Openbaring 20:11-15

[Vrijheid 35]

32 minuten geleden zei violist:

Maar als jij op jouw manier openbaringen verklaart en je zit er soms wat naast, je bent tenslotte ook maar een mens, dan voeg je toch ook wat toe wat niet volgens Gods woord is?

 

Daar heb je gelijk, in voorst de mormonen en wachttoren genootschap buiten beschouwing gelaten daar die buiten het Christendom staan,hebben ook protestanten het nodige weg gelaten en veranderd .De complete Heilige Schrift bevat ook nog de Bijbelboeken ...Sirach,Wijsheid van Jezus,Tobit en Wijsheid, Judit,Baruch,Makkabeeen boek 1 en 2.Met deze Boeken in de Heilige Schrift volledig.

Voorts is het Heilig Woord Gods volmaakt.De Heilige Schrift is niet zo maar uit de Hemel komen.de Heilige Schrift is geworden door de Heilige Traditie Onze Moeder de Heilige kerk.

Ken uw kerkgeschiedenis.

[ineke-kitty 56]

Zoals ik  al eens eerder heb gezegd, is dat ik geloof dat het Lichaam van Christus bestaat uit leden waarvan Hij het Hoofd is.  Heeft niks te maken met een kerk of verschillende denominaties.  Gelovigen in Christus hebben deel aan dat Lichaam.  Niks meer en niks minder.  Dat men lid is van een bepaald Kerkgenootschap, doet niets af aan het feit dat wij samen, als gelovigen deel uitmaken van Zijn Lichaam, namelijk de wereldwijde Gemeente. 

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei ineke-kitty:

Zoals ik  al eens eerder heb gezegd, is dat ik geloof dat het Lichaam van Christus bestaat uit leden waarvan Hij het Hoofd is.  Heeft niks te maken met een kerk of verschillende denominaties.  Gelovigen in Christus hebben deel aan dat Lichaam.  Niks meer en niks minder.  Dat men lid is van een bepaald Kerkgenootschap, doet niets af aan het feit dat wij samen, als gelovigen deel uitmaken van Zijn Lichaam, namelijk de wereldwijde Gemeente. 

En jouw interpretatie zou leidend moeten zijn omdat? 

[Vrijheid 35]

5 minuten geleden zei Thorgrem:

En jouw interpretatie zou leidend moeten zijn omdat? 

Dat is nou echt het protestantse Nederlandse denken ze weten het altijd beter ,daar door hun altijd maar afscheiden en scheuren en elkaar bestrijden.

Da Anglicanen en Lutheranen  in het buitenland verbazen zich dan ook over deze gang van zaken en zeggen dan dat is niet in de lijn van de Reformatie.

[violist 198]

Nederlanders zijn nu eenmaal vindingrijk. Men neemt t.o.v de godsdienst een bepaald standpunt in, door opvoeding of wat bij hem of haar het beste past, gebaseerd op een aantal Bijbelteksten. Deze teksten worden verdedigd door er andere teksten elders in de bijbel bij te halen. En aangezien de bijbel uit vele teksten bestaat die stuk voor stuk uit hun verband gehaald kunnen worden en vervolgens toegepast kunnen worden op het standpunt van de betreffende gelovige heeft elke christen in Nederland op zijn of haar manier gelijk, geheel volgens de schrift! Zelfs ongelovigen denkt men te kunnen overtuigen, want wat zij zeggen..........is geheel volgens de bijbel.

[ineke-kitty 56]

@Thorgrem 

Wat bedoel je met dat mijn interpretatie leidend zou moeten zijn?   De Schrift is  "leidend"  als het gaat om het Lichaam van Christus, de Gemeente. Jij mag dan aantonen met de Schrift , dat alle gelovigen in Christus Jezus GEEN deel zouden uitmaken van Zijn Lichaam, en dat men eerst lid zou moeten worden van een of ander kerkgenootschap, of dat nu gaat om de RKK  of het protestantisme, dan wel Evangelische groeperingen, om te kunnen behoren tot het universele Lichaam van Christus. 

[Thorgrem 430]

Jouw interpretatie van dat stukje bijbel of dat onderwerp is slechts een van vele mogelijke interpretaties. Waarom zou ik jouw interpretatie van dat stukje bijbel of dat onderwerp moeten overnemen?

