Bestaat er zoiets als de Waarheid

[sjako 643]

@Zolderworm ik denk dat de meeste mensen op dit forum dat stadium voorbij is. Het bewijs van het bestaan van een God is zo overweldigend groot dat je daar niet omheen kan. Zal er een paar noemen

1. Het leven. Volgens een onderzoeker Hubert Yockey die eigenlijk voorstander is van evolutieleer moet toegeven dat het onmogelijk is dat bij het ontstaan van het leven de eiwitten er het eerst waren. Er is RNA nodig om eiwitten te maken, maar eiwitten zijn weer betrokken bij de productie van RNA. Maar stel nu dat het extreem onwaarschijnlijke gebeurt, en dat zowel eiwitten als RNA moleculen tegelijk op dezelfde plek ontstaan dan is de kans astronomisch klein dat er een ander eiwit ontstaat, laat staan leven.

Het genoom van een mens zijn alle genen die een mens bevat. Ze zorgen er voor dat je er uitziet zoals je eruit ziet. Het is een bibliotheek aan informatie. Welke afmetingen heeft deze ’bibliotheek’? Het genoom is zo’n drie miljard letters of nucleotiden lang. Als het op papier gezet zou worden, zou het volgens het Human Genome Project (HGP), het project dat het menselijk genoom in kaart heeft gebracht, zo’n tweehonderd telefoonboeken van duizend pagina’s vullen.

Psalm 139:16 had het al over dat 'boek'  16Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij, En in uw boek waren alle delen ervan beschreven, Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd En nog niet één onder ze er was.

2. Profetiën. In de Bijbel staan heel veel profetiën die tot in detail zijn uitgekomen, ook buiten de Bijbel om.

3. Wetenschappelijk nauwkeurig. In de Bijbel werd bijv al gezegd dat de aarde rond is

4. En misschien wel de belangrijkste. God openbaart zich soms aan de mens. Hij roept zijn schapen soms persoonlijk tot de orde. Iets wat ikzelf ook heb meegemaakt. Dus uitingen van Gods Heilige Geest.

En zo zijn er nog meer redenen aan te geven. Bijv dat er überhaupt nog een Bijbel is na alle vervolging van dit boek. God heeft z'n woord bewaard. 

[Zolderworm 27]

28 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dit deel van je opmerking lijkt in te houden dat er wel een God denkbaar is die je zou willen dienen... Is dat niet je enige houvast, het enige raakpunt tussen "subjectief" en "objectief" dat je aan kan wijzen? Als die "Waarheid" niet "senkrecht von Oben" op je pad komt, tenminste...

 

Want dat zijn de twee benaderingen die ik hier tegenkom, en die soms lijnrecht tegenover elkaar staan: 1) God openbaart Zich, en dat accepteer ik als een gegeven en 2) ik zie de Waarheid die ik vooral ook zou willen zien, en daar zet ik me met ziel en zaligheid voor in...

Maar in beide situaties geldt m.i. ook het belang van een gedeelde "waarheid". Want een "waarheid" die je in je eentje viert blijft lang niet zo makkelijk "aufrecht" staan (om maar eens op een ander synoniem van "waar" te wijzen: oprecht) als een die je met anderen deelt...

En dat geldt in zowel de wetenschap als in de levensbeschouwing...

Er is beslist nog een derde mogelijkheid:

3. Ik ga ervan uit dat mijn kenvermogens te beperkt zijn om de waarheid te kunnen waarnemen en te kunnen bevatten, en dus kan ik geen definitieve uitspraken doen over het bestaan van God. Dat is wat anders dan de waarheid zien, die ik zou willen zien. Het is erkennen dat ik de waarheid niet kan zien, en dat mijn wereldbeeld iets is wat ik geloof en niet iets is dat zeker waar is. Met kenvermogens bedoel ik onze zintuiglijkheid en ons verstand. De vermogens van ons verstand zijn hoogstwaarschijnlijk te beperkt om de werkelijkheid tot in de kern te begrijpen. Of om met Kant te spreken: het Ding an sich kunnen wij niet waarnemen en niet bevatten, hoogstens de interpretatie die onze zintuiglijkheid en ons verstand eraan verlenen. Om die reden kunnen we ook geen definitieve uitspraken doen over het bestaan van God en de aard van God.

[Zolderworm 27]

1 uur geleden zei sjako:

@Zolderworm ik denk dat de meeste mensen op dit forum dat stadium voorbij is. Het bewijs van het bestaan van een God is zo overweldigend groot dat je daar niet omheen kan. Zal er een paar noemen

1. Het leven. Volgens een onderzoeker Hubert Yockey die eigenlijk voorstander is van evolutieleer moet toegeven dat het onmogelijk is dat bij het ontstaan van het leven de eiwitten er het eerst waren. Er is RNA nodig om eiwitten te maken, maar eiwitten zijn weer betrokken bij de productie van RNA. Maar stel nu dat het extreem onwaarschijnlijke gebeurt, en dat zowel eiwitten als RNA moleculen tegelijk op dezelfde plek ontstaan dan is de kans astronomisch klein dat er een ander eiwit ontstaat, laat staan leven.

Het genoom van een mens zijn alle genen die een mens bevat. Ze zorgen er voor dat je er uitziet zoals je eruit ziet. Het is een bibliotheek aan informatie. Welke afmetingen heeft deze ’bibliotheek’? Het genoom is zo’n drie miljard letters of nucleotiden lang. Als het op papier gezet zou worden, zou het volgens het Human Genome Project (HGP), het project dat het menselijk genoom in kaart heeft gebracht, zo’n tweehonderd telefoonboeken van duizend pagina’s vullen.

