Openbaring 20:11-15

[sjako 645]

1 uur geleden zei violist:

Toch vreemd dat de Heilige Geest er met zijn inspiraties niet in is geslaagd  verhalen weer te geven die maar voor éen uitleg vatbaar zijn.

Misschien denken sommige mensen dat ze geïnspireerd zijn door de Heilige Geest maar is het juist die andere geest, de Satan. Ik denk dat je eerst maar eens moet begrijpen wie of wat de Heilige Geest is.

[ineke-kitty 56]

Overigens om op de 'vroeg christelijke geschiedenis'  terug te komen. Die is begonnen met de leer van de apostelen, en niet met de RKK-kerkleer. Augustinus legde de grondslag voor de verwoesting van de zuiverheid  van de leer, door Katholieke leringen in te voeren, die tot vandaag zijn blijven bestaan in een vorm van gekerstend heidendom - in naam 'christelijk' , in oorsprong en in de praktijk heidens. Gedurende de volgende 12 eeuwen na Augustinus was de Bijbel of verboden of verborgen in kloosters, totdat de Reformatie de Schriften weer onder het volk bracht.  Laten we dus eerlijk zijn over de vroeg christelijke geschiedenis zoals de apostelen die hebben opgetekend in de verschillende brieven waar de eerste Gemeenten wel degelijk van op de hoogte waren.

[sjako 645]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Op mijn beurt ben ik dan weer van mening dat ze een beetje ver afgedwaald is van het christendom, dat ze de bijbel boven God steld en geen kaas heeft gegeten van christelijke geschiedenis, ook niet de vroeg christelijke die ze zelf aanhaalt. 

Ik vind juist dat @ineke-kitty heel dicht bij het Christendom staat. In zowel haar conclusies en als de manier waarop ze met de Bijbel omgaat. Ik ben het helemaal met haar eens dat de hele Schrift waar is en nuttig is om te onderwijzen, enz. Je moet de Bijbel letterlijk nemen wanneer het kan en met een geestesoog bekijken wanneer dat moet. Ik vind dat er hier veel gefylosofeerd wordt en zo de essentie van de Boodschap verliezen. Gods Koninkrijk staat centraal en dat heeft ze heel goed begrepen.

[HJW 183]

2 uur geleden zei Thorgrem:

Nee, is puur iets voor ingewijden.

edit; 3 maal is scheepsrecht, de computer, de browser of het forum reageerde niet helemaal lekker. Sorry.

Als je het drie keer meldt, moet het wel heeeeel puur zijn.......

[Thorgrem 430]

10 minuten geleden zei sjako:

Ik vind juist dat @ineke-kitty heel dicht bij het Christendom staat. In zowel haar conclusies en als de manier waarop ze met de Bijbel omgaat.

Voor mij slechts een bevestiging van hetgeen ik al zei. 

[Willempie 1.407]

2 uur geleden zei HJW:

Kan iemand mij uitleggen waarom mensen die allemaal beweren de Heilige Geest te hebben om de bijbel te begrijpen, toch tot zulke verschillende uitleggen kunnen komen ?

Omdat we allemaal slechts beperkte mensjes zijn die soms weliswaar heel wat van zichzelf denken maar in werkelijkheid CONTINU afhankelijk zijn van Zijn leiding. Die leiding hoeft er helemaal niet toe te leiden dat we alles begrijpen en weten maar dat we van elkaar leren en elkaar respecteren en liefhebben, zelfs als die ander er niet precies zo over denkt als wij. Dat kan, als we dit althans begrijpen, een gave van de Heilige Geest zijn in plaats van iets negatiefs. Het is een opdracht en een uitdaging. Het zou nogal gemakkelijk zijn om elkaar lief te hebben als we allemaal eenders zouden zijn en denken. Geen bal aan. Dit is geen preek hoor maar een gedachte. Ik moet dat zelf ook nog leren.

