Welcome to Credible

Welkom op Credible! Leuk dat je langs komt! Kijk gerust eerst even rond op het forum en als je ergens op wilt reageren maak dan een account aan! We hopen dat je het naar je zin hebt en mocht je vragen hebben neem dan contact op met ons!

student

De betrouwbaarheid van de evangeliën

1328 berichten in deze discussie

Ik heb het geplaatst onder 'Theologie', weet niet of dat klopt. :$

Ik wil hier graag verder reageren op Bonjour en ook DBI mag reageren als hij vindt dat ik zijn vragen onbeantwoord heb gelaten.

Ik denk niet dat Jezus bestaan heeft

Dat Jezus niet bestaan heeft, lijkt mij zeer lastig te verdedigen. Allereerst wordt hij verschillende teksten uit de eerste en vroege tweede eeuw genoemd (Josephus, Mara BarSerapion, Tacitus) en bovendien is Hij de grondlegger/hoofdpersoon van vele godsdiensten (christendom, gnosticisme), die dan allemaal luchtkastelen nagevolgd moeten zijn. Volgens mij wordt ook over het algemeen aangenomen dat er een historische Jezus bestaan heeft.

en al helemaal niet dat hij opgestaan is.

Zoals al gezegd weten we uit historische bronnen dat Jezus gekruisigd is. Bovendien komt dit voor in wat waarschijnlijk de oudste geloofsbelijdenis van de christenen is geweest, 1 Korinthe 15:3. Ten derde duikt Jozef van Arimathea in alle evangeliën op. Hij was een farizeeër en dat terwijl er een zekere haat tegenover de farizeeën was bij de vroege christenen was (en ook Jodenhaat bij niet-Joodse christenen).

Het lijkt mij ook logisch dat het graf later leeg geweest is. Als het graf niet leeg was, konden de Joden eenvoudig het lichaam van Jezus laten zien. Het christendom ontstond op de plaats delict: Jeruzalem. Bovendien vermelden de evangeliën dat vrouwen het lege graf vonden. Zoiets zou in de eerste eeuw niet snel verzonnen worden, want toen werd er op vrouwen neergekeken als minderwaardige personen.

Als derde verscheen Jezus na Zijn dood aan de apostelen. Dat is opnieuw duidelijk te vinden in 1 Korinthe 15, maar is ook de kern van het christelijk geloof geworden: dat Jezus na Zijn dood opnieuw verschenen is. Als we dan bedenken dat 10 van de 11 oorspronkelijke apostelen door de dood voor dit getuigenis zijn omgekomen. Zo vermeldt Clemens dat in 95 n. Chr. over Petrus (1 Clem. 5:3,4).

Wat ook interessant is, is het Heilig Avondmaal. Hierin wordt de dood van Christus gevierd. Kunnen jullie je voorstellen dat er een groep mensen zou zijn die na 1963 de dood van John F. Kennedey zouden gaan vieren. Dit wordt een stuk duidelijker als degene van wie de dood gevierd wordt, ook is opgestaan.

Mijn argumenten:

- We weten dat verhalen veranderen als ze vaak doorverteld worden.

De apostel Johannes (een ooggetuige) leefde nog tot rond het jaar 100 en kon dus tot die tijd dwalingen tegengaan. De evangeliën worden alle vier toegeschreven aan ooggetuigen of naaste vrienden van ooggetuigen. Bovendien was in de cultuur dingen onthouden veel belangrijker, omdat men veel minder opschreef. Waarschijnlijk onthielden de christenen gebeurtenissen uit het leven van Christus door geloofsbelijdenissen. Paulus gebruikt hiervoor de formule 'ik heb overgeleverd wat ik ook ontvangen heb' (1 Kor. 15:3, 1 Kor. 11:23). In 1 Kor. 11:23 zien we een geloofsbelijdenis die ook in de evangeliën is gebruikt.

- We weten dat in de eerste eeuw de communicatie een stuk slechter was nu. Zoals Judas zegt
If you'd come today

You could have reached the whole nation

Israel in 4 BC had no mass communication

(Maar dan wel de Judas in Jesus Christ Superstar)

Allereerst reachte Jezus de natie niet in 4 BC, maar in 30 AD, maar goed. De eerste christenen verbleven vooral in Jeruzalem (Jakobus, Petrus e.a.) en hielden contact door middel van brieven. De evangeliën zijn geschreven in het derde kwart van de eerste eeuw, toen er nog vele ooggetuigen waren die konden controleren of de evangeliën klopten.

- We zien verschillen in de evangeliën en een ontwikkeling van het verhaal.

Die verschillen zijn het resultaat van de verschillende herinneringen van de apostelen. De ontwikkeling van het verhaal zie ik ook, maar dan eerder in interpretatie dan in feitelijkheden. Kijken we bijvoorbeeld naar Judas:

Markus:

En Judas Iskariot, een van de twaalf, ging weg naar de overpriesters om Hem aan hen over te leveren. En toen zij dat hoorden, verblijdden zij zich en beloofden zij hem geld te geven. En hij zocht naar een geschikte manier om Hem over te leveren.

Mattheüs:

Toen ging een van de twaalf, die Judas Iskariot heette, naar de overpriesters en zei: Wat wilt u mij geven, als ik Hem aan u overlever? En zij kenden hem dertig zilveren penningen toe. En van toen af zocht hij een geschikte gelegenheid om Hem over te leveren.

Lukas:

Toen voer de satan in Judas, die de bijnaam Iskariot had, die bij het getal van de twaalf behoorde. En hij ging weg en sprak met de overpriesters en bevelhebbers van de tempelwacht hoe hij Hem aan hen zou overleveren. En zij verblijdden zich en kwamen overeen hem geld te geven. En hij stemde erin toe en zocht een geschikte gelegenheid om Hem, buiten de menigte om, aan hen over te leveren.

Mattheüs en Lukas hebben het feit dat Judas geld kreeg van de overpriesters geïnterpreteerd als het verlangen van Judas naar geld. Lukas heeft het geïnterpreteerd als de satan die in Judas voer. Toch zeggen ze precies hetzelfde als Markus.

Wat is jouw onderbouwing voor:
Als de evangeliën verzonnen verhalen waren geweest, zouden we een consistent, allesomvattend verhaal mogen verwachten dat al onze nieuwsgierige vragen beantwoordt.

Omdat iedere schrijver zijn verhaal maakt rondom een opzet. De schrijver is dan alwetend en kan ons alles vertellen. Als een verhaal gebaseerd is op ooggetuigenverhalen, zijn we gebonden aan de herinneringen van personen, kennen we het verhaal alleen vanuit hun gezichtspunt en weten we dus lang niet alles.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Dat Jezus niet bestaan heeft, lijkt mij zeer lastig te verdedigen. Allereerst wordt hij verschillende teksten uit de eerste en vroege tweede eeuw genoemd (Josephus, Mara BarSerapion, Tacitus) en bovendien is Hij de grondlegger/hoofdpersoon van vele godsdiensten (christendom, gnosticisme), die dan allemaal luchtkastelen nagevolgd moeten zijn.

Definieer Jezus.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Dat Jezus niet bestaan heeft, lijkt mij zeer lastig te verdedigen. Allereerst wordt hij verschillende teksten uit de eerste en vroege tweede eeuw genoemd (Josephus, Mara BarSerapion, Tacitus) en bovendien is Hij de grondlegger/hoofdpersoon van vele godsdiensten (christendom, gnosticisme), die dan allemaal luchtkastelen nagevolgd moeten zijn.