Psalm 139:16 had het al over dat 'boek'  16Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij, En in uw boek waren alle delen ervan beschreven, Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd En nog niet één onder ze er was.

2. Profetieën. In de Bijbel staan heel veel profetieën die tot in detail zijn uitgekomen, ook buiten de Bijbel om.

3. Wetenschappelijk nauwkeurig. In de Bijbel werd bijv al gezegd dat de aarde rond is

4. En misschien wel de belangrijkste. God openbaart zich soms aan de mens. Hij roept zijn schapen soms persoonlijk tot de orde. Iets wat ikzelf ook heb meegemaakt. Dus uitingen van Gods Heilige Geest.

En zo zijn er nog meer redenen aan te geven. Bijv dat er überhaupt nog een Bijbel is na alle vervolging van dit boek. God heeft z'n woord bewaard. 

1. Dat zou op z'n best aantonen dat de evolutieleer niet klopt. Maar het bewijst nog niet dat God bestaat. Het toont alleen maar aan dat we nog niet begrijpen hoe het leven en de soorten zijn ontstaan. Meer niet.

2. De profetieën zijn bijzonder vaag en betreffen dingen van lang geleden. Alleen als er zou worden geprofeteerd dat Donald Trump de Amerikaanse verkiezingen gaat winnen is het overtuigend. Bovendien kunnen veel negatieve geestelijke wezens uitstekend voorspellen, zoals de demonen en andere astrale entiteiten. (Zie onder meer: John Keel, UFO's Operatie Paard van Troje. J.H. Gottmer, Haarlem 1970, blz. 307.) Het zegt nog niets over het bestaan van God.

Bovendien is het niet uitgesloten dat deze zogenaamde profetieën later aan de Bijbel zijn toegevoegd.

3. Dat is nou echt wat je superwetenschap noemt: zeggen dat de Aarde rond is. De Bijbel kent geen wetenschappelijke nauwkeurigheid, afgezien wellicht van geschiedkundige feiten.

4. Dat God zich aan ons openbaart is een strikt subjectieve zaak. Het is maar wat je wilt zien.

[TTC 1.526]

12 minuten geleden zei Zolderworm:

Er is beslist nog een derde mogelijkheid:

3. Ik ga ervan uit dat mijn kenvermogens te beperkt zijn om de waarheid te kunnen waarnemen en te kunnen bevatten, en dus kan ik geen definitieve uitspraken doen over het bestaan van God. Dat is wat anders dan de waarheid zien, die ik zou willen zien. Het is erkennen dat ik de waarheid niet kan zien, en dat mijn wereldbeeld iets is wat ik geloof en niet iets is dat zeker waar is. Met kenvermogens bedoel ik onze zintuiglijkheid en ons verstand. De vermogens van ons verstand zijn hoogstwaarschijnlijk te beperkt om de werkelijkheid tot in de kern te begrijpen. Of om met Kant te spreken: het Ding an sich kunnen wij niet waarnemen en niet bevatten, hoogstens de interpretatie die onze zintuiglijkheid en ons verstand eraan verlenen. Om die reden kunnen we ook geen definitieve uitspraken doen over het bestaan van God en de aard van God.

Zou je dan logischerwijs niet zelf dat Ding an Sich zijn? Sprekend over 'beperkte kenvermogens' van het individu, deze zouden kunnen overstegen worden door 'nous':
 

Citaat

Met Nous wordt bedoeld: de hoogste vorm van denken, een bijna "goddelijk" denken. Het is de soort intellectuele intuïtie die aan het werk is als je definities, concepten ineens begrijpt, plots 'ziet', als bij een goddelijke ingeving. Dit in contrast met de andere vorm van denken, dianoa genoemd, waarbij je stap voor stap een redenering opbouwt naar een conclusie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nous

 

[sjako 643]

@Zolderworm 1. Tot nu toe is het idee dat het leven ontworpen is door een God het meest aannemelijke. In bijv. een cel is duidelijk ontwerp te zien. Trouwens in het hele Universum. Ik raad je aan om de brochure: vijf belangrijke vragen over het ontstaan van het leven eens te lezen. Daar wordt op een wetenschappelijke manier uitgelegd of er sprake is van schepping of evolutie. Te vinden op de website jw.org

2. De profetiën zijn heel concreet. Bijv. De droom van het beeld van Nebukadnesar. Daarin zag hij alle toekomstige wereldmachten. Tot in detail uitgekomen. De ruimte is beperkt hier maar om er een paar te noemen. Alexander de Grote is voorspeld. Na z'n dood zou zijn rijk in vieren worden verdeeld. Alexander stierf in 323 v.G.T. in Babylon en zijn rijk werd vervolgens, zoals was voorzegd, in vier delen verdeeld, waarvan niet één het oorspronkelijke rijk in kracht evenaarde. — Da 8:8, 21, 22; 11:3, 4 Is uitgekomen.

Jes 44:24,27,28; 45:1-3 is tot in detail uitgekomen. Niks vaags aan. Luk 19:41-44; 21:20,21 voorspelde Jezus dat Jeruzalem en de tempel vernietigd zouden worden. De geschiedenis leert dat het precies zo is gebeurd.