[TTC 1.526]

44 minuten geleden zei ineke-kitty:

@Thorgrem 

Wat bedoel je met dat mijn interpretatie leidend zou moeten zijn?   De Schrift is  "leidend"  als het gaat om het Lichaam van Christus, de Gemeente. Jij mag dan aantonen met de Schrift , dat alle gelovigen in Christus Jezus GEEN deel zouden uitmaken van Zijn Lichaam, en dat men eerst lid zou moeten worden van een of ander kerkgenootschap, of dat nu gaat om de RKK  of het protestantisme, dan wel Evangelische groeperingen, om te kunnen behoren tot het universele Lichaam van Christus. 

Hoe ver reikt dat Lichaam van Christus, is dat oneindig?

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei violist:

Nederlanders zijn nu eenmaal vindingrijk. Men neemt t.o.v de godsdienst een bepaald standpunt in, door opvoeding of wat bij hem of haar het beste past, gebaseerd op een aantal Bijbelteksten. Deze teksten worden verdedigd door er andere teksten elders in de bijbel bij te halen. En aangezien de bijbel uit vele teksten bestaat die stuk voor stuk uit hun verband gehaald kunnen worden en vervolgens toegepast kunnen worden op het standpunt van de betreffende gelovige heeft elke christen in Nederland op zijn of haar manier gelijk, geheel volgens de schrift! Zelfs ongelovigen denkt men te kunnen overtuigen, want wat zij zeggen..........is geheel volgens de bijbel.

Er bestaan allerhande termen en technieken voor, waaronder het volgende exemplaar:

Citaat

Ad nauseam is een begrip uit het Latijn en betekent "tot misselijkheid toe" of "tot walgens toe". Het begrip wordt vooral gebruikt ter aanduiding van de drogreden argumentum ad nauseam. Dit is een discussietechniek die er uit bestaat een argument of bewering zo vaak te herhalen, dat de tegenstander in het debat geen weerwoord meer geeft. Herhaling in zichzelf geeft een argument al meer kracht, en zet zich vast bij de toehoorders. Tegenstrevers in het debat moeten echter bovendien veelal telkens met hetzelfde tegenargument komen. Zij worden de herhaling zat en stoppen met tegenspreken. Dit kan bij de toehoorders (ten onrechte) worden opgevat als teken van zwakte van hun argumenten, en sterkte van het telkens herhaalde argument.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ad_nauseam

 

[ineke-kitty 56]

@Thorgrem

Geen mens hoeft over te nemen wat ik geloof en doorgeef aan Bijbelstudie.  Je kunt het ter harte nemen of niet.

[sjako 643]

12 uur geleden zei violist:

Is dit niet erg menselijk gedacht? Regelmatig lees je in de bijbel hoe nietig de mens t.o.v. God is en hier ziet Johannes er een paar met een gouden kroon op hun hoofd naast Jezus zitten. Met de nietigheid ben ik het wel eens, wij stellen niets voor, we komen en we gaan. Maar dat er een paar uitgelicht worden omdat hun geloof net iets groter zou zijn dan dat van anderen lijkt me persoonlijke willekeur van God, temeer daar volgens de bijbel het geloof een gave van Hemzelf is. Ik vind het bovendien vreemd dat een God die de Schepper van hemel en aarde zou zijn zich wil laten omringen door een paar van die aardse schepseltjes terwijl het daar krioelt van vliegende engelen. Of wordt een aantal slechts gebruikt om de verheerlijking van God compleet te maken en de overgrote meerderheid naar de hel? Onvoorstelbaar hoor. Het lijkt me daarom eerder een menselijke droom zoals Johannes het graag zou zien dan een visioen. Als er een hemel is zal daar echt geen rij stoelen staan met daarop een aantal bekende figuren zoals wij dat hier op aarde zouden organiseren. Ook hier geldt dat de wens de vader van de gedachten (van gelovigen)  is, van Johannes en allen die zijn visioenen serieus nemen.

Nee, het is een Goddelijk visioen. Het is niet letterlijk zoals het in de werkelijkheid is. In de Bijbel staat dat God een Geest is. We kunnen God niet zien. Ik denk dat God een voorstelbaar beeld geeft om enig begrip te krijgen hoe God is. 

[ineke-kitty 56]

En toch zullen wij Hem straks zien van aangezicht tot aangezicht.