Definieer Jezus.

Persoon met de naam Jezus, door Zijn volgelingen gezien als de Messias. Belangrijkste figuur in het christendom. Hoofdpersoon van de evangeliën.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Dat Jezus niet bestaan heeft, lijkt mij zeer lastig te verdedigen. Allereerst wordt hij verschillende teksten uit de eerste en vroege tweede eeuw genoemd (Josephus, Mara BarSerapion, Tacitus) en bovendien is Hij de grondlegger/hoofdpersoon van vele godsdiensten (christendom, gnosticisme), die dan allemaal luchtkastelen nagevolgd moeten zijn.

Definieer Jezus.

z

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Beste Student,

Je stelt dat Jezus wordt genoemd in een aantal teksten. Die teksten zijn niet onomstreden, met name die delen waar over Jezus wordt gesproken. Het internet staat vol met argumentaties hierover. Dat de naar hem ingerichte religies dan luchtkastelen zouden zijn, is een logische conclusie, maar dat zegt op zich niets over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

We weten niet uit historische bronnen dat Jezus is gekruisigd. De evangeliën spreken elkaar tegen op diverse vlakken en zijn pas minstens een halve eeuw na het eventuele sterven van Jezus op schrift gesteld. Ja, de Bijbel is een bron, maar geen betrouwbare historische bron, ze is in ieder geval niet geschreven met de bedoeling om historisch accuraat te zijn.

Vervolgens komt je betoog er in feite op neer dat hetgeen in de Bijbel staat waar is, omdat het in de Bijbel staat. Dat is geen manier om zaken te bevestigen. Als bron A iets over een bepaalde zaak zegt, wordt die zaak aannemelijk als een van A onafhankelijke bron B deze zaak bevestigt. Dan wordt het toch problematisch als een aanzienlijk deel van de wijze waarop de evangeliën worden getracht te rechtvaardigen, gebaseerd is op één oorsprong, bron Q.

Hoe weet je dat de apostel Johannes een ooggetuige was die rond het jaar 100 nog leefde ?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het internet staat vol met argumentaties hierover.
My goodness dit is nog erger dan argumenting by link. Weet je wel waar je t over hebt? Er zijn n aantal teksten, waarvan slechts een klein aantal omstreden is, en waarvan in één tekst n passage vrijwel zeker later is toegevoegd.
We weten niet uit historische bronnen dat Jezus is gekruisigd. De evangeliën spreken elkaar tegen op diverse vlakken en zijn pas minstens een halve eeuw na het eventuele sterven van Jezus op schrift gesteld
Echt... Verzin je dit ter plekke? Marcus wordt door academici op 60 tot 70 ja Christus gedateerd. Even rekenen en dan je bewering inslikken.
Ja, de Bijbel is een bron, maar geen betrouwbare historische bron, ze is in ieder geval niet geschreven met de bedoeling om historisch accuraat te zijn.
Er is niet zoiets als een binaire karakteristiek genaamd 'betrouwbaar'. Iets kan in mindere of meerdere mate betrouwbaar zijn. Als sommige delen elkaar tegenspreken betekent dat nog niet dat je t kind met t badwater moet weggooien. Dat de Bijbel geen betrouwbare bron is is typisch een uitspraak van atheïstische leken. Atheïstische academici zul je niet op dergelijke uitspraken betrappen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Dat Jezus niet bestaan heeft, lijkt mij zeer lastig te verdedigen. Allereerst wordt hij verschillende teksten uit de eerste en vroege tweede eeuw genoemd (Josephus, Mara BarSerapion, Tacitus) en bovendien is Hij de grondlegger/hoofdpersoon van vele godsdiensten (christendom, gnosticisme), die dan allemaal luchtkastelen nagevolgd moeten zijn. Volgens mij wordt ook over het algemeen aangenomen dat er een historische Jezus bestaan heeft.

.

Josephus en die anderen hebben het allemaal, later, van horen zeggen (van volgelingen)de Joodse en Romeinse schrijvers die tegelijk met Jezus geleefd hebben, hebben met geen woord over hem gerept.

En de religie van de Egyptenaren was in die tijd al 3000 jaar oud, dus dat zegt ook weinig over grondleggen.

Ook nog een beroep op de meerderheid. Er zijn veel volgelingen dus moet het wel waar zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Het is voor het christelijk geloof volmaakt irrelevant of de Jezus uit de bijbel een historisch figuur is of niet. En geen enkele atheïst met twee hersencellen zal zich daar druk om maken tenzij uit historische liefhebberij. De vraag of die Jexus gekruisigd is doet er evenmin meer toe dan historisch hobbyisme.

Wat relevant is, is of er enige historische relevante bron is die bevestigt dat die Jezus uit zijn graf is opgestaan. Dat is het centrale punt van het christendom, zoals de eerste christelijke theoloog Paulus al zo glashelder maakt. En precies voor dat centrale geloofsfeit ontbreekt iedere neutrale, betrouwbare historische bron. Zonder die bron is de rest feitelijk irrelevant.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Min of meer ja.

EDIT": waarbij ik als 'nauwelijks christen' wil toevoegen dat voor minder traditionele christenen (sommige vrijzinnigen, agnostische christenen, atheistische christenen, gnostische christenen) en uiteraard voor niet-christenen de opstanding niet per sé centraal staat. Voor hen die desondanks in Jezus geloven, staat 'slechts' Zijn leven centraal, en ook Zijn kruisiging. Maar voor 'echte christenen' staat de Opstanding uiteraard wel centraal, en inderdaad door de eerste, grote theoloog als zodanig benadrukt en vastgelegd.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik wil hier graag verder reageren op Bonjour en ook DBI mag reageren als hij vindt dat ik zijn vragen onbeantwoord heb gelaten.

Ik denk niet dat Jezus bestaan heeft

Dat Jezus niet bestaan heeft, lijkt mij zeer lastig te verdedigen. Allereerst wordt hij verschillende teksten uit de eerste en vroege tweede eeuw genoemd (Josephus, Mara BarSerapion, Tacitus) en bovendien is Hij de grondlegger/hoofdpersoon van vele godsdiensten (christendom, gnosticisme), die dan allemaal luchtkastelen nagevolgd moeten zijn. Volgens mij wordt ook over het algemeen aangenomen dat er een historische Jezus bestaan heeft.

Allereerst wil ik er hier nog even benadrukken dat ik "ik denk" heb gebruikt. Ik ben er nog niet 100% uit en kan niet een waterdicht betoog opzetten. Ik ben al vele jaren aan het bekijken hoe een mythe uit heeft kunnen groeien tot het christelijk geloof. Voor mij staat vast dat de opstanding niet gebeurd is. Ik ben daar veel te materialistisch voor.

Het hele kruisiging verhaal vind ik ook heel verdacht. Er zijn veel overeenkomsten met de verhaal van de paaslam. Het lijkt alsof het verhaal overnieuw geschreven is maar nu met een mens in de hoofdrol.

Dan speelde er in die tijd nog de profetie. Er moest een messias komen.