3. De Bijbel weet dingen die ze in die tijd menselijker wijs niet konden weten.

4. Voor de mensen die dit hebben gemaakt is dit heel concreet

[TTC 1.526]

49 minuten geleden zei Zolderworm:

4. Dat God zich aan ons openbaart is een strikt subjectieve zaak. Het is maar wat je wilt zien.

Volgens de gekende manieren kan principieel de 'bakker om de hoek' God aan je openbaren, het 'willen zien' lijkt me inderdaad een persoonlijke kwestie. 

Citaat

Er zijn 7 verschillende manieren van openbaringen bekend, deze zijn;

1. Via een droom
2. Goddelijke inspiratie in het hart zonder dat de engel zich toont
3. Engel die de openbaring in de gedaante van een mens brengt
4. Openbaring die in een soort klokgelui neerdaalt, waarbij het geklingel afnam als de boodschap werd begrepen
5. Gabriël die zich in zijn werkelijk gedaante toont
6. Aanspreken van boven de hemel, vanuit achter een hemelse gordijn
7. Zonder de tussenkomst van een engel, Gods openbaring direct wordt uitgesproken

https://nl.wikipedia.org/wiki/Openbaring_(concept)

 

[ZENODotus 142]

Ik geloof ook niet dat Russell een vrijmetselaar was, de bewijzen voor zijn gewoon flinterdun en gemakkelijk te weerleggen. Verder vind ik dat mensen nogal wat vooroordelen hebben tegenover de vrijmetselaar, ik zie het eerder als een jongensclubje (de meeste obscure dingen die er over geschreven zijn, zijn ook al weerlegd).

Verder is het natuurlijk zo dat de structuur van JG niet van Russell komt, maar van Rutherford, tegen de naamsverandering in 1931 had zo'n 75% van de oorspronkelijke bijbelstudenten zich gedistantieerd van de groep die zich nu JG gingen gaan noemen (die groepen bijbelstudenten bestaan trouwens nog steeds).

Wat het Katholicisme ten tijde van het derde rijk betreft, iemand (ik dacht Thorgrem) stelde al dat er heel wat Katholieken naar de kampen werden gestuurd, en daar heeft hij ronduit gelijk in, in Polen b.v. werde systematisch Katholieke priesters afgeslacht... Hitler diende met de mogendheid van het Katholicisme rekening te houden omdat het groot was, maar dat wil niet zeggen dat hij het zag als de godsdienst van zijn rijk... Ook Pius XII (de hitlerpaus, zoals hij soms wordt genoemd) heeft inderdaad iets te laat ingegrepen om Hitler te veroordelen, maar heeft wel degelijk moeite gedaan om Joden te helpen, daarvoor is hij geeerd geweest door de Sjoa. (Het boek "The hitlerpope" door een journalist geschreven die trouwens geen toegang tot de documenten van die tijd had, wordt door weinig historici en theologen serieus genomen), lees b.v. Mit Brennender Sorge, in het Duits geschreven dan nog.

De resolutie die in de jaren '30 door Rutherford werd uitgevaardigd en naar Hitler werd gestuurd, heeft inderdaad enkele bedenkelijke passages, maar we moeten wel opletten om het niet al te anachronistisch te gaan stellen, anti-semitisme was doodgewoon in die tijd...  Maar dat het bedenkelijk was weten JG ook en velen in die tijd waren teleurgesteld in de zalvende toon in de resolutie.

[Zolderworm 27]

1 uur geleden zei TTC:

Zou je dan logischerwijs niet zelf dat Ding an Sich zijn? Sprekend over 'beperkte kenvermogens' van het individu, deze zouden kunnen overstegen worden door 'nous':
 

 

Op zich ben je natuurlijk ook zelf Ding an sich. Alles is in de basis Ding an sich. Ik geloof beslist dat de beperkingen van onze kenvermogen overstegen kunnen worden. Maar bijvoorbeeld bij een uittreding uit het stoffelijk lichaam in de zogenaamde astrale sfeer blijken onze kenvermogens weliswaar een uitbreiding te hebben gekregen, maar ze zijn nog steeds beperkt. Wellicht dat we op het hoogste niveau van bewustzijn het Ding an sich kunnen schouwen. De moeilijkheid is dan echter dat de ervaringen die we dan hebben, niet in geschreven taal zijn te beschrijven, zoals sommige mystici hebben ervaren. Dus een boek als de Bijbel kan dan nooit de waarheid beschrijven. De waarheid is dan niet te beschrijven. Het kan alleen worden ervaren.

[Zolderworm 27]

56 minuten geleden zei sjako:

@Zolderworm 1. Tot nu toe is het idee dat het leven ontworpen is door een God het meest aannemelijke. In bijv. een cel is duidelijk ontwerp te zien. Trouwens in het hele Universum. Ik raad je aan om de brochure: vijf belangrijke vragen over het ontstaan van het leven eens te lezen. Daar wordt op een wetenschappelijke manier uitgelegd of er sprake is van schepping of evolutie. Te vinden op de website jw.org

2. De profetiën zijn heel concreet. Bijv. De droom van het beeld van Nebukadnesar. Daarin zag hij alle toekomstige wereldmachten. Tot in detail uitgekomen. De ruimte is beperkt hier maar om er een paar te noemen. Alexander de Grote is voorspeld. Na z'n dood zou zijn rijk in vieren worden verdeeld. Alexander stierf in 323 v.G.T. in Babylon en zijn rijk werd vervolgens, zoals was voorzegd, in vier delen verdeeld, waarvan niet één het oorspronkelijke rijk in kracht evenaarde. — Da 8:8, 21, 22; 11:3, 4 Is uitgekomen.