Openbaring 22:20

Die deze dingen getuigt, zegt:  Ja, Ik kom haastiglijk.  Amen. Ja, kom, Heere Jezus!.

Dit zijn de laatste woorden van de Here Jezus.  Het zijn woorden met de belofte van Zijn wederkomst [ en dat is wel degelijk  een letterlijke gebeurtenis].  Niet omdat Hij in de dagen waarin dit boek geschreven werd al zo nabij was,  maar omdat dat onze enige praktische hoop is. Dat gold ook voor Johannes en voor de gelovigen van zo'n 2000 jaar geleden. We hebben de beloftenissen van de heerlijkheid van Christus, die geopenbaard zal worden. 

Titus 2:11-14

Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen [ die het willen aannemen]  .  En onderwijst ons, dat wij, de goddeloosheid en de wereldse begeerlijkheden verzakende, matig en rechtvaardig, en godzalig leven zouden in deze tegenwoordige wereld;  verwachtende de zalige hoop en verschijning der heerlijkheid van den groten God en onzen Zaligmaker Jezus Christus;  Die Zichzelven voor ons gegeven heeft, opdat Hij ons zou verlossen van alle ongerechtigheid, en Zichzelven een eigen volk zou reinigen, ijverig in goede werken.

Onze zalige hoop is de verschijning van de heerlijkheid van onze grote God en Zaligmaker.  Daar  zouden wij onder alle omstandigheden naar uitzien en dat is onze enige hoop bij leven en sterven.  In afwachting daarvan leven wij in de dag der genade en kennen wij Christus Die gezeten is op de troon der genade en zien wij Hem met eer en heerlijkheid gekroond.  [ Hebr. 2:9].

De genade van  "onzen Heere Jezus Christus"  is nu reeds met ons, dat is beloofd en daar zouden wij dagelijks uit leven.  Vooruitziende naar en uitstrekkende tot de openbaring van Jezus Christus.

Openbaring 22:21

De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met u allen.  Amen.

 

[violist 198]

9 uur geleden zei sjako:

In de Bijbel staat dat God een Geest is. We kunnen God niet zien.

 

7 uur geleden zei ineke-kitty:

En toch zullen wij Hem straks zien van aangezicht tot aangezicht.

Geheel volgens de schrift kunnen we zeggen dat God een Geest is en geheel volgens de schrift kunnen we Hem straks zien. Rara hoe kan dat. Niet dat het mij erg interesseert maar het geeft wel aan dat het niets zegt als men zijn gelijk wil aantonen door te zeggen "geheel volgens de schrift"

 

7 uur geleden zei ineke-kitty:

Onze zalige hoop is de verschijning van de heerlijkheid van onze grote God en Zaligmaker.

Kijk je daar echt naar uit? Het enige waar je God en zijn Zaligmaker dankbaar voor kunt zijn is dat zij jouw ziel volkomen willekeurig dus echt niet om jou van de hel gered hebben en anderen in hun verderfelijke staat hebben gelaten. Het laatste zal jou een worst wezen, ze waren gewaarschuwd en jij bent binnen. Bij oorlogen, hongersnoden en ziektes heeft het Driemanschap echter nooit ingegrepen, eeuw in eeuw uit alles op zijn beloop gelaten. Hoe kun je dan met liefde uitzien naar zulk een Heerser? Is dat niet egoïstisch, overgenomen van anderen en zelfbedrog als je goed bij jezelf te rade gaat?

Ik stel het misschien wat cru maar zo beleef jij toch jouw geloof?

[sjako 643]

35 minuten geleden zei violist:

Rara hoe kan dat.

Waar refereer je naar. We kunnen God niet zien en tegelijkertijd leven. We kunnen God wel indirect zien via Jezus omdat Hij de volmaakte afspiegeling is van Zijn Vader.

[violist 198]

53 minuten geleden zei sjako:

Waar refereer je naar. We kunnen God niet zien en tegelijkertijd leven. We kunnen God wel indirect zien via Jezus omdat Hij de volmaakte afspiegeling is van Zijn Vader.

Vraag het Ineke-Kitty, die is meer belezen in de bijbel.

Ik ken wel een uitspraak van Paulus: "En wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest" (2Cor 3:18)

Maar het kan zijn dat de JG en Paulus hier verschillend over denken. Pauls kijkt uit naar een eeuwige leven in het hiernamaals, dat zou dus een geestenwereld kunnen zijn, terwijl de JG een koninkrijk op aarde verwachten met een zichtbare koning Jezus. Controleert zijn onzichtbare Vader dan alles vanuit de hemel? 