[HJW 183]

38 minuten geleden zei sjako:

Misschien denken sommige mensen dat ze geïnspireerd zijn door de Heilige Geest maar is het juist die andere geest, de Satan. Ik denk dat je eerst maar eens moet begrijpen wie of wat de Heilige Geest is.

En dan claimt iedereen vervolgens dat hij/zij  wel geïnspireerd zijn en anderen niet. En dat die anderen dan dus door satan zijn geïnspireerd. Dus iedereen die niet zo denkt als jij wordt geïnspireerd door satan. En begrijpen er niets van.

Zie hier de grond voor religie twisten.

[sjako 645]

5 minuten geleden zei HJW:

 

43 minuten geleden zei sjako:

Misschien denken sommige mensen dat ze geïnspireerd zijn door de Heilige Geest maar is het juist die andere geest, de Satan. Ik denk dat je eerst maar eens moet begrijpen wie of wat de Heilige Geest is.

En dan claimt iedereen vervolgens dat hij/zij  wel geïnspireerd zijn en anderen niet. En dat die anderen dan dus door satan zijn geïnspireerd. Dus iedereen die niet zo denkt als jij wordt geïnspireerd door satan. En begrijpen er niets van.

 

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is. Aan hun vruchten (van de Heilige Geest) zult u hen herkennen. Dan wordt het al een stukje gemakkelijker. En twisten wil ik al helemaal niet. Ik probeer, ben ook maar menselijk, te redeneren en gedachten uit te wisselen.

[HJW 183]

10 minuten geleden zei sjako:

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is. Aan hun vruchten (van de Heilige Geest) zult u hen herkennen. Dan wordt het al een stukje gemakkelijker. En twisten wil ik al helemaal niet. Ik probeer, ben ook maar menselijk, te redeneren en gedachten uit te wisselen.

Dat kan. Blijft mijn punt dat ik het opvallend vindt dat mensen die claimen via de Heilige Geest of het geloof in Jezus op de juiste manier de bijbel lezen en dan toch zo verschillend lezen. Wekt bij mij de indruk dat het toch vooral mensenwerk is. Passend bij de persoon die het leest.

 

[HJW 183]

36 minuten geleden zei Willempie:

Omdat we allemaal slechts beperkte mensjes zijn die soms weliswaar heel wat van zichzelf denken maar in werkelijkheid CONTINU afhankelijk zijn van Zijn leiding. Die leiding hoeft er helemaal niet toe te leiden dat we alles begrijpen en weten maar dat we van elkaar leren en elkaar respecteren en liefhebben, zelfs als die ander er niet precies zo over denkt als wij. Dat kan, als we dit althans begrijpen, een gave van de Heilige Geest zijn in plaats van iets negatiefs. Het is een opdracht en een uitdaging. Het zou nogal gemakkelijk zijn om elkaar lief te hebben als we allemaal eenders zouden zijn en denken. Geen bal aan. Dit is geen preek hoor maar een gedachte. Ik moet dat zelf ook nog leren.

Voor mij houdt Liefde (onvoorwaardelijke Liefde) in dat ik besef dat ieder mens uit dezelfde Bron voortkomt. Los van het geloof en het gedrag van die persoon.

En inderdaad: saai als we allemaal gelijk waren. Juist de veelkleurigheid maakt het boeiend. Daarom zou de ene kleur zich niet superieur moeten achten aan de andere. En ook niet proberen de kleur van de ander te veranderen. Dus niet willen bekeren.