En we hebben te maken met de gnostici, die gelijk problemen hebben met de evangeliën. Met de brieven van Paulus die in Korintiërs een heel ander beeld neerzet dan een lichamelijke opstanding. Toen ik hierover las besefte ik me dat de gnostici de opstanding wellicht niet vergeestelijkt hebben, maar de christenen een geestelijke opstanding verlichaamd hebben.

Ik onderscheid nu een paar dingen:

basisverhaal historische Jezus: Een verhaal over een Joodse leraar die met leerlingen een niet standaard Joods verhaal verkondigede.

mythevorming paasverhaal: Het herschrijven van het paaslam verhaal

mythevorming lichamelijke opstanding: Het toevoegen van de opstanding tot en met de hemelvaart. Deze is pas laat gebeurd. Dat is af te leiden uit de twee einden van Marcus.

Dat zijn de puzzelstukjes die ik in elkaar probeer te schuiven.

(De plus betekent dat een mythe toegevoegd wordt aan het voorgaand idee)

Optie1:

basisverhaal historische Jezus + mythevorming paasverhaal + mythevorming opstanding

Dit verhaal past niet bij Korintiërs. Paulus heeft het niet over het paasverhaal.

Optie2:

basisverhaal historische Jezus + mythevorming opstanding + mythevorming paasverhaal

Maar ik heb ooit gelezen dat gnostici al een verhaal over een innerlijke bron met een opstanding hadden voor de eerste eeuw. Dan past dat basisverhaal er niet goed bij.

Optie3:

mythevorming opstanding + mythevorming paasverhaal + mythevorming historische Jezus.

Hier past de gnostische basis veel beter in. Er wordt verteld van een lichamelijke opstanding, het paaslamverhaal wordt omgevormd tot het paasverhaal en er worden nog dingen bij bedacht die deze man ervoor zou hebben beleefd. En omdat het dan allemaal al wat langer geleden is, is het onzinnig voor toehoorders om nog op zoek te gaan naar ooggetuigen in Jeruzalem.

Alleen er komt verzet van de gnostici die zien hoe hun verhaal omgevormd is en die worden heel krachtig bestreden.

Probleem voor mij is dat ook het gnostisch verhaal verandert in de eerste eeuwen. Ik probeer nu uit te zoeken hoe dat gnostisch verhaal er in de eerste eeuw en daarvoor uitgezien heeft.

Heel veel van wat jij als feit aanvaard hebt, moet je loslaten om dit te beoordelen. Als Jezus niet historisch was, hoe zit het dan met de discipelen? Ik denk ook later toegevoegd.

Dan houd je inderdaad een aantal luchtkastelen over.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Dit is geen aanval maar een serieuze vraag Bonjour.

Heb je jezelf wel eens afgevraagd of je een 'bevestigingsvooroordeel' (mooi woord voor Scrabble) hebt in deze? Je realiseert je dat de mythicisten zwaar in de minderheid zijn en tegen de academische consensus ingaan? Vind je de argumenten echt zo veel zwaarder wegend dan die van de historicisten? Als we ons tot de 'historische Jezus' beperken, vind je echt dat je Jezus strenger moet beoordelen dan de gemiddelde andere historische persoon, van wie we soms veel minder bronnen hebben? Speelt er echt niet (al dan niet volledig bewust) een vooroordeel mee?

Ik suggereer niets, ik kan niet in je hoofd kijken (en heb ook nooit de tijd genomen de argumenten van de mythicisten te bestuderen), ik stel slechts de vraag.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik denk dat voor mij op dit moment het niet bestaan betere kaarten heeft. Maar wellicht verander ik mijn mening wel weer als ik denk dat de puzzelstukjes op een andere manier beter in elkaar passen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zou het voor mij iets uitmaken of er een historische Jezus was of niet? Natuurlijk niet. Ik probeer de mythevorming te begrijpen.

Naast het paaslam van Exodus, moet je dan zeker ook de Babylonische ballingschap, de profetieën van Jesaja en de psalmen mee wegen.

En wil he het echt beter begrijpen, zou je wat aan "vergelijkende mythologie" moeten doen. Je zal dan constateren dat de christelijke mythologie grote wezenlijke overeenkomsten heeft met de boeddhistische, Perzische, Egyptische en bijvoorbeeld veel "indiaanse" mythologie. Om nog maar te zwijgen van de Griekse, Romeinse en Germaans/Noorse mythologie.

Kijk dan ook eens naar wat Dennett over dut onderwerp geschreven heeft en je komt een heel eind.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Er zijn nogal wat studies verricht waarin de eigenschappen van mythologische figuren werden vergeleken.

In het boek “The Hero†(Lord Raglan) komt de schrijver tot de conclusie dat er een aantal opmerkelijke overeenkomsten zijn tussen mythologische figuren. Men noemt dit “Lord Raglan’s Hero patternâ€.

1. De moeder is een koninklijke maagd

2. Vader is een koning

3. Vader is een familielid van zijn moeder.

4. De omstandigheden van zijn conceptie zijn ongewoon

5. Hij is ook bekend als de zoon van een god.

6. Bij de geboorte is een poging is gedaan, meestal door zijn vader of zijn moeder grootvader, om hem te vermoorden.

7. Hij weet daaraan te ontkomen.

8. Hij wordt opgevoed door stiefouders in een ver land.

9. Er is weinig of niets bekend van zijn jeugd

10. Als hij volwassen wordt komt hij terug of gaat naar zijn toekomstige Koninkrijk.

11. Dit is na een overwinning op de koning en/of een reus, draak of wild beest

12. Hij trouwt met een prinses, vaak de dochter van zijn voorganger

13. Hij wordt koning

14. Een tijdje regeert hij

15. Hij schrijft wetten voor

16. Later verliest hij de gunst van de goden of steun voor zijn ideeën

17. Hij wordt verdreven van de troon of de stad.

18 Daarna sterft hij een mysterieuze dood.

19. Dit is vaak op de top van een heuvel

20. Als hij kinderen heeft, volgen zij hem niet op

21. Zijn lichaam ligt niet ergens begraven.

22. Hij heeft één of meer heilige gedenkplaatsen.

Mithradates, Krisna, Mozes, Romulus, Koning Arthur, Jezus, Mohammed, Heracles, Boeddha. De overeenkomst is dat ze aan minstens 15 van de genoemde punten voldoen.

Na de dood van een iemand schrijft men de verhalen op die men wil herinneren. Neem Johan Cruijff. Nergens zul je lezen dat hij vanaf zijn vroegste voetbaljaren een verstokte kettingroker was en dat hij zijn dood aan longkanker daaraan heeft te danken. Nee, dat schijft men niet maar het is wel zo. Liever (en terecht) schrijft men over zijn fenomenale voetbalcarrière. En zo ontstaan mythes.

Wellicht heeft er dus wel een bestaand figuur aan de basis gestaan van de verhalen die zijn opgeschreven in de Evangeliën. Het is onmogelijk om dat te weten te komen. Zeker is wel dat in de Evangeliën een type wordt neergezet dat past in het heldenpatroon, en daaruit kun je afleiden dat de verhalen rond dat type grotendeels verzonnen zijn. Welk deel wel waar is (als dat deel al overgebleven is in de mythevorming) weten we niet, dat is bij alle mythes zo.