 

[sjako 643]

1 uur geleden zei violist:

Maar het kan zijn dat de JG en Paulus hier verschillend over denken. Pauls kijkt uit naar een eeuwige leven in het hiernamaals, dat zou dus een geestenwereld kunnen zijn, terwijl de JG een koninkrijk op aarde verwachten met een zichtbare koning Jezus. Controleert zijn onzichtbare Vader dan alles vanuit de hemel? 

Paulus leert het alletwee, zowel op aarde als in de Hemel. Aangezien Paulus een uitverkorene is heeft hij een hemelse hoop, dus hij verwacht een geestelijk lichaam dat geschikt is voor een geestelijke wereld. Het zou heel goed kunnen dat de 144.000 God wel kunnen zien. 

[TTC 1.526]

5 minuten geleden zei sjako:

Paulus leert het alletwee, zowel op aarde als in de Hemel. Aangezien Paulus een uitverkorene is heeft hij een hemelse hoop, dus hij verwacht een geestelijk lichaam dat geschikt is voor een geestelijke wereld. Het zou heel goed kunnen dat de 144.000 God wel kunnen zien. 

Hoe zeker ben je dat er maar 144.000 dat kunnen zien? Waarom niet veel meer?

1 uur geleden zei sjako:

Waar refereer je naar. We kunnen God niet zien en tegelijkertijd leven. We kunnen God wel indirect zien via Jezus omdat Hij de volmaakte afspiegeling is van Zijn Vader.

Vreemd, ik zie God elke dag en leef tegelijkertijd, zie jij dat niet dan?

[sjako 643]

20 minuten geleden zei TTC:

Hoe zeker ben je dat er maar 144.000 dat kunnen zien? Waarom niet veel meer?

Omdat deze groep als geestelijke mensen naar de hemel toe gaan (Openbaring 7) Hun zonden zijn weg gedaan door het zoenoffer van Christus, dus zijn zondeloos. Een zondig mens kan God niet letterlijk zien zegt de Bijbel. Ik kan me voorstellen dat een zondeloos geestelijk wezen God wél kan zien.

Wij stervelingen kunnen God niet zie Johannes 1:8, Exodus 33:20 en hij voegde eraan toe: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.”

Met m'n geestesoog zie ik ook God elke dag in bijv de natuur.

[TTC 1.526]

9 minuten geleden zei sjako:

Omdat deze groep als geestelijke mensen naar de hemel toe gaan (Openbaring 7) Hun zonden zijn weg gedaan door het zoenoffer van Christus, dus zijn zondeloos. Een zondig mens kan God niet letterlijk zien zegt de Bijbel. Ik kan me voorstellen dat een zondeloos geestelijk wezen God wél kan zien. Wij stervelingen kunnen God niet zie Johannes 1:8, Exodus 33:20 en hij voegde eraan toe: „Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.”  Met m'n geestesoog zie ik ook God elke dag in bijv de natuur.

Zo kunnen we nog lang bezig blijven Sjako, heb je die zinsneden al eens ten gronde doorwrocht? Het lijkt verstandig om dat eerst te doen alvorens daar uitspraken over te doen, iets dat goed staat bij dit topic 'openbaringen'. Ik vergeef je je zonden, zie je mij nu wel dan? Met welk oog kijk je naar deze wereld?

[sjako 643]

19 minuten geleden zei TTC:

Zo kunnen we nog lang bezig blijven Sjako, heb je die zinsneden al eens ten gronde doorwrocht?

Ja, heel erg goed zelfs. Is er volgens jou geen aardse opstanding of bezie jij de 144.000 anders?

Wij Christenen zijn erfgenamen van Abraham. De belofte aan Abraham was dat alle natiën gezegend zouden worden. Wanneer zag hij die belofte. Niet dus.

Hebreeën 11:11 Door geloof kreeg ook Sa̱ra zelf kracht om zwanger te worden, zelfs toen zij de leeftijdsgrens was gepasseerd, daar zij hem getrouw achtte die de belofte gegeven had.  12 Daarom zijn er ook uit één [man], die nog wel zo goed als dood was, [kinderen] geboren als de sterren aan de hemel in menigte en als de zandkorrels aan de zeeoever, zo ontelbaar. 13 In geloof zijn al dezen gestorven, ofschoon zij de [vervulling van de] beloften niet verkregen hebben, maar zij hebben ze van verre gezien en begroet en hebben in het openbaar bekendgemaakt dat zij vreemden en tijdelijke inwoners in het land waren.  