[Vartigo 51]

1 uur geleden zei ineke-kitty:

Overigens om op de 'vroeg christelijke geschiedenis'  terug te komen. Die is begonnen met de leer van de apostelen, en niet met de RKK-kerkleer. Augustinus legde de grondslag voor de verwoesting van de zuiverheid  van de leer, door Katholieke leringen in te voeren, die tot vandaag zijn blijven bestaan in een vorm van gekerstend heidendom - in naam 'christelijk' , in oorsprong en in de praktijk heidens. Gedurende de volgende 12 eeuwen na Augustinus was de Bijbel of verboden of verborgen in kloosters, totdat de Reformatie de Schriften weer onder het volk bracht.  Laten we dus eerlijk zijn over de vroeg christelijke geschiedenis zoals de apostelen die hebben opgetekend in de verschillende brieven waar de eerste Gemeenten wel degelijk van op de hoogte waren.

Geloven jullie dat nu echt werkelijk? Bijbelboeken waren enorm duur, moesten met de hand geschreven worden. Geestelijken waren jaren bezig met Bijbels naschrijven. Er was geen boekdrukkunst hè. Niet iedereen kon lezen.

Het idee dat alleen de Bijbel voldoende was om het geloof te begrijpen vind ik zo'n ontzettende kronkel. De eerste eeuwen hadden gelovigen niet eens een Bijbel om op terug te vallen, wel hadden ze kerkengemeenschappen en de traditie. Het valt ook niet zelf uit de Bijbel te halen dat de Bijbel enkel leergezag heeft, tegenwoordig beroept men zich dan ook op de protestantse traditie. Verder zijn de deuterocannonieke boeken eruit gehaald omdat deze niet strookte met de protestantse leer. Maar wie heeft die canon dan samengesteld? Dat waren een boel katholieke/orthodoxe-bisschoppen. Die hebben de Bijbel in verschillende canons samengesteld. De Georgiërs en de Ethiopiërs hebben andere canons. Maar nee protestanten putten juist uit de Latijnse katholieke Bijbel met wat Bijbelboeken die er voor de boodschap niet bij hoorden en het veld dus maar moesten ruimen. Dus op die paar boeken na vertrouwen ze er wel op dat de katholieken/orthodoxen een degelijke canon samengesteld hebben?

Het Bijbelse literalisme is iets van de laatste eeuwen, en de eerste aanzetten zie je echt komen na de wijdere verbreiding van de Bijbel. Met de vroeg-christelijke geschiedenis heeft het allerminst van doen.

[Vrijheid 35]

4 minuten geleden zei Vartigo:

Geloven jullie dat nu echt werkelijk? Bijbelboeken waren enorm duur, moesten met de hand geschreven worden. Geestelijken waren jaren bezig met Bijbels naschrijven. Er was geen boekdrukkunst hè. Niet iedereen kon lezen.

Het idee dat alleen de Bijbel voldoende was om het geloof te begrijpen vind ik zo'n ontzettende kronkel. De eerste eeuwen hadden gelovigen niet eens een Bijbel om op terug te vallen, wel hadden ze kerkengemeenschappen en de traditie. Het valt ook niet zelf uit de Bijbel te halen dat de Bijbel enkel leergezag heeft, tegenwoordig beroept men zich dan ook op de protestantse traditie. Verder zijn de deuterocannonieke boeken eruit gehaald omdat deze niet strookte met de protestantse leer. Maar wie heeft die canon dan samengesteld? Dat waren een boel katholieke/orthodoxe-bisschoppen. Die hebben de Bijbel in verschillende canons samengesteld. De Georgiërs en de Ethiopiërs hebben andere canons. Maar nee protestanten putten juist uit de Latijnse katholieke Bijbel met wat Bijbelboeken die er voor de boodschap niet bij hoorden en het veld dus maar moesten ruimen. Dus op die paar boeken na vertrouwen ze er wel op dat de katholieken/orthodoxen een degelijke canon samengesteld hebben?

Het Bijbelse literalisme is iets van de laatste eeuwen, en de eerste aanzetten zie je echt komen na de wijdere verbreiding van de Bijbel. Met de vroeg-christelijke geschiedenis heeft het allerminst van doen.

Gelijk heb je @Vartigo........ Wel het volgende het was voor 1054 dus je had alleen Katholieke Bisschoppen.