Jes 44:24,27,28; 45:1-3 is tot in detail uitgekomen. Niks vaags aan. Luk 19:41-44; 21:20,21 voorspelde Jezus dat Jeruzalem en de tempel vernietigd zouden worden. De geschiedenis leert dat het precies zo is gebeurd.

3. De Bijbel weet dingen die ze in die tijd menselijker wijs niet konden weten.

4. Voor de mensen die dit hebben gemaakt is dit heel concreet

1. De vraag of het leven ontworpen is door een God, is een persoonlijke keuze. Voor de een is het het meest aannemelijke, voor de ander niet. Het enige definitieve wat we weten is dat we simpelweg niet weten hoe het leven en hoe de soorten zijn ontstaan. Al het andere is een persoonlijke keuze.

2. Zoals gezegd zijn talloze astrale wezens in staat voorspellingen te doen. Het zegt dus nog niets over het bestaan van God. Bovendien spelen al deze gebeurtenissen zich in een ver verleden af. We kunnen er nu dus feitelijk niet veel meer over zeggen. Het is te lang gelden. En het is beslist niet uitgesloten dat deze zogenaamd profetieën later aan de Bijbel zijn toegevoegd.

3. Zoals? Graag voorbeelden. Komt bij dat ook hier niet is uit te sluiten dat deze dingen later aan de bijbel zijn toegevoegd. We weten ook niet meer precies wat mensen vroeger wel of niet wisten. Dat is maar gokwerk.

4. Wat bedoel je met "mensen die dit hebben gemaakt"?

[Zolderworm 27]

1 uur geleden zei TTC:

Volgens de gekende manieren kan principieel de 'bakker om de hoek' God aan je openbaren, het 'willen zien' lijkt me inderdaad een persoonlijke kwestie. 

 

Ik moet de eerste bakker om de hoek nog tegenkomen die mij God kan openbaren. Tot nu toe ben ik nog niemand tegenkomen die dat kan, zodanig dat we zekerheid hebben over Zijn bestaan. Ook niet in principe. We hebben immers geen enkel referentiepunt om te bepalen dat het hier om zekerheid gaat. Maar wellicht zijn er bewustzijnstoestanden waarin we God, indien Hij bestaat, kunnen ervaren. De vraag is dan of we die ervaring tegenover anderen in woorden kunnen beschrijven. Ik denk het niet. Dit vermoedelijk omdat God, indien Hij bestaat, van transcendentale aard is. Geen enkele menselijk voorstelling kan daar dan aan raken. Zolang we in ons huidige bewustzijn verkeren kunnen we geen zekerheid hebben over het bestaan van God. Het gaat alleen maar om vermoedens en een persoonlijke keuze.

[sjako 643]

1. Lees eerst maar eens die brochure 

2. Als astrale wezens ook kunnen voorspellen zijn die dan ook niet goddelijk in jou ogen? Ik hoop dat je die teksten eens gaat opzoeken en wat de geschiedenisboeken er over te zeggen hebben. Het is goed gedocumenteerd.

3. Zal er paar voor je uitwerken. Kost even wat tijd.

4. Hebben meegemaakt bedoel ik. Schrijffout.

[Zolderworm 27]

13 minuten geleden zei sjako:

1. Lees eerst maar eens die brochure 

2. Als astrale wezens ook kunnen voorspellen zijn die dan ook niet goddelijk in jou ogen? Ik hoop dat je die teksten eens gaat opzoeken en wat de geschiedenisboeken er over te zeggen hebben. Het is goed gedocumenteerd.

3. Zal er paar voor je uitwerken. Kost even wat tijd.

4. Hebben meegemaakt bedoel ik. Schrijffout.

Het lijkt me niet juist om als voorwaarde voor een vervolg van het gesprek te stellen dat mensen eerst van alles moeten gaan lezen. En al helemaal niet dat ik moet gaan lezen wat de geschiedenisboeken erover zeggen. Wie betaalt dan mijn vakantie van drie weken om dat te gaan doen? Ik ben wel nieuwsgierig naar de brochure, en zal dat doen zodra ik wat meer tijd heb. Nu moet ik weer een verder met de weekendboodschappen.

[sjako 643]

https://www.jw.org/finder?pub=lf&wtlocale=O&srcid=share

U moet natuurlijk helemaal niets, maar voor wat diepgang moet u wel mijn argumenten bestuderen anders praten we een beetje in de lucht. Ik kan hier geen mirakel veroorzaken natuurlijk. Bovenaan staat de link, scheelt weer zoeken voor u.

[Robert Frans 1.542]

Argumenting by link is hier echter niet toegestaan. Je kunt dus beter gewoon je argumenten hier bondig weergeven, waarbij de link als aanvulling kan dienen voor hen die daarnaast alle details willen weten.

[TTC 1.526]

2 uur geleden zei Zolderworm:

Op zich ben je natuurlijk ook zelf Ding an sich. Alles is in de basis Ding an sich. Ik geloof beslist dat de beperkingen van onze kenvermogen overstegen kunnen worden. Maar bijvoorbeeld bij een uittreding uit het stoffelijk lichaam in de zogenaamde astrale sfeer blijken onze kenvermogens weliswaar een uitbreiding te hebben gekregen, maar ze zijn nog steeds beperkt. Wellicht dat we op het hoogste niveau van bewustzijn het Ding an sich kunnen schouwen. De moeilijkheid is dan echter dat de ervaringen die we dan hebben, niet in geschreven taal zijn te beschrijven, zoals sommige mystici hebben ervaren. Dus een boek als de Bijbel kan dan nooit de waarheid beschrijven. De waarheid is dan niet te beschrijven. Het kan alleen worden ervaren.

