk, echter dat de Gemeente het Lichaam van Christus is, en de gelovigen daar leden van zijn, heb ik onderbouwd met de Schrift, waar dat letterlijk staat in 1 Korinthe 12 en dan met name vers 27 waar staat:  "En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder".

Ook in Romeinen 12:9 staat:  "Alzo zijn wij velen EEN lichaam in Christus, maar elkeen zijn wij elkanders leden".  Zie ook Efeze 1:23; 4:12; 5:23; Kolossenzen 1:24.

[sjako 643]

@ZENODotus Jou post ging toch echt over het WTG. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

[Robert Frans 1.542]

5 uur geleden zei ineke-kitty:

@Magere Hein 

Persoonlijk ga ik uit van de geloofswaarheid.  Dat gelovigen of ongelovigen het niet met me eens zijn, is mogelijk, echter dat de Gemeente het Lichaam van Christus is, en de gelovigen daar leden van zijn, heb ik onderbouwd met de Schrift, waar dat letterlijk staat in 1 Korinthe 12 en dan met name vers 27 waar staat:  "En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder".

Ook in Romeinen 12:9 staat:  "Alzo zijn wij velen EEN lichaam in Christus, maar elkeen zijn wij elkanders leden".  Zie ook Efeze 1:23; 4:12; 5:23; Kolossenzen 1:24.

En tot wie schrijft Paulus dat in de brief aan de Romeinen? Precies, aan de christenen te Rome. Aan een concrete, zichtbare kerk, een gemeenschap van echte, bestaande gelovigen. Dus niet aan zomaar een willekeurige christen op internet, die meent dat je prima in je eentje een virtuele Kerk samen kan stellen die - oh wonder - toevallig precies uitsluitend uit gelovigen bestaat die aan jouw ideaalbeelden voldoen.

En denk je dat Paulus het goed zou vinden als een paar van die Romeinen uit de kerkgemeenschap zouden stappen en zouden menen dat een ieder die zich christen noemt, tot de Kerk behoort, los van wat diegene daadwerkelijk verkondigt? Ik weet vrijwel zeker dat Hij die gelovige streng tot de orde zou roepen.
Er is maar één Kerk, pijler en grondslag van de Waarheid, er is maar één Lichaam van Christus, en die bestaat uit concrete, aanwijsbare en menselijke geloofsgemeenschappen die zich toewijden aan het gebed, die alle sacramenten bedienen en die elkaar liefhebben. Met alle tekortkomingen en zonden die bij de mens horen, maar ook met alle geduld, alle liefde en alle barmhartigheid die onze Vader ons betoond.

[Hendrik-NG 220]

29 minuten geleden zei Robert Frans:

En tot wie schrijft Paulus dat in de brief aan de Romeinen? Precies, aan de christenen te Rome. Aan een concrete, zichtbare kerk, een gemeenschap van echte, bestaande gelovigen. Dus niet aan zomaar een willekeurige christen op internet, die meent dat je prima in je eentje een virtuele Kerk samen kan stellen die - oh wonder - toevallig precies uitsluitend uit gelovigen bestaat die aan jouw ideaalbeelden voldoen.

En denk je dat Paulus het goed zou vinden als een paar van die Romeinen uit de kerkgemeenschap zouden stappen en zouden menen dat een ieder die zich christen noemt, tot de Kerk behoort, los van wat diegene daadwerkelijk verkondigt? Ik weet vrijwel zeker dat Hij die gelovige streng tot de orde zou roepen.

Precies. En dat deed hij nota bene met precies dezelfde beeldspraak: die Kerk als lichaam: 1 Kor 12; Het oog kan niet tegen de hand zeggen: ‘Ik heb je niet nodig’, en evenmin het hoofd tegen de voeten: ‘Ik heb jullie niet nodig.’

En alle teksten daar omheen...

[DeThomas 35]

Ik heb de discussie nu 5 pagina's laten duren en ik kom even het eindoordeel vellen:

De visie van DeThomas is de waarheid. 

Topic kan gesloten worden.