En inderdaad de Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie.En die is gestoeld op het leergezag Katholiek staande in de Apostolische Successie te beginnen bij Jezus de Christus zelf.

Maar jammer genoeg hebben de protestanten hun eigen verzonnen waarheid.

 

[Vartigo 51]

6 minuten geleden zei Vrijheid:

Gelijk heb je @Vartigo........ Wel het volgende het was voor 1054 dus je had alleen Katholieke Bisschoppen.

En inderdaad de Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie.En die is gestoeld op het leergezag Katholiek staande in de Apostolische Successie te beginnen bij Jezus de Christus zelf.

Maar jammer genoeg hebben de protestanten hun eigen verzonnen waarheid.

Liever zeg ik katholiek/orthodox. Vind ik een neutralere term dan katholiek of orthodox. Hiermee doe ik dus geen uitspraak wie het bij het rechte eind had bij het Grote Schisma.

[Vrijheid 35]

Zojuist zei Vartigo:

Liever zeg ik katholiek/orthodox. Vind ik een neutralere term dan katholiek of orthodox. Hiermee doe ik dus geen uitspraak wie het bij het rechte eind had bij het Grote Schisma.

Wij begrijpen het

[ineke-kitty 56]

Waar het mij ten diepste om gaat, is dat ik geloof dat wij, als gelovigen in Christus Jezus,  zouden dienen te blijven bij de leer van de apostelen, zoals die ons is overgeleverd via de verschillende brieven, waarvan de eerste christenen wel degelijk van op de hoogte waren, zoals ik eerder stelde. Nee, het klopt dat de eerste christenen [nog]  niet de hele samengestelde Bijbel in hun bezit hadden, zoals wij , echter bleven zij trouw aan de leer van de apostelen, en ontvingen dagelijks onderwijs vanuit de Schrift.   Handelingen 2:42 bevestigt dat waar staat:  "En zij waren volhardende in de leer der apostelen...".   

De protestanten hebben dan hun eigen verzonnen waarheid?   Ik vind dat nogal een uitspraak, die m.i. nergens op slaat.

[sjako 645]

De Joden gebruiken dezelfde canon wat betreft oude Testament als de Protestanten. Jezus en de Apostelen gebruikten nooit teksten uit de deuterocanonieke boeken in hun geschriften. Er staan zaken in die niet stroken met de rest van de Schrift en zelfs zaken die spiritistisch zijn. Ze zijn allemaal in het Grieks geschreven behalve Wijsheid van Jezus Serach, daar schijnen ook Hebreeuwse afschriften van te zijn. Ze zijn niet consequent geschreven en er staan historische onjuistheden in. Wetenschappers (geen Katholieke) schijnen unaniem eens te zijn dat deze boeken niet in de Bijbel horen.

Ben van plan dit onderwerp beter te onderzoeken, want ik wil het naadje van de kous er van weten. 

Ik denk dat Gnostiek er behoorlijk misbruik van heeft gemaakt dat de Bijbel niet algemeen beschikbaar was. De Apostelen waarschuwde hier al voor. Handelingen 20:29 

29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen,  30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

 

[Vartigo 51]

23 uur geleden zei sjako:

De Joden gebruiken dezelfde canon wat betreft oude Testament als de Protestanten. Jezus en de Apostelen gebruikten nooit teksten uit de deuterocanonieke boeken in hun geschriften. Er staan zaken in die niet stroken met de rest van de Schrift en zelfs zaken die spiritistisch zijn. Ze zijn allemaal in het Grieks geschreven behalve Wijsheid van Jezus Serach, daar schijnen ook Hebreeuwse afschriften van te zijn. Ze zijn niet consequent geschreven en er staan historische onjuistheden in. Wetenschappers (geen Katholieke) schijnen unaniem eens te zijn dat deze boeken niet in de Bijbel horen.

Ben van plan dit onderwerp beter te onderzoeken, want ik wil het naadje van de kous er van weten. 