En net als bij de mythes rond de andere hierboven genoemde figuren zou het vreemd zijn om zonder verdere, danwel met zeer geringe, onderbouwing deze verhalen als 'betrouwbaar' te bestempelen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik kon een tijdje niet reageren, waardoor ik nu op een hoop posts tegelijk zou moeten reageren. Dit neem ik mijzelf niet kwalijk, want op de OP is ook niet zeer inhoudelijk gereageerd. Ik wil daarom deze discussie wat meer structureren door hier een volledig betoog te plaatsen. Het is de manier waarop ik te werk ga om de betrouwbaarheid van de evangeliën te testen.

Stap 1: De datering

De betrouwbaarheid van de evangeliën hangt af van hun datering. Als ze "minstens een halve eeuw na het eventuele sterven van Jezus op schrift [zijn] gesteld", dan maakt dat ze minder betrouwbaar dan wanneer ze binnen dertig jaar (en de eerste opzet binnen een paar jaar) na de dood van Jezus zijn geschreven. We kunnen een absolute maximumdatum aan de evangeliën geven door naar de eerste citaten te zoeken. Deze vinden we bij de apostolische vaders Clemens van Rome (95 n. Chr.), Ignatius (107 n. Chr.) en Polycarpus (110 n. Chr.). Zij kenden alle vier de evangeliën (en nog veel meer nieuwtestamentische boeken). De evangeliën moeten dus in de eerste eeuw geschreven zijn, maar wanneer, dat blijft de vraag. Atheïsten en vele christenen dateren de evangeliën rond 70 n. Chr., omdat Jezus in de evangeliën de verwoesting van de tempel voorzegt. Als je dat als criterium neemt, ga je er bij voorbaat van uit dat er geen profetieën kunnen zijn en dat is alleen zo vanuit een atheïstisch wereldbeeld. Er zijn mijns inziens veel betere argumenten voor een vroege datering van de evangeliën en een daarvan is juist het niet vermelden van de verwoesting van de tempel. De eerste christenen hadden nog nauwe connecties met de tempel. De eerste christenen waren Joden. Grote gedeelten van de evangeliën spelen rond de tempel. Bovendien zijn er voorbeelden in het Nieuwe Testament waarin openlijk over de uitkomst van gedane voorspellingen gesproken wordt (Mat. 26:33,75; Mat. 26:32, 28:16; Hand. 11:28). Het is logischer dat de evangelieschrijvers deze gebeurtenis onvermeld laten als ze hem (nog) niet hadden meegemaakt dan wanneer ze hem wel hadden meegemaakt. En als het niet in de evangeliën zou moeten staan dan wel in Handelingen, het vervolg op Lukas en Lukas heeft op zijn beurt Markus als bron gebruikt. Handelingen is waarschijnlijk nog eerder geschreven. Handelingen eindigt namelijk heel erg abrupt met de vermelding dat Paulus als gevangene in Rome verbleef. Uit latere bronnen weten we dat hij daar is vermoord. Het is zeer vreemd dat dit niet is beschreven. Waarschijnlijk was het nog niet gebeurd. Dit plaatst Handelingen, en opnieuw dus ook Lukas en Markus en logischerwijs Mattheüs, in het jaar 63 n. Chr. We zien hetzelfde terug bij het Bijbelboek Koningen, dat waarschijnlijk tijdens de Babylonische ballingschap is geschreven.

63 n. Chr. plaatst de evangeliën binnen dertig jaar na de beschreven gebeurtenissen. Er zijn echter aanwijzingen dat de informatie erin nog eerder teruggaat. Zoals al eerder vermeld gebruikt Paulus in 1 Korinthe twee keer de zinsnede 'ik heb ontvangen, wat ik u ook overgeleverd heb' met daarna (a) een citaat van Jezus bij de instelling van het Avondmaal en (B) de vermelding van de begrafenis, opstanding en de verschijningen. Van wie heeft Paulus dit 'ontvangen'? Dat kan alleen van de apostelen zijn geweest. Paulus ontmoette de apostelen alleen enkele jaren na het leven van Jezus (Gal. 1 en 2). Twee belijdenissen die Paulus geleerd heeft, die zo in de evangeliën hadden kunnen staan, stammen dus van enkele jaren na Jezus' dood.

Het is zelfs aannemelijk dat Markus uit een zeer vroege bron put voor zijn lijdensgeschiedenis. Daarin wordt namelijk de hogepriester niet bij naam genoemd en van Pilatus wordt zijn beroep niet genoemd. Bij de andere evangeliën gebeurt dit wel. Dit is alleen goed te verklaren wanneer dit gedeelte van Markus stamt van enkele jaren na Jezus' dood, toen Kajafas en Pilatus nog aan de macht was en het logisch was wie de hogepriester was en toen iedereen wist wie Pilatus was.

Stap 2: Het auteurschap

Het is ook interessant om te kijken wie de vier evangeliën geschreven hebben. Dan kunnen bepalen of we deze personen serieus moeten nemen. In de vroege kerk werd algemeen aangenomen dat de canonieke evangeliën door Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes geschreven waren. Papias noemt in 125 n. Chr. Mattheüs en Markus bij naam. Irenaeus doet dat in 180 n. Chr. bij alle vier. Er zijn geen mededingers voor het auteurschap bekend. Bovendien geldt voor de synoptische evangeliën dat het onlogisch gekozen personen zijn. Lukas en Markus waren geen ooggetuigen. Mattheüs was een onbelangrijke discipel en als voormalig tollenaar waarschijnlijk ook niet de meest geliefde. Vergelijk dit met de tweede eeuwse evangeliën met namen als Thomas, Filippus, Petrus, Maria Magdalena, Jakobus en Judas. Ik geef toe dat ook Johannes een bekend figuur is, maar een fragment van zijn evangelie is al zo oud (men zegt 130 n. Chr., maar 100 n. Chr. is evengoed mogelijk), dat hij het zelf nog heeft meegemaakt, waardoor het heel aannemelijk is dat hij het ook zelf geschreven heeft.

We kunnen dus concluderen dat de evangeliën geschreven zijn door ooggetuigen of kennissen van ooggetuigen.

Stap 3: Getuigenverklaringen

De atheïsten alhier zullen wel zeggen: 'Je hebt nu betoogd dat Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes de schrijvers waren, maar wie zegt dat zij ooggetuigen waren?' Allereerst behoorden Mattheüs en Johannes tot de apostelen en waren zij dus volgens 1 Korinthe 15, maar ook andere nieuwtestamentische boeken, ooggetuigen. Lukas wordt door Paulus verschillende keren genoemd, maar beweert ook zelf zich te baseren op ooggetuigen (Luk. 1:2). Papias schrijft al dat Markus een vertrouweling van Petrus was. We kunnen ook zelf controleren of ze ooggetuigen waren, door naar hun verhaal te kijken. En dan treffen we in hun verhalen talloze details aan die erop wijzen dat ze ooggetuigen waren of het van ooggetuigen hadden (zie ook hieronder). De evangelieschrijvers weten alles van de Joodse gewoontes, de topografie van Israël en historische gebeurtenissen. Het duidelijkste voorbeeld van een getuigenverslag is de getuigenis van Johannes, dat er bloed en water uit de wond van Jezus kwam. Deze medische eigenaardigheid was in die tijd niet of nauwelijks bekend.

Stap 4: Historisch verhaal of mythe?