Met je eens, velen stellen zich dan ook de vraag wat je met dergelijke ervaringen nu aan moet, levend in een wereld die daarmee in schril contrast staat.

[Hendrik-NG 220]

2 uur geleden zei Zolderworm:

Op zich ben je natuurlijk ook zelf Ding an sich. Alles is in de basis Ding an sich. Ik geloof beslist dat de beperkingen van onze kenvermogen overstegen kunnen worden. Maar bijvoorbeeld bij een uittreding uit het stoffelijk lichaam in de zogenaamde astrale sfeer blijken onze kenvermogens weliswaar een uitbreiding te hebben gekregen, maar ze zijn nog steeds beperkt. Wellicht dat we op het hoogste niveau van bewustzijn het Ding an sich kunnen schouwen. De moeilijkheid is dan echter dat de ervaringen die we dan hebben, niet in geschreven taal zijn te beschrijven, zoals sommige mystici hebben ervaren. Dus een boek als de Bijbel kan dan nooit de waarheid beschrijven. De waarheid is dan niet te beschrijven. Het kan alleen worden ervaren.

Wie heeft jou wijs gemaakt dat je kenvermogen begrensd is? Je houdt er rekening mee dat er een "hoger schouwen van waarheid" bestaat waarvan de opgedane indrukken niet in taal uit te drukken zijn, en op grond daarvan trek je de conclusie dat geschreven waarheid dus geen waarheid kan zijn (een boek nooit de waarheid kan beschrijven)... Dat een "hogere" waarheid niet te beschrijven is, maar alleen te ervaren.

 

Maar: is nu de gebeurtenis die je beschrijft (dat "in hogere sferen raken") nu niet vooral en meestal een eenmalige gebeurtenis? En zou dat niet de reden kunnen zijn waarom een mens daar "geen woorden voor heeft"? Maar dat wil niet zeggen dat dan zijn kenvermogen beperkt is. Ik zou zeggen: gebrek aan ervaring speelt hem parten. En daarom heeft hij er nog geen woorden voor! Ervaring doe je juist op bij een herhaald doorleven van gebeurtenissen. En is je leven doorleefd genoeg (heb je voldoende ervaring), dan zou je je eens kunnen wagen aan een beschrijven van dat leven.

Een boek als de bijbel lijkt me, generatie op generatie, ervaring op ervaring te stapelen. En daarom verwacht ik daar nu juist "meer" waarheid in te vinden dan via een "zelf eenmalig in hogere sferen raken"...

[Zolderworm 27]

2 uur geleden zei sjako:

https://www.jw.org/finder?pub=lf&wtlocale=O&srcid=share

U moet natuurlijk helemaal niets, maar voor wat diepgang moet u wel mijn argumenten bestuderen anders praten we een beetje in de lucht. Ik kan hier geen mirakel veroorzaken natuurlijk. Bovenaan staat de link, scheelt weer zoeken voor u.

Je moet je argumenten dan wel hier op het forum geven en me niet vragen om een of andere brochure, of weet ik wat, ergens op het internet te gaan lezen. Ik denk dat het de bedoeling is van een forum dat je gewoon je eigen argumenten hier op het forum vermeldt. Zeg het gewoon met je eigen woorden. Het is aardig ter aanvulling met bepaalde verwijzingen komt. Maar ik ben niet van plan om alleen maar op verwijzingen te gaan reageren ergens op het internet.

[Zolderworm 27]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Wie heeft jou wijs gemaakt dat je kenvermogen begrensd is? Je houdt er rekening mee dat er een "hoger schouwen van waarheid" bestaat waarvan de opgedane indrukken niet in taal uit te drukken zijn, en op grond daarvan trek je de conclusie dat geschreven waarheid dus geen waarheid kan zijn (een boek nooit de waarheid kan beschrijven)... Dat een "hogere" waarheid niet te beschrijven is, maar alleen te ervaren.

Maar: is nu de gebeurtenis die je beschrijft (dat "in hogere sferen raken") nu niet vooral en meestal een eenmalige gebeurtenis? En zou dat niet de reden kunnen zijn waarom een mens daar "geen woorden voor heeft"? Maar dat wil niet zeggen dat dan zijn kenvermogen beperkt is. Ik zou zeggen: gebrek aan ervaring speelt hem parten. En daarom heeft hij er nog geen woorden voor! Ervaring doe je juist op bij een herhaald doorleven van gebeurtenissen. En is je leven doorleefd genoeg (heb je voldoende ervaring), dan zou je je eens kunnen wagen aan een beschrijven van dat leven.

Een boek als de bijbel lijkt me, generatie op generatie, ervaring op ervaring te stapelen. En daarom verwacht ik daar nu juist "meer" waarheid in te vinden dan via een "zelf eenmalig in hogere sferen raken"...