Ik denk dat Gnostiek er behoorlijk misbruik van heeft gemaakt dat de Bijbel niet algemeen beschikbaar was. De Apostelen waarschuwde hier al voor. Handelingen 20:29 

29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen,  30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

Wat de Rabbijnse Joden doen heeft niets te maken met christenen. Het Rabbijnse Jodendom is jonger dan het christendom. Het was ook de taak van de Kerk om de canon te formuleren. En dit hebben zij gedaan. Pas na eeuwen hebben de protestanten besloten om de canon te wijzigen. Wat dan weer frappant is is dat jullie wel de katholiek/orthodoxe indeling van de Bijbel volgen ten aanzien van het Nieuwe Testament. Waarom deden ze dit wel goed? Op basis van welk gezag kan je dit zeggen? Kunt je nu namelijk moeilijk beroepen op De Schrift. Waarom niet de Ethopische canon nemen? De Armeense canon? De Georgische canon? En wat nu met het Nieuwe Testament dat Luther wilde wijzigen? (Hebrews, James, Jude, Revelation) Waarom? Omdat ze tegen zijn protestantse doctrines ging. Niet omdat ze historisch gezien betwist zouden zijn. Iedere protestant is dus zijn eigen autoriteit en kan zijn eigen Bijbel samenstellen conform zijn geloof?

[ineke-kitty 56]

@Vartigo   en @sjako 

Als jullie willen discussieren over de samenstelling van de canon, open daar dan een apart topic over, het is hier off-topic.

[Vrijheid 35]

8 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Vartigo   en @sjako 

Als jullie willen discussieren over de samenstelling van de canon, open daar dan een apart topic over, het is hier off-topic.

Onzin de Canon heeft alles met Openbaringen te maken daar zij daar deel van uit maakt.

Dus de discussie is dan ook hier op zijn plaats.

[ineke-kitty 56]

@Vrijheid 

Uiteraard maakt Openbaringen deel uit van de canon, echter hebben we het hier over de inhoud van dat boek., dus graag on-topic .  Als men wil discussieren over de samenstelling van de canon is dat hier niet op zijn plaats.

[sjako 645]

1 uur geleden zei Vartigo:

Op basis van welk gezag kan je dit zeggen?

Ik weet best behoorlijk veel van de Bijbel af en ik heb het meeste van de deuterocanonieke boeken gelezen en ik snap wel waarom ze buiten de boot zijn gevallen, maar het fijne weet ik er niet van zeg ik eerlijk. Maar ben van plan me daar meer in te verdiepen. Met wat ik nu weet zeg ik Nee. Ik heb ook het boek van Henoch gelezen, en dat vond ik wel fascinerend. Staan dingen in die ik niet direct kan verklaren zoals de wereld vanuit de ruimte: de zee met zeven eilanden.

[sjako 645]

Misschien toch niet zo'n gek idee van @ineke-kitty om daar een topic van te maken. Ik vind het best een interessant onderwerp. 

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21:21

En de twaalf poorten waren twaalf paarlen, een iedere poort was elk uit een paarl:  en de straat der stad was zuiver goud, gelijk doorzichtig glas.

Er bestaan geen parels die zo groot zijn, het is symboliek.

Openbaring 21:22

En ik zag geen tempel in dezelve;  want de Heere, de almachtige God, is haar Tempel en het Lam.

De Heere, de almachtige God, is het Lam,  Christus. Hij is de Tempel en dat weten we uit Johannes 2.  Daar spreekt de Here Jezus:  "Breek deze tempel af" .  En dan staat er:  " Dit zeide Hij van de tempel Zijns Lichaams".   Hij is DE Tempel Gods. Hij is DE Tabernakel Gods [ Openbaring 21:3], Die bij de mensen is. De Gemeente is Zijn Lichaam en is dus ook Tempel Gods, met Christus aan het Hoofd.  Het is Bijbelse beeldspraak. De tempel is slechts tempel als daar het Woord Gods bewaard wordt. De tempel was gebouwd rond de Ark des Verbonds met daarin de twee stenen tafelen. De tempel is de plaats waar de Wijsheid Gods bewaard wordt, zodat men naar de tempel zou gaan om onderwezen te worden in de liefelijkheden des Heeren.  Waar zijn het Woord Gods, de Ark des Verbonds en Tempel een beeld van?  Van Christus.