We kunnen op nog een manier de betrouwbaarheid van de evangeliën onderzoeken, namelijk door te kijken of het meer op een historisch verslag lijkt of meer op een mythe. Laten we eens kijken naar twee gedeeltes van Lukas:

1:1-4: Aangezien velen ter hand genomen hebben een verslag op te stellen van de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben, zoals zij die van het begin af ooggetuigen en dienaren van het Woord zijn geweest, aan ons overgeleverd hebben, heeft het ook mij goedgedacht, na alles van voren af aan nauwkeurig onderzocht te hebben, het geordend voor u te beschrijven, hooggeachte Theofilus, opdat u de zekerheid kent van de dingen waarin u onderwezen bent.

3:1,2: In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus stadhouder was over Judea, Herodes viervorst over Galilea, zijn broer Filippus viervorst over Iturea en over het land Trachonitis, en Lysanias viervorst over Abilene, onder de hogepriesters Annas en Kajafas, geschiedde het woord van God tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de woestijn.

Lijkt dit op een mythe? Ik zie dat in ieder gevel er niet in. Er zijn nog veel meer kenmerken van de evangeliën die tegen de mythetheorie spreken. Zo worden de hoofdpersonen van een mythe altijd als superhelden neergezet. Dat gebeurt niet in de evangeliën. De discipelen, die in de tijd dat de evangeliën geschreven werden de vooraanstaande personen waren, snappen bijna nooit iets, zeggen veel dingen fout/verkeerd en laten Jezus in Zijn lijden en sterven in de steek. Petrus verloochent Hem zelfs. Zelfs na de opstanding zijn de discipelen ongelovige Thomassen. Maar ook Jezus Zelf is geen superheld. Hij wordt erg bang in de hof van Gethsemané en aan het kruis roept Hij vertwijfeld uit dat Zijn Vader Hem heeft verlaten.

Ook de toespraken van Jezus lijken niet verzonnen te zijn. Jezus deed namelijk uitspraken die zo vreemd klinken, dat de evangelieschrijvers ze beter niet op hadden kunnen schrijven (bij wijze van spreken). Zo zegt Jezus dat de Vader meer is dan Hij en dat Hij de dag van de wederkomst niet weet. Dat lijkt Zijn Goddelijkheid tegen te spreken. Misschien zullen onze atheïsten alhier zeggen dat Jezus Zichzelf ook niet als Goddelijk zag. In dat geval zijn uitspraken als 'Ik en de Vader zijn één' en 'Mijn Heere en Mijn God' weer problematisch. Bovendien doet Jezus negatief tegen de discipelen, tegen Jeruzalem, lijkt het alsof Hij Zich niet om Zijn familie bekommert en zijn er vele harde uitspraken die je niet zomaar zou verzinnen.

Stap 5: Archeologische en historische vondsten

Als vijfde kunnen we de evangeliën controleren door de archeologie en geschiedenis. Als we om te beginnen naar het boek Handelingen kijken -geen evangelie, maar van dezelfde schrijver als Lukas- dan treffen we daar talloze feiten aan die vevestigd zijn. Het probleem daarbij is dat in Handelingen vele gebieden besproken worden (Palestina, Klein-Azië, Griekenland, Cyprus, Malta en Italië) en stuk voor stuk vermeldt de schrijver van Handelingen interessante details. Ik heb zelf een lijst gemaakt van meer dan tachtig bevestigde details uit Handelingen. De schrijver moet dus ooggetuige geweest zijn of ooggetuigen gekend hebben. Hetzelfde geldt voor de evangeliën. Bovengenoemde tekst Lukas 3:1 is volledig correct gebleken. Vele belangrijke personen uit de evangeliën kennen we ook uit de geschiedenis. En ook Jezus kennen we van Josephus, Tacitus, Mara BarSerapion, Suetonius en vele anderen. De archeologie heeft ook veel dingen bevestigd, zoals de volkstelling, het bad Siloam, Bethesda, Golgotha en misschien ook de grot van Johannes de Doper en het ossuarium van Jakobus. Ook is het opvallend dat zowel Mattheüs als Lukas de stad Nazareth noemen als Jezus' opgroeiplaats. Dit was een onbeduidend dorpje dat niemand kende.

Stap 6: Overige argumenten

Er zijn nog meer argumenten voor de betrouwbaarheid van de evangeliën. Zo bevestigen de evangeliën elkaar. Er zouden tegenstrijdigheden in de evangeliën onderling zitten en op het eerste gezicht is dat zo. Dit zou niet gebeurd zijn als ze klakkeloosvan elkaar waren overgeschreven. Aan de andere kant is de strekking van het verhaal altijd hetzelfde en zijn de tegenstrijdigheden schijnbaar, dus vormen ze een prachtige bevestiging van elkaar. Ten tweede wil ik nlgmaals benadrukken dat de apostelen (en die konden weten of wat zei zeiden waar was) bijna allemaal voor hun geloof zijn gestorven. De christenen zelf werden het uitschot van de samenleving bij zowel Joden als heidenen. Ten derde is het christelijk geloof begonnen bij en zijn de evangeliën geschreven door voormalige joden, die door Jezus hun geloofsovertuigingen en hun levenswandel drastisch veranderden. Ze vierden niet meer sjabbat maar de zondag, ze brachten geen offers meer, stelden het Evangelie open voor de heidenen en aten niet kosher. Het meest fascinerend vind ik het vieren van het Avondmaal, ofwel de dood van hun leider. Dit is een sterk argument dat die dood niet het einde voor die Leider en Zijn boodschap betekende. Ten vierde is de snelle groei van het christendom op de plaats delict (Jeruzalem) een aanwijzing voor de waarheid van wat de evangeliën vermelden. Zoals Gamaliël al zei, als het christelijk geloof nergens op berust sterft het vanzelf uit (Hand. 5). Ten vijfde zijn de evangeliën bewaard gebleven door een reeks van opvolgers. Neem bijvoorbeeld Johannes. Zijn leerling was Polycarpus. Diens leerling was Irenaeus die getuigt dat het evangelie van Johannes door de apostel Johannes geschreven is.

Dan nog de tegenwerping van DBI e.a. dat mondelinge overlevering voor fouten zorgde. DBI haalt als voorbeeld het fluisterspel en Zwarte Piet aan. Voor het eerste voorbeeld geldt: een juistere vergelijking zou zijn: een groep van enkele tientallen ooggetuigen vertelt met elkaar het verhaal door aan een tweede groep door. In hun cultuur speelt woordelijk onthouden een grotere rol dan in de onze. De tweede groep geeft het van buiten geleerde verhaal door aan een derde groep, terwijl deze ook in contact staat met de eerste groep. Dat was de situatie waarin de evabgeliën geschreven werden. Voor het ZP-voorbeeld geldt: bij Zwarte Piet gaat het om een verhaal wasrin de verzinners niet geloven. Het kan daarom gemakkelijk aangepast worden. Bovendien móet het ook aan de veranderende cultuur aangepast worden. Voor de evangeliën geldt dat het sowieso niet in de cultuur van die tijd paste (de Joden een gruwel, de Grieken een dwaasheid), dus werd er ook niks aangepast.

"Ik ben er als literair-historicus volkomen van overtuigd, dat wát de evangeliën verder ook mogen zijn, ze in geen geval legendes zijn. Ik heb veel legendes gelezen en ik ben er zeker van dat het niet om dezelfde soort dingen gaat."