Blijkbaar ben je niet op de hoogte van de kentheoretische filosofie. Heb je wel eens geprobeerd de kwantummechanica met gewone dagelijkse woorden weer te geven? Of de relativiteitstheorie? (Ervan uitgaand dat je van beide zaken op de hoogte bent.) Deze zijn alleen maar accuraat te beschrijven met behulp van de wiskunde. Kun jij je gevoelens exact beschrijven? Heb je wel eens geprobeerd de ervaring van verliefdheid accuraat te beschrijven tegenover iemand die zoiets nog nooit heeft meegemaakt? Of de ervaring van de kleur rood tegenover een blinde? De mogelijkheden om de werkelijkheid accuraat te beschrijven zijn beperkt als je gebruik maakt van de taal. Laat staan als het gaat over werkelijkheden die wij niet direct kunnen waarnemen, zoals de vierdimensionale tijdruimtelijkheid, of God. Bij elk woord dat een mens leest heeft hij een eigen associatie, en dat geheel van associaties staat tussen de mens en de werkelijkheid in. Elke mens die taal tot zich neemt, schept zijn eigen beeld van de wekelijkheid op basis van zijn associaties.

Wij zien niet de werkelijkheid maar alleen maar onze denkbeelden over de werkelijkheid.

Wat de zintuiglijkheid betreft is het zonder meer duidelijk dat wij niet de werkelijkheid waarnemen. Kun jij bewust de atomen waarnemen en hun structuur? Of bewust de vierdimensionale tijdruimtelijkheid? Het is bekend dat de hersenen de signalen die via de zintuigen binnenkomen omzet is elektrische en magnetische impulsen, die wij vervolgens zodanig verwerken dat we ze bewust worden. Dit wijst er al op dat we de werkelijkheid op zich niet waarnemen, maar alleen dat wat onze hersenen ervan maken. En dat is nog maar het begin. Onze taalkundige beschrijvingen van de wereld zijn gebaseerd op een vertaling van een vertaling enzovoort, zoals de vertaling van lichimpulsen naar elektrische impulsen. (En niemand weet wat er allemaal precies verandert bij de omzetting van hersenimpulsen naar bewustwording.)  De werkelijkheid op zich blijft voor ons onbereikbaar. En dat geldt al helemaal voor de werkelijkheid van God, die (indien Hij bestaat) voor ons in een diep verborgene leeft en voor ons onbegrijpelijke eigenschappen bezit als alomtegenwoordigheid en alwetendheid. Kunnen wij dat begrijpen, kunnen wij dat ervaren, en kunnen wij dat in woorden onderbrengen? Ik denk van niet. Elke taal geeft slechts een afspiegeling van de werkelijkheid met uiterst beperkte middelen en geeft nooit de werkelijkheid zelf. Daarom kan met behulp van taal de werkelijkheid nooit echt worden gevat. Dat geldt zelfs voor de taal van de wiskunde. Dat is de reden waarom we in een boek als de Bijbel nooit de werkelijkheid of de waarheid kunnen lezen.

Zijn voorts onze hersenen ertoe toegerust om alles te begrijpen, en dus nooit te twijfelen? Of zijn ze beperkt? Weliswaar zijn wij de dieren met de minst beperkte hersenen. Maar ook onze hersenen kennen hun grenzen. Vooral in de fysica komen we dingen tegen die wij mensen niet rechtstreeks kunnen begrijpen, alleen maar met veel moeite aan de hand van de wiskunde beschrijven. En ook als het gaat om bewustzijnsprocessen, zoals de vraag: hoe ontstaat bewustwording?, kunnen wij veel dingen niet echt begrijpen. Daartoe zijn onze hersenen te beperkt en is de wereld in de grond te complex.

[Zolderworm 27]

3 uur geleden zei sjako:

1. Lees eerst maar eens die brochure 

2. Als astrale wezens ook kunnen voorspellen zijn die dan ook niet goddelijk in jou ogen? Ik hoop dat je die teksten eens gaat opzoeken en wat de geschiedenisboeken er over te zeggen hebben. Het is goed gedocumenteerd.

3. Zal er paar voor je uitwerken. Kost even wat tijd.

4. Hebben meegemaakt bedoel ik. Schrijffout.

Ik heb vraag 2 nog niet beantwoord. Zijn astrale wezens, als ze ook kunnen voorspellen, dan niet goddelijk? Je zou dan eerst moeten zeggen wat je precies onder goddelijk verstaat. Ik moet zeggen dat ik in de periode dat ik uittredingen uit mijn lichaam had, inmiddels lang geleden, heb ervaren dat astrale wezens (volgens mijn idee over wat goddelijk is) beslist niet goddelijk genoemd kunnen worden. Door sommigen van hen ben ik toen aangevallen. Wel bevinden sommige van deze wezens zich in een zodanige positie dat ze ruimte en tijd kunnen overzien, zodanig dat ze voorspellingen kunnen doen. Maar dat maakt hen nog niet goddelijk. Zeker zijn sommige mensen onder de indruk van het vermogen van bepaalde wezens om te kunnen voorspellen. Maar feitelijk staan ze op de top van de toren, zodat ze de wereld van ruimte en tijd kunnen overzien, terwijl wij nog op straat staan. Meer niet.

[Hendrik-NG 220]

33 minuten geleden zei Zolderworm:

Heb je wel eens geprobeerd de kwantummechanica met gewone dagelijkse woorden weer te geven? Of de relativiteitstheorie? Deze zijn alleen maar accuraat te beschrijven met behulp van de wiskunde. Kun jij je gevoelens exact beschrijven? Heb je wel eens geprobeerd de ervaring van verliefdheid accuraat te beschrijven tegenover iemand die zoiets nog nooit heeft meegemaakt. Of de ervaring van de kleur rood tegenover een blinde? De mogelijkheden om de werkelijkheid accuraat te beschrijven zijn beperkt als je gebruik maakt van de taal.