Abraham ziet die pas de belofte tijdens de opstanding, hier op deze aarde.

Galaten 3:8 De Schrift nu, tevoren ziende dat God mensen uit de natiën rechtvaardig zou verklaren ten gevolge van geloof, heeft het goede nieuws vooraf aan A̱braham bekendgemaakt, namelijk: „Door bemiddeling van u zullen alle natiën gezegend worden.”  9 Dientengevolge worden zij die aan geloof vasthouden, met de gelovige A̱braham gezegend.

[TTC 1.526]

40 minuten geleden zei sjako:

Ja, heel erg goed zelfs. Is er volgens jou geen aardse opstanding of bezie jij de 144.000 anders?

Die 'aardse opstanding' kunnen we vertalen als een 'ethische upgrade', alle middelen daarvoor werden reeds geopenbaard en gedeeld via tal van communicatiekanalen. Tot hier het goede nieuws, hoe kunnen we die 144,000 dan best vertalen? Zijn dat mensen die kennis en begrip hebben van deze middelen zodat ze anderen daarover kunnen inlichten? Ik stel deze vraag omdat ik niet weet hoe je dat zelf ziet, we zijn pragmatici. Je laat mi dat vermoeden wel door: "Door bemiddeling van u zullen alle natiën gezegend worden.”  

[violist 198]

2 uur geleden zei sjako:

Omdat deze groep als geestelijke mensen naar de hemel toe gaan (Openbaring 7) Hun zonden zijn weg gedaan door het zoenoffer van Christus, dus zijn zondeloos. Een zondig mens kan God niet letterlijk zien zegt de Bijbel. Ik kan me voorstellen dat een zondeloos geestelijk wezen God wél kan zien.

Wat een gedraai, en dat allemaal omdat een aards koninkrijk tussen jullie oren zit, erin gestampt. Volgens de bijbel is Jezus voor iedereen die in Hem gelooft gestorven en heeft hij hen van hun zonden bevrijd. Geen verschil tussen 144.000 uitverkoren heiligen en de rest van de wereld. Het éen in de visioenen van Johannes neem je niet letterlijk en het andere wel. Zo lust ik er nog wel een paar. God wordt door iedereen in de hemel gezien of Hij wordt door niemand gezien en in de hemel is dus iedereen volmaakt, zonder zonde. Doordat de JG een hemel op aarde willen hebben komen ze van het ene probleem in het andere met hun rangorders en geregeer over anderen, met en zonder zonden.

Als kind heb ik geleerd dat Adam en Eva naakt waren. Geen schaamte. Er is derhalve geen enkele reden te denken dat God kleding draagt. Maar God als een blote man te zien vond ik wel raar. Liever gekleed. Maar hoe kom je in de hemel aan kleding? Vanaf die tijd heb je me God voorgesteld als een lichtgevende engel waarvan je de contouren niet kan zien en die alleen maar liefde uitstraalt. Maar dan ook voor iedereen die daar is. Bij het volwassen worden heb ik echter de ervaringen die de bijbelfiguren met hun God hadden naar het rijk der fabelen verwezen, geen gefantaseer meer of God gezien kan worden en hoe Hij er uit ziet.

 

 

 

[Modestus 135]

Op 24-6-2016 om 04:41 zei ineke-kitty:

Wie zit op de 25e, eigenlijk de eerste troon?

God en Jezus Christus. God als Geest heeft natuurlijk geen lichaam, maar kan zich wel manifesteren in een lichamelijke gedaante.

Op 24-6-2016 om 04:41 zei ineke-kitty:

"Ik zag de doden staande voor God" kan tot misverstanden leiden.

Zijn ze dan opgestaan of niet?

Dat zijn de levende zielen van de heiligen (profeten, apostelen, martelaren, belijders, asceten, rechtvaardigen...). Door Christus' overwinning op de dood hoeven ze niet meer naar de hades / hel te gaan, maar gaan ze direct naar het paradijs, waar ze verblijven tot de dag van de Algemene Opstanding.