C.S. Lewis

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
@DBI,

Ik hen niet voor niets een nieuw topic geopend. Daar ben ik bezig met het schrijven van een uitgebreid betoog dat ik zo snel mogelijk (sneller dan gelooft.com) zal plaatsen. In de tussentijd hoef je niet iets te herhalen wat al tig keer eerder is gezegd, zoals je nu hierboven doet. Maar het zijn leuke en foutieve voorbeelden en ik zal ze behandelen in genoemde post.

sorry student :D

Kennen jullie dat spelletje op kinderfeestjes, waarbij persoon 1 iets in de oren van 2 fluistert, 2 datzelfde bij 3 etc. Iedereen krijgt de opdracht om dat wat hij te horen krijgt zo exact mogelijk door te vertellen etc.

... doorvertelde verhalen veranderen per definitie.

1.) Kennen jullie het spelletje waarbij 1 iemand een verhaal in de groep vertelt. En dat dan binnen die groep, iemand anders het verhaal na moet vertellen, terwijl iedereen erbij is en kan controleren en corrigeren? en de groep moet leren om het verhaal door te vertellen....

Zulke verhalen zijn uitermate stabiel. Dat kun je beredeneren maar ook gewoon onderzoeken en dergelijk onderzoek is ook gedaan en heeft de stabiliteit uitgewezen van dit soort constructies in mondeling-traditionele culturen. Het soort cultuur dat behoorlijk lijkt op de joodse cultuur van 2000 jaar geleden. Ik zal de bron eens opzoeken. Het staat ergens in "Jesus and the Eyewitnesses" van Bauckham.

Zullen we dus A.U.B. eindelijk eens ophouden met dat telefoonspelverhaal? Het ironische is, dat dat (kolder) verhaal namelijk maar niet lijkt te willen veranderen. (H)

Overigens komt er, naast dat de culturele setup zodanig was dat verhalen (zeker als het belangrijke formatieve tradities waren) goed doorgegeven werden, ook nog eens het aspect dat het om een verhaal ging dat helemaal niet leuk was. Een verhaal (van Jezus de messias, zelfs nog hoger dan dat: JHWH zelf!) waarvoor je de woede van je (1.) familie, (2.) vrienden, (3.) synagoge en (4.) autoriteiten op de hals kon halen. Met zo'n verhaal ga je niet stunten want waarom zou je verhalen gaan verzinnen, waardoor je alleen maar meer problemen krijgt? Een enkele imbiciel met zelfdestructieve neigingen zou dat wellicht nog doen, maar de rest van de groep zou snel genoeg zeggen: "weet je, zullen we het maar gewoon halen bij wat we weten dat waar is, en er niet nog meer bij verzinnen? We hebben zo al problemen genoeg!".

Kent iemand de ontwikkeling van het Sinterklaas verhaal, alleen tijdens eigen leven ?

... doorvertelde verhalen veranderen per definitie.

Sinterklaas is niet relevant voor deze discussie, want van Sinterklaas:

(1.) weten de volwassenen (en alle kinderen > 7 o.i.d.) dat het onzin is en vooral "leuk" moet zijn

(2.) je krijgt niet de kogel als je in "Sinterklaas" gelooft. (Alhoewel je tegenwoordig wel een klap voor je kop kunt krijgen in sommige groepen, als je suggereert dat Piet niet zwart mag zijn)

Het eerste voorbeeld om aan te geven dat dit het geval is als verhalen 1 op worden doorgegeven.

En dat is dus compleet irrelevant, en geeft vooral aan dat je ofwel:

(1.) niet weet waar je het over hebt

(2.) gewoon een argument zoekt iets aan te vallen, ondanks dat het niet klopt.

Zullen we het telefoonspelvoorbeeld nu eens gewoon in z'n graf leggen, waar het hoort? -O-

Het tweede voorbeeld om aan te geven wat er met een verhaal kan gebeuren dat binnen een heel volk wordt verteld. Binnen 1 generatie is zwarte piet veranderd van een afschrikwekkende negroïde man die stoute kinderen in de zaak stopt, naar iemand die alle kleuren van de regenboog kan hebben, zowel mannelijk als vrouwelijk kan zijn en een vriend is van alle kinderen.

Ook volledig irrelevant, omdat ten eerste degenen die de traditie dragen de volwassenen ( > 10 jaar oid)zijn, en die allemaal weten dat het gewoon een verzinseltje is en je ten tweede geen grote problemen krijgt als je dat verzinseltje waarvan iedereen weet dat het een verzinseltje is, wilt veranderen. En ten derde zijn de heel recente veranderingen (verkleuringen) gebeurd onder behoorlijkw (zelfs internationale) politiek correcte druk. De verandering gaat dus precies in de richting van de druk. En laat nu de zogenaamde, gespeculeerde verandering van (het verhaal van) Jezus compleet de tegengestelde richting ingaan.... als je er vanuit gaat dat er een verandering was.

Want dan ga je van sociaal geaccepteerd (er waren zat messiassen in die tijd. Geloven dat iemand de messias zou zijn, was niet heel controversieel binnen het jodendom, en kon je hooguit als het mis ging je kop kosten door de Romeinen) naar compleet onwenselijk (voo joden godslasterlijk: Jezus is JHWH God, en voor Romeinen staatsgevaarlijk en gezagsondermijnend: Jezus als Heer, de keizer en de romeinse goden niet aanbidden, etc.).

Dus als je al veranderingen zou verwachten, dan zouden die zodanig zijn dat ze meegaan met de stroom:

(1.) meer "joods" en minder van het absurd hoge christologische

(2.) meer "grieks/filosofisch", want dan is het voor de sociale/intellectuele elite acceptabel

(3.) polytheistisch (Ja, Jezus is god, maar natuurlijk niet de enige,... welkom in het romeinse pantheon, naast andere vreemde goden zoal Mithras, Isis, etc...)

(4.) meer compromis t.o.v. de romeinse overheid/keizerverering

En laten we nu juist die veranderingen wel zien. Je ziet (1.) enkele (tweede- derde-eeuwse?) stromingen, met name de Ebionieten, die inderdaad wat op het aanstootgevende gingen afdingen (o.a. de maagdelijke geboorte, Jezus' goddelijkheid, etc... Jezus werd tot menselijk messias gereduceerd). (n.b. De Nazoreërs, die in deze context wel vaker ook genoemd worden, waren waarschijnlijk gewoon christenen van joodse afkomst die zich ook nog aan de joodse voedselwetten etc. hielden - zie het boek "Jewish Believers in Jesus" - eds. Skarsaune & Hvalvik).

Verder zie je (2.) vanaf de tweede eeuw allerlei gnostiek opkomen (denk: Valentinus, etc.), waarbij Jezus niet God is, maar gereduceerd tot wijsheidsleraar, al dan niet 'van boven' (als zoveelste emmanatie van het goddelijke, of als engel, etc). Je kunt het Arianisme ook in dit straatje plaatsen. Ook kun je aan Marcion denken die de behoorlijk sociaal onacceptabele OT-God schrapte uit zijn bijbel. Daarnaast zie je ook her en der syncretistische (3.) aanpassingen, maar ik kan me niet zo gauw de naam van e.o.a. stroming voor de geest halen. Idem voor (4.): de knieval voor de romeinse god-keizer en de klassieke romeinse goden. Het christendom werd niet echt in die richting aangepast (iig niet 'collectief'). Maar je ziet die beweging (en nr.3 ook) tegenwoordig juist wel heel veel (uiteraard niet met de romeinse cultuur, maar wel de aanpassing aan en vermenging met de hedendaagse postmoderne relativistische cultuur, incl. syncretisme met new-age/oosterse religies).

