De betrouwbaarheid van de evangeliën

[student 45]

1 nee ik zei juist dat dit vanuit het Grieks verklaard kon worden.

Er staat in de Tenach echter niet dat de Messias een Nazireeër zou zijn, wel dat hij de netsèr van Isaï zou zijn. Verder is dit niet het enige voorbeeld. Bijv. in Mat. 11:7 maakt Jezus een woordspeling tussen 'riet' (qaneh) en 'zeloot' (qana).

2 hoe weet je dat?

Gezien de overduidelijke relatie met de Tenach en de focus op profetieën wordt volgens mij algemeen aangenomen dat de Joden de doelgroep van Mattheüs waren. Er zullen meer Joden Aramees hebben kunnen lezen dan Grieks.

3 hoe weet je dat die bronnen het over dezelfde tekst hebben en waarom zouden we bronnen van meer dan een eeuw na een evangelie moeten geloven over de herkomst ervan?

Op dit punt zal ik later uitgebreid terugkomen.

4 Dat maakt het alleen mogelijk, maar bewijst niets.

Inderdaad. Ik zei dan ook niet 'ten vierde'.

Sorry voor de beknopte antwoorden. Ik zal later wat meer tijd nemen.

En waarom ik denk dat de evangeliën als betrouwbaar door de mand vallen mag dan duidelijk zijn als je deze vragen eerlijk objectief beantwoord.

Nee, dat mag mij helemaal niet duidelijk zijn. Beantwoord er maar eens een paar.

RRF heeft overigens nog een uitgebreide verhandeling geschreven over de evangeliën:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p500875

Ik zou zeggen: neem de moeite eens en probeer over alle ad hominems heen te lezen.

Ik heb het gelezen. Uitermate lachwekkend. Maar wel leuk dat hij de moeite heeft genomen. Kennelijk was het toch minder vaag dan hij dacht, want hij heeft de boodschap aardig begrepen.

[Desid 324]

Ho ho. Er wordt wel even anders over JC gepraat dan zomaar een plattelands-sekteleider. De beweringen die gedaan worden (wonderen alleen al) zouden bergen aan documenten van zeer veel verschillende bronnen moet opleveren.

Leg eens uit, want ik zou niet weten waarom.

Het feit alleen al dat JC in staat zou zijn de gehele wereld te bereiken, maar verkoos dit op het platteland te doen. Een merkwaardige keuze voor een god.

Dat is geen historisch argument, maar gaat over de geloofwaardigheid van de boodschap van de evangeliën/Jezus. Dat is iets anders, en moet je gaan discussiëren over de merites van de boodschap van de evangeliën. Dat is een andere discussie dan de vraag, of historici iets kunnen met de evangeliën als historische bron.

[Nunc 0]

(...) Het feit alleen al dat JC in staat zou zijn de gehele wereld te bereiken, maar verkoos dit op het platteland te doen. Een merkwaardige keuze voor een god.

Back to the gospels!

Aan de andere kant: binnen een paar decennia was dat christendom dat op het platteland begon (nou ja, eigenlijk in Jeruzalem op het moment dat er met Pasen en Pinksteren honderd duizend en pelgrims waren vanuit het hele Romeinse Rijk en daarbuiten) in de hele mediterrane regio bekend. En een paar eeuwen later was het groot genoeg dat een wellicht wat machtsbeluste Constantijn er genoeg machtsbasis in zag. Dus dat was, ondanks eeuwen van veel tegenstand, toch geen kleine groep meer.

[antoon 290]

https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975

Deze onderzoeker steld 4bc. voor Herodes dood ook sterk in vraag, helaas zitten er storende fouten in de opsomming, wat er over het sabbatsjaar staat is niet waar, men zit er een jaar naast, toch goed om te lezen.

[Willempie 1.405]

[quote="Magere Hein"

1+1 =2

1+1=11. Dat snap ik zelfs nog.

[Credible 0]

Admod note:
Het bestaan van de Here staat in dit gedeelte van het forum niet ter discussie.

[MysticNetherlands 298]

En waarom ik denk dat de evangeliën als betrouwbaar door de mand vallen mag dan duidelijk zijn als je deze vragen eerlijk objectief beantwoord.