Wie heeft het over "gewone dagelijkse woorden"? Die beperking gaf ik er niet aan. Als je iets accuraat kan beschrijven met behulp van de wiskunde, dan kan je iets accuraat beschrijven. En dat je bij het beschrijven op een zeker moment aan het eind van je Latijn komt wil niet zeggen dat er geen andere taal zou kunnen bestaan of ontstaan waarmee je op een zeker moment een verdere poging zou kunnen doen om stamelend je weg te vinden temidden van nieuwere ervaringen.

De kwantummechanica uitleggen met gewone dagelijkse woorden, ik zou het een uitdaging vinden... Wie weet beschrijf ik hem ooit in een gedicht...

 

En misschien hou ik het ook wel bij het beschrijven van mijn gevoelens. NB: dat iemand anders je dan zou moeten snappen die een dergelijke ervaring nooit heeft gehad is ook een beperking die ik niet inbracht. Wie zegt dat iemand anders je per se zou moeten snappen? Het ging immers om je eigen kenvermogen... Dus eerder om de vraag of je je eigen gevoel wel naar jezelf toe kan verwoorden...!! En het feit dat je een ander niet snapt wil ook niet zeggen dat je eigen kenvermogen te beperkt is. Het feit dat jij een bepaalde ervaring nooit hebt gehad, wil niet zeggen dat je die ervaring nooit kan krijgen.

[TTC 1.526]

23 uur geleden zei Zolderworm:

Ik moet de eerste bakker om de hoek nog tegenkomen die mij God kan openbaren. Tot nu toe ben ik nog niemand tegenkomen die dat kan, zodanig dat we zekerheid hebben over Zijn bestaan. Ook niet in principe. We hebben immers geen enkel referentiepunt om te bepalen dat het hier om zekerheid gaat. Maar wellicht zijn er bewustzijnstoestanden waarin we God, indien Hij bestaat, kunnen ervaren. De vraag is dan of we die ervaring tegenover anderen in woorden kunnen beschrijven. Ik denk het niet. Dit vermoedelijk omdat God, indien Hij bestaat, van transcendentale aard is. Geen enkele menselijk voorstelling kan daar dan aan raken. Zolang we in ons huidige bewustzijn verkeren kunnen we geen zekerheid hebben over het bestaan van God. Het gaat alleen maar om vermoedens en een persoonlijke keuze.

Gezien je verwijzing naar een transcendentaal iets, we kunnen overwegen om hierop transcendentale reductie toe te passen. Het is een heikele bezigheid aangezien hiermee ook de 'menselijke voorstelling' in het gedrang komt, de 'bakker om de hoek' wordt hierdoor een vergankelijke verschijningsvorm die onwaar is. Binnen deze context is 'waar' onvergankelijk, namelijk het 'wezen' in de bakker dat veel dieper ligt dan het object (ic de mens) waardoor dat wezen zich tot expressie brengt. Dit principe zou dan voor ons allen gelden waardoor dat Ene Wezen zich manifesteert in en door Allen, uiteindelijk zoekend naar zichzelf. Pro forma:

Citaat

Transcendentale reductie is een filosofisch en fenomenologisch begrip. Het betekent dat je de wereld ontdoet van meningen, theorieën, vooroordelen, enzovoort en alleen nog kijkt naar hoe de dingen aan het bewustzijn verschijnen in hun meest oorspronkelijke vorm. Belangrijk hierbij is dat men niet ontkent dat de natuurwetenschappelijke ideeën over een object bestaan, maar actief besluit hier geen gebruik van maken. Het gaat dus niet om een vorm van scepticisme, maar een uitschakelen van een oordeel. Het idee hierachter is dat theorieën en vooroordelen een object voor minder complete en juiste interpretatie vatbaar maken. Men kijkt dus naar het 'wezen' dat ten grondslag ligt aan alle theorieën en vooroordelen over dit object. Transcendentale reductie beperkt zich dus tot de zuivere aanschouwing van hetgeen ons in het bewustzijn is gegeven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Transcendentale_reductie

 

 

[Magere Hein 15]

@Zolderworm
Ik kan het met veel hetgeen je schrijft eens zijn, maar heb wat moeite met:

Citaat

De werkelijkheid op zich blijft voor ons onbereikbaar. En dat geldt al helemaal voor de werkelijkheid van God, die (indien Hij bestaat) voor ons in een diep verborgene leeft en voor ons onbegrijpelijke eigenschappen bezit als alomtegenwoordigheid en alwetendheid. Kunnen wij dat begrijpen, kunnen wij dat ervaren, en kunnen wij dat in woorden onderbrengen? Ik denk van niet.