Maar wat je niet ziet, is een beweging om tegen de stroom in allerlei door voor joden en romeinen/grieken absurde en aanstootgevende dingen te verzinnen.

Ook de Sint is dus geen goede parallel. Het is juist een voorbeeld van hoe allerlei afwijkingen "met de stroom mee" en "politiek correct" kunnen ontstaan.

Ik begrijp niet dat iemand in alle ernst kan beweren dat doorvertelde verhalen niet kunnen veranderen. Kijk om je heen mensen.

ik snap het wel. Sommige mensen denken namelijk wel degelijk goed na :E

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
(...)

En als het niet in de evangeliën zou moeten staan dan wel in Handelingen, het vervolg op Lukas en Lukas heeft op zijn beurt Markus als bron gebruikt. Handelingen is waarschijnlijk nog eerder geschreven. Handelingen eindigt namelijk heel erg abrupt met de vermelding dat Paulus als gevangene in Rome verbleef. Uit latere bronnen weten we dat hij daar is vermoord. Het is zeer vreemd dat dit niet is beschreven. Waarschijnlijk was het nog niet gebeurd. Dit plaatst Handelingen, en opnieuw dus ook Lukas en Markus en logischerwijs Mattheüs, in het jaar 63 n. Chr. We zien hetzelfde terug bij het Bijbelboek Koningen, dat waarschijnlijk tijdens de Babylonische ballingschap is geschreven.

helemaal mee eens, maar je bedoelt waarschijnlijk "voor het jaar 63". De 'terminus ante quem non' (punt waar het niet voor kan liggen) is Jezus' leven, en de 'terminus post quem non' (punt waar het niet na kan zijn) is ruwweg 63 na Chr. - op basis van je bovenstaande argument.

63 n. Chr. plaatst de evangeliën binnen dertig jaar na de beschreven gebeurtenissen. Er zijn echter aanwijzingen dat de informatie erin nog eerder teruggaat. Zoals al eerder vermeld gebruikt Paulus in 1 Korinthe twee keer de zinsnede 'ik heb ontvangen, wat ik u ook overgeleverd heb' met daarna (a) een citaat van Jezus bij de instelling van het Avondmaal en (B) de vermelding van de begrafenis, opstanding en de verschijningen. Van wie heeft Paulus dit 'ontvangen'? Dat kan alleen van de apostelen zijn geweest. Paulus ontmoette de apostelen alleen enkele jaren na het leven van Jezus (Gal. 1 en 2). Twee belijdenissen die Paulus geleerd heeft, die zo in de evangeliën hadden kunnen staan, stammen dus van enkele jaren na Jezus' dood.

Paulus gebruikt hier in 1 Korinte 15:1 (en elders: 1 Kor.11:2, 23 en Gal.1:9, Kol.2:6 en 1 Thess.2:13, 4:1-2) een grieks woord dat een 'technische' term is voor het overdragen van traditie. Dat was voor z'n lezers bekend, omdat het om de overdracht ging in "Hellenistische scholen" waar je als student dingen leerde. De jood Josephus gebruikt de term ook in die context (maar dan voor joodse overdracht) en je vind 'm ook in de latere rabijnse literatuur. Paulus gebruikt ook andere termen die hieraan gelinkt zijn (1 Kor.11:22, 15:2, 2Thes.2:15. Zie Markus 7:3-8 waar dat woord voor de joodse traditie gebruikt wordt). Hij heeft het ook vaak over "traditie" (1 Kor.1:11:2, 2 Thes 2:15, 3:6, zie Matt.15:2, Mark.7:5, Gal.1:14, en ook bij Josephus). [zie Richard Bauchkam's boek "Jesus and the Eyewitnesses", pp264-5]

Het is zelfs aannemelijk dat Markus uit een zeer vroege bron put voor zijn lijdensgeschiedenis. Daarin wordt namelijk de hogepriester niet bij naam genoemd en van Pilatus wordt zijn beroep niet genoemd. Bij de andere evangeliën gebeurt dit wel. Dit is alleen goed te verklaren wanneer dit gedeelte van Markus stamt van enkele jaren na Jezus' dood, toen Kajafas en Pilatus nog aan de macht was en het logisch was wie de hogepriester was en toen iedereen wist wie Pilatus was.

(...)

leuk he, zulke details!

Andersom zie je ook dat mensen die later niet meer belangrijk zijn (want: dood, te lang geleden, of te ver weg voor een andere evangelist), hun naam 'verliezen'. Interessant is, dat 'mythologen' er meestal vanuit gaan dat bij verzonnen verhalen de details steeds uitbundiger worden. Dat is het omgekeerde van wat je in de evangelieën ziet (of beter: je ziet soms dat Lukas meer details heeft: een extra bron, maar je ziet heel vaak dat Mattheus of Lukas details van Markus samenvatten of weglaten).

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Het antwoord op de vragen die ik lees in de openingsposten staat in de Bijbel zelf, want wie de opstanding van Christus verloochent, die is de betreurenswaardigste mens onder de mensheid.

Bovendien zijn de 4 evangeliën dusdanig geschreven en geïnspireerd dat de Here Jezus op 4 verschillende en onderscheiden wijzen wordt belicht. Als je dat niet als uitgangspunt neemt dan kom je tot bepaalde conclusies die de plank behoorlijk mis kunnen slaan.

Mattheus belicht Hem als Koning

Marcus belicht Hem als de Knecht

Lucas als mens

Johannes als Zoon van God.

Met die reden heeft niet elk evangelie een gesl. register en is de terugvoering naar het begin verschillend.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Er zijn nogal wat studies verricht waarin de eigenschappen van mythologische figuren werden vergeleken.

In het boek “The Hero†(Lord Raglan) komt de schrijver tot de conclusie dat er een aantal opmerkelijke overeenkomsten zijn tussen mythologische figuren. Men noemt dit “Lord Raglan’s Hero patternâ€.

we zullen eens zien. Soms zijn 'patronen' namelijk zo algemeen, dat bijna iedereen er wel aan voldoet.

1. De moeder is een koninklijke maagd

Het Nederlands koningshuis: koningin Juliana was vast wel een maagd, zoals alle brave meisjes, zeker van adel.

ja

2. Vader is een koning

is prins ook goed? Bernhard. Zo niet, dan pakken we een andere...

ja

3. Vader is een familielid van zijn moeder.

vast wel. Vrijwel alle koninklijke families in Europa zijn familie van elkaar.

ja

(overigens zijn 1,2,3 natuurlijk hartstikke gecorreleerd. Als je pa koning is, dan is je ma vaak ook van adel, etc... en familie van andere koningshuizen, sowieso vrijwel 100% van de gevallen!)

4. De omstandigheden van zijn conceptie zijn ongewoon

ik was er niet bij toen de kids van J+B verwekt werden. Maar vast niet bovennatuurlijk

nee

5. Hij is ook bekend als de zoon van een god.

Dat was een voetballer.