Het mag duidelijk zijn dat de evangeliën niet de ideale historische bron zijn. Maar er zijn eigenlijk geen ideale historische bronnen, zeker niet in de oudheid. De vraag of de evangeliën aan alle idealen van een historsiche bron voldoen vind ik daarom eigenlijk niet zo interessant, en is denk ik ook zinloos. Het gaat er veel meer om: gegeven de problematische kanten van de bron, is het toch mogelijk er historische informatie uit te halen over Jezus?

Je zou m voor de grap eens kunnen vragen of hij ooit een serieuze zelfstudie of academische studie over de historiciteit van de evangeliën gedaan, of dat hij zijn argumenten voorgekauwd krijgt van anderen die dezelfde mening hebben.

[Bonjour 80]

Er zijn 27 boeken in het NT.

In hoeveel daarvan wordt Maria genoemd? Josef, Judas, Pilatus, Golgotha, Maria Magdalena, Jozef van Arimathea?

In welke boeken geneest Jezus? Waar zijn de citaten van de bergrede?

Maar de evangeliën zijn vast historische bronnen hoor.

[student 45]

Ja, laten we een biografie in brieven gaan zoeken. Lijkt me een goed plan. In brieven verwachte we alleen algemene verwijzingen terug en die vinden we dan ook, zoals ik jou heb laten zien.

[Bonjour 80]

Waarom die verwachting?

[Desid 324]

Er zijn 27 boeken in het NT.

In hoeveel daarvan wordt Maria genoemd? Josef, Judas, Pilatus, Golgotha, Maria Magdalena, Jozef van Arimathea?

In welke boeken geneest Jezus? Waar zijn de citaten van de bergrede?

Maar de evangeliën zijn vast historische bronnen hoor.

Wat een naïeve opmerkingen.

Ten eerste is het feit van het bestaan van de nieuwtestamentische canon niet relevant voor de wijze waarop de geschriften die erin zijn opgenomen, beoordeeld moeten worden. Als in het ene geschrift een heleboel namen en plaatsen voorkomen, en in een andere nauwelijks, zegt dat nog niets, omdat het ene geschrift nu eenmaal anders is dan het andere.

Ten tweede is het feit dat iets een historische bron is niet gerelateerd aan hoeveel historische informatie erin bewaard is. Dat is een kwestie van de tweede orde. De nieuwtestamentische geschriften zijn, op zichzelf beschouwd, bronnen voor de historische Jezus, maar daaruit volgt natuurlijk niet dat de informatie daarin plotseling waardevolle historische gegevens bevat.

[MysticNetherlands 298]

Even voor jouw informatie: Bonjour gaat tegen de academische consensus in (idd, inclusief atheistische en agnostische academici) dat Jezus zo'n 2000 jaar geleden op aarde rondliep. Hij doet dit omdat hij op een website 'Free'thinker.nl met n clubje nogal verbeten ex-gelovigen dagelijks elkaar anti-religieuze vooroordelen loopt te versterken en conformeren. En ik overdrijf geen woord.

[Desid 324]

Even voor jouw informatie: Bonjour gaat tegen de academische consensus in (idd, inclusief atheistische en agnostische academici) dat Jezus zo'n 2000 jaar geleden op aarde rondliep. Hij doet dit omdat hij op een website 'Free'thinker.nl met n clubje nogal verbeten ex-gelovigen dagelijks elkaar anti-religieuze vooroordelen loopt te versterken en conformeren. En ik overdrijf geen woord.

Aha, dat verklaart een hoop. Maar wellicht is men toch voor rede vatbaar.

[Bonjour 80]

Zolang me ik me baseer op peer- reviewed artikelen hoef ik me niet te schamen. er is geen 100% consensus en van de procenten die mijn ideeën niet delen denk ik dat de meeste een gelovige bias hebben.

Het blijft merkwaardig dat een overgroot deel van de boeken geen kennis toont van het verhaal waar de latere evangeliën op gebaseerd zijn.

Dat verdient een gedegen analyse en ik zie christenen die niet maken. Opmerkingen als "De korinthiers kenden het evangelie al" zijn veel te kort door de bocht en dus naïef.

[Desid 324]

Het blijft merkwaardig dat een overgroot deel van de boeken geen kennis toont van het verhaal waar de latere evangeliën op gebaseerd zijn.

Het overgrote deel van die 'boeken' zijn brieven en briefjes die nog niet eens de helft van het NT vormen. Bovendien tonen ze zeker wel kennis van het verhaal.

Dat verdient een gedegen analyse en ik zie christenen die niet maken.