Openbaring 21:23

En de stad behoeft de zon en de maan niet, dat zij in dezelve zouden schijnen;  want de heerlijkheid Gods heeft haar verlicht, en het Lam is haar Kaars.

De tempel is alleen de tempel als er Licht is, Wijsheid, als het Woord Gods er bewaard wordt.  In vers 22 is het Lam de Tempel van Jeruzalem en in vers 23 is het Lam de Lichtbron in dit nieuwe Jeruzalem. Er is eigenlijk geen verschil tussen, zeker niet als je gewend bent aan Johannes, die Openbaring schreef. Hij is de meester van de metaforen, de meester van de beeldspraak en van de symboliek.  Jeruzalem heeft geen tempel en geen zon en maan. Christus is daar en Hij is het Licht, Hij is de tempel.

 

[violist 198]

1 uur geleden zei ineke-kitty:

Hij is de meester van de metaforen, de meester van de beeldspraak en van de symboliek. 

Is het niet een beetje flauw van jouw God om zo geheimzinnig te doen over wat ons te wachten staat? Voor jou is het  misschien allemaal duidelijk maar dat geldt ook voor anderen die er niet dezelfde uitleg aan geven. Wat kan God voor bedoeling met deze symboliek hebben? In feite laat God Johannes wat raadsels noteren en vervolgens mogen wij zelf uitleggen wat Hij er mee bedoelde. Ik zou zeggen, spreek in duidelijke taal die geen uitleg nodig heeft of zeg anders niets. Ik zie hier echt het nut niet van in, hooguit wat werkverschaffing voor theologen.  Jij wel?

 

[ineke-kitty 56]

@violist 

Is het niet een beetje flauw van jou om God te verwijten dat Hij geen duidelijkheid zou scheppen aan hetgeen Hij aan Zijn dienstknechten openbaart wat de toekomende gebeurtenissen betreft? 

Het gemiddelde christelijke, orthodoxe of vrijzinnige commentaar op dit Bijbelboek is dat het niet zoveel zin heeft om het te openen/bestuderen.  Dat staat in bijna alle commentaren op Openbaring. Meestal wordt gesteld dat men er toch niet wijzer van wordt. Het zou allemaal symboliek of typologie of zelfs Joodse symboliek zijn. Ze bedoelen dan dat je er niets mee kunt, omdat het symboliek is.  Echter Openbaring 1:3 zegt wat anders, namelijk dat je leert uit de profetische woorden over wat de Heer in de toekomst zou doen. De symboliek of de typologie zouden we, tegen dat we op bladzijde 1179 van onze Bijbel zijn, toch een beetje hebben leren verstaan.  God heeft ons tevoren aangekondigd wat er zou gaan gebeuren.  De essentie van het Woord van God is dat Hij ons op voorhand de toekomst verkondigt.

Een van de belangrijkste redenen van het niet begrijpen van dit boek is vanwege het feit dat men niet gelooft. Naarmate men gelooft zal men begrijpen wat er staat. Door niet te geloven komt men aan het boek Openbaring überhaupt nooit toe.  Men komt de Bijbel niet door, schuift het aan de kant en dan zegt men:  Openbaring, daar kun je niets mee.  In dat geval blijft het gewoon een gesloten boek. 

Wat beschreven wordt is in hoge mate visionair en heeft een typologische, danwel symbolische betekenis. Het zijn visioenen met een overdrachtelijke betekenis.