Je noemde o.a. verliefdheid, quantummechanica, 4-dimensionale ruimte-tijd en ik krijg het idee dat je in dit rijtje nu een god (en dan misschien nog wel de christelijke God) wilt invoegen?
Van verliefdheid weten we inmiddels meer dan dat het alleen maar een begrip is. Hersenen, hormonen en (zenuw)impulsen spelen een rol. Er wordt zelfs onderzoek gedaan naar (gezichts)vorm en geur in relatie tot verliefdheid. Zo ook quantummechanica en ruimte-tijd. Deze begrippen zijn voor een leek totaal onbegrijpelijk en wellicht alleen wiskundig uit te leggen, maar
1. Ze zijn uit te leggen.
2. Ze doen voorspellingen.
3. Het werkt.
Wat het bestaan van een god betreft zie ik dit alles niet terug. Natuurlijk ben je vrij te zeggen dat Hij(!) ons voorstellingsvermogen te boven gaat en dat Hij(!) in de bijbel wordt beschreven, maar dan moeten we de bijbel wel een heel machtige status toekennen. En als alles hetgeen in de bijbel staat nu 100% correct zou zijn, zou dit boek van zeer bijzondere oorsprong zijn, maar alles lijkt erop dat het een boek is gewoon geschreven door feilbare mensen.

 

En wat betreft transcendente ervaringen: Ada ervaart Jezus, Fatima ervaart Mohammad en een oervolk van duizenden jaren geleden ervoer de overleden stamoudste. Ik zie 1 overeenkomst: Ze hebben alleen een brein waarin informatie opgeslagen ligt.

[sjako 643]

Op 23-9-2016 om 09:56 zei sjako:

 

@Zolderworm ik denk dat de meeste mensen op dit forum dat stadium voorbij is. Het bewijs van het bestaan van een God is zo overweldigend groot dat je daar niet omheen kan. Zal er een paar noemen

1. Het leven. Volgens een onderzoeker Hubert Yockey die eigenlijk voorstander is van evolutieleer moet toegeven dat het onmogelijk is dat bij het ontstaan van het leven de eiwitten er het eerst waren. Er is RNA nodig om eiwitten te maken, maar eiwitten zijn weer betrokken bij de productie van RNA. Maar stel nu dat het extreem onwaarschijnlijke gebeurt, en dat zowel eiwitten als RNA moleculen tegelijk op dezelfde plek ontstaan dan is de kans astronomisch klein dat er een ander eiwit ontstaat, laat staan leven.

Het genoom van een mens zijn alle genen die een mens bevat. Ze zorgen er voor dat je er uitziet zoals je eruit ziet. Het is een bibliotheek aan informatie. Welke afmetingen heeft deze ’bibliotheek’? Het genoom is zo’n drie miljard letters of nucleotiden lang. Als het op papier gezet zou worden, zou het volgens het Human Genome Project (HGP), het project dat het menselijk genoom in kaart heeft gebracht, zo’n tweehonderd telefoonboeken van duizend pagina’s vullen.

Psalm 139:16 had het al over dat 'boek'  16Uw ogen zagen zelfs het embryo van mij, En in uw boek waren alle delen ervan beschreven, Met betrekking tot de dagen dat ze werden gevormd En nog niet één onder ze er was.

2. Profetiën. In de Bijbel staan heel veel profetiën die tot in detail zijn uitgekomen, ook buiten de Bijbel om.

3. Wetenschappelijk nauwkeurig. In de Bijbel werd bijv al gezegd dat de aarde rond is

4. En misschien wel de belangrijkste. God openbaart zich soms aan de mens. Hij roept zijn schapen soms persoonlijk tot de orde. Iets wat ikzelf ook heb meegemaakt. Dus uitingen van Gods Heilige Geest.

En zo zijn er nog meer redenen aan te geven. Bijv dat er überhaupt nog een Bijbel is na alle vervolging van dit boek. God heeft z'n woord bewaard. 

 

@violist Bovenstaande heb ik gepost op een soortgelijke vraag. Misschien kan je daar wat mee?

[violist 198]

11 uur geleden zei sjako:

@violist Bovenstaande heb ik gepost op een soortgelijke vraag. Misschien kan je daar wat mee?

Nee, voor mij nog niet echt overtuigend.

1 - Het leven. Dat wij niet alles over het ontstaan van het leven weten is voor mij geen reden om dan maar in het bestaan van een onzichtbare God te gaan geloven die alles uit het niets geschapen zou hebben.

2 - Profetieën. De bijbel is op vele manieren uit te leggen, zo ook de profetieën. Ze maken bij mij weinig tot geen indruk. Geschiedschrijving kan aan voorspellingen aangepast worden en omgekeerd.

3 - Wetenschap. Dat een enkele bijbelschrijver soms wat opschreef wat wetenschappelijk klopte zegt niets over het bestaan van een God. De stilstaande zon is het tegenovergestelde bewijs. 

4 - Openbaringen aan anderen zijn moeilijk te controleren. Een mens kan zich veel inbeelden, vooral op religieus gebied zodat openbaringen mij niets zeggen.

5 - Bijbel. De bijbel is en blijft een boek met intrigerende verhalen maar is geen bewijs dat de God die er in voorkomt echt bestaat. Dat het christendom alle vervolgingen heeft overleefd is op zich niet zo vreemd. In tegensteling tot eerdere godsdiensten was dit een religie waarbij iedereen gelijk was, evenveel kans had om in de hemel te komen en dat allemaal uit genade. Voeg daar aan toe het midwinterfeest van een kindje in een kribbe en de dramatische ontknoping van de kruisiging met pasen en je hebt wat velen aanspreekt maar zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte ervan.

 

[sjako 643]

@violist

Als antwoord op die post kreeg ik bijna gelijk antwoord.

Ik heb daar ook weer antwoord op gegeven, misschien moet je even naar dat onderwerp toe gaan. Het zal je misschien nog verbazen.