Misschien moet je dan ook niet zozeer bij christenen te raden gaan, maar bij mensen die ervoor geleerd hebben.

Opmerkingen als "De korinthiers kenden het evangelie al" zijn veel te kort door de bocht en dus naïef.

Beetje kort door de bocht, maar wel waar.

[Willempie 1.405]

Zolang me ik me baseer op peer- reviewed artikelen hoef ik me niet te schamen. er is geen 100% consensus en van de procenten die mijn ideeën niet delen denk ik dat de meeste een gelovige bias hebben.

En toch zijn er ook wel geleerden die voorheen atheïst waren en juist door hun studie gelovig zijn geworden. En bij dat "peer reviewed" waar vooral atheïsten het zo vaak over hebben valt ook wel een paar kanttekeningen te maken. Ik kan ze wel voor je opnoemen maar ik denk dat je zelf intelligent genoeg bent om ze te bedenken.

[Bonjour 80]

'peer reviewed' is niet een term specifiek voor atheïsten. Het is een hele standaard term binnen de wetenschappelijke wereld, onder gelovige en niet-gelovige wetenschappers.

Alleen op gelovige fora kan het een hinderlijke kwaliteitsnorm zijn omdat vele aangehaalde artikelen niet de norm halen. En nu draai je het zo dat wij de slechteriken zijn omdat wij jullie daarop wijzen.

[Willempie 1.405]

'peer reviewed' is niet een term specifiek voor atheïsten. Het is een hele standaard term binnen de wetenschappelijke wereld, onder gelovige en niet-gelovige wetenschappers.

Alleen op gelovige fora kan het een hinderlijke kwaliteitsnorm zijn omdat vele aangehaalde artikelen niet de norm halen. En nu draai je het zo dat wij de slechteriken zijn omdat wij jullie daarop wijzen.

Nee hoor. Ik vind jullie atheïsten geen slechteriken. Ik meen alleen dat jullie heel erg veel over het hoofd zien. En eigenlijk vind ik dat ook wel een beetje gemakzuchtig.

[MysticNetherlands 298]

Zolang me ik me baseer op peer- reviewed artikelen hoef ik me niet te schamen.

Zolang jij eenzijdig peer-reviewed (wat n magische frase is dat toch voor jullie he?) artikelen tot je neemt die in je straatje passen...

[Jacobus 10]

Aha, dat verklaart een hoop. Maar wellicht is men toch voor rede vatbaar.

Je kunt het altijd proberen Desid. Je kunt zelfs om een één op één discussie vragen met iemand die jouw aanspreekt. Student ging je voor.

[Bonjour 80]

Eerst was het verwijt dat ik alleen wiki/internet spul gebruik, nu dat ik eenzijdig artikelen kies. Wat jij dus helemaal niet kan bepalen!

[Magere Hein 15]

Student ging je voor.[/url]

en haakte af...

[Magere Hein 15]

'peer reviewed' is niet een term specifiek voor atheïsten. Het is een hele standaard term binnen de wetenschappelijke wereld, onder gelovige en niet-gelovige wetenschappers.

Alleen op gelovige fora kan het een hinderlijke kwaliteitsnorm zijn omdat vele aangehaalde artikelen niet de norm halen. En nu draai je het zo dat wij de slechteriken zijn omdat wij jullie daarop wijzen.

Nee hoor. Ik vind jullie atheïsten geen slechteriken. Ik meen alleen dat jullie heel erg veel over het hoofd zien. En eigenlijk vind ik dat ook wel een beetje gemakzuchtig.

Wat zie ik over het hoofd? Kun je voorbeelden geven? Houdt een atheïst misschien niet van kunst? Muziek? Poëzie? Wat mis ik Willempie?

Laat ik het je gemakkelijk maken. Denk je dat ik voor een religie zou moeten kiezen? me eerst in alle religies gaan verdiepen om er dan 1 uit te pikken? Vind je dat een meerwaarde voor mijn leven denk je?

[student 45]

Student ging je voor.[/url]

en haakte af...

En terecht, want ze zijn niet voor rede vatbaar.

[Magere Hein 15]

Student ging je voor.[/url]

en haakte af...

En terecht, want ze zijn niet voor rede vatbaar.

Dan nodig ik iedereen hier van harte uit de discussie eens van dichtbij te gaan bezien...

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65&t=16043