Maar als 'zoon van God' gewoon bijna synoniem is met e.g. 'held', dan zou het een 'ja' zijn.

twijfel

6. Bij de geboorte is een poging is gedaan, meestal door zijn vader of zijn moeder grootvader, om hem te vermoorden.

De Duitse inval! (Ok, het was niet z'n grootvader, maar ongetwijfeld zat er in de duitse gelederen wel familie, namelijk allerlei mannen van adel)

ja

7. Hij weet daaraan te ontkomen.

Gevlucht, eerst naar GB, daarna VS

ja

(overigens zijn 6 en 7 gecorreleerd. Als er een probleem (aanval) is, dan heb je maar een paar opties: eentje is vluchten, andere is gevangen worden genomen. En ongetwijfeld is dat laatste ook weer een 'helden patroon'... want dan kan je ontsnappen, in opstand komen, etc.... Als je het maar ruim genoeg formuleert)

8. Hij wordt opgevoed door stiefouders in een ver land.

ja voor 'opgevoed in ver land', maar door z'n eigen ouders.

twijfel

9. Er is weinig of niets bekend van zijn jeugd

ja.

Dit geldt voor vrijwel iedereen van vroeger tijden. Ze hadden nog geen Facebook,....

en wat is 'weinig'...? van Julius Caesar, Plato, Alexander de grote, Karel de Grote, etc etc.. weten we ook 'weinig of niets' uit de jeugd.)

10. Als hij volwassen wordt komt hij terug of gaat naar zijn toekomstige Koninkrijk.

De terugkeer na de bevrijding.

ja

(overigens weer zo'n dooddoener. Want als onze 'held' niet teruggaat, dan is er weinig boeiends te vertellend, en dus is het geen 'held', en dus hoeven we 'm niet in het patroon te stoppen. Dit is een beetje de helden-variant van het antropisch principe. Alternatief is nog, dat 'de held' in het verre land een carriere maakt. Dan past hij juist weer in het andere heldenpatroon: een vreemdeling (van hoge afkomst) uit een ver land, die in z'n nieuwe land 'self made' begint en opklimt)

11. Dit is na een overwinning op de koning en/of een reus, draak of wild beest

Overwinning op nazi Duitsland (Hitler telt als moderne koning/keizer).

ja

(alweer een correlatie: 10-11 horen bij elkaar. Als je terugkeert terwijl je eerst verdreven was en moest vluchten, dan moet je knokken. Het zou wel erg mazzel zijn voor onze held-in-spe als de vijand het land verlaat, de troon leeg achter laat, en jij als 'held' weer terug kan. Dan ben je ook 'held-af' en gaat men later niks over je schrijven (hooguit dat je geluk had). Weer het antropisch principe voor helden)

12. Hij trouwt met een prinses, vaak de dochter van zijn voorganger

De kids van J+B trouwden inderdaad met andere kids uit koningshuizen. Zoals 1-3, want blauw bloed vermeng je niet.

ja

13. Hij wordt koning

ja.

dooddoener: kind van regerend echtpaar. Gecorreleerd aan 1-3 (koninklijke ouders), 6-7+10-11 (gevlucht en weer terug) en 12. Volgt bijna automatisch uit die combinatie.

14. Een tijdje regeert hij

ja

(gecorreleerd aan 13: "hij wordt koning")

15. Hij schrijft wetten voor

ja

(gecorreleerd aan 13-14: "hij wordt koning" en schrijft dus wetten voo)

16. Later verliest hij de gunst van de goden of steun voor zijn ideeën

noem me een 'held' (of politicus, etc) die altijd populair blijft.

ja

Zo generiek dat het voor vrijwel elke publieke functie geldt.

17. Hij wordt verdreven van de troon of de stad.

twijfel. Als je meerekent dat ons koningshuis steeds minder echte macht heeft. En dat de druk op Bea steeds groter werd de laatste jaren om het stokje over te geven....

18 Daarna sterft hij een mysterieuze dood.

19. Dit is vaak op de top van een heuvel

Beatrix is nog niet dood.

nee x2

20. Als hij kinderen heeft, volgen zij hem niet op

nee

21. Zijn lichaam ligt niet ergens begraven.

nee

22. Hij heeft één of meer heilige gedenkplaatsen.

Dat gaat zeker gebeuren, gezien het feit dat we ook herdenkplaatsen (en straten, pleinen, etc etc) hebben om vorige koningen/koninginnen te herdenken.

ja

een inkopper voor een 'held'. Natuurlijk heeft een 'held' gedenkplaatsen. Wat is 'heilig'? Johan Cruijff lijkt ook wel heilig.

Mithradates, Krisna, Mozes, Romulus, Koning Arthur, Jezus, Mohammed, Heracles, Boeddha. De overeenkomst is dat ze aan minstens 15 van de genoemde punten voldoen.

Beatrix voldoet aan 14 punten en drie twijfelgevallen.

Ditzelfde kun je met allerlei beroemdheden doen (bij voorkeur dood, dan kun je de laatste paar punten ook bekijken)... en het mooie is, vanwege een soort antropisch principe, geldt dat de held die je bekijkt, aan behoorlijk wat punten voldoet, en vanwege de correlatie (koninklijke familie...., vluchten en terugkeren met vechten) nog meer. Dat gaat bijna automatisch. Want een vluchtende troonopvolger die niet terugkeert, is oninteressant, en dus geen held en dus vind je niet zoveel helden die aan dat patroon voldoen. Andersom, als ie vlucht en terugkeert, zal er een gevecht zijn (tenzij de bedreiging al weg is, maar dan is het weer geen held, en zou je dus later niet op z'n leven terugkijken en zien dat hij als held aan dit punt voldoet). En als ie vlucht, en in de vreemde blijft, dan zou hij daar een held kunnen worden als ie zich opwerkt en opklimt.

Na de dood van een iemand schrijft men de verhalen op die men wil herinneren. Neem Johan Cruijff. Nergens zul je lezen dat hij vanaf zijn vroegste voetbaljaren een verstokte kettingroker was en dat hij zijn dood aan longkanker daaraan heeft te danken. Nee, dat schijft men niet maar het is wel zo. Liever (en terecht) schrijft men over zijn fenomenale voetbalcarrière. En zo ontstaan mythes.

Wellicht heeft er dus wel een bestaand figuur aan de basis gestaan van de verhalen die zijn opgeschreven in de Evangeliën. Het is onmogelijk om dat te weten te komen. Zeker is wel dat in de Evangeliën een type wordt neergezet dat past in het heldenpatroon, en daaruit kun je afleiden dat de verhalen rond dat type grotendeels verzonnen zijn. Welk deel wel waar is (als dat deel al overgebleven is in de mythevorming) weten we niet, dat is bij alle mythes zo.

Ja, dit heb ik ook altijd over Beatrix gedacht. Het is gewoon te toevallig dat zij (als ze al bestaan heeft!?) aan ruim 14 punten voldoet net als allerlij mythische helden. Ze zal wel een verzinsel zijn van een goede PR medewerker in dienst van Oranje, om een absoluut niet-interessante vrouw op te hemelen.

Oh wacht, ze bestaat,... je kon haar elk jaar op straat zien op een dag die er speciaal voor haar was, en de gegevens die ik bij elk punt noemde zijn gewoon echt gebeurd.

Misschien is het wel andersom. Er zijn zo nu en dan koningen die verdreven worden en weer terugkeren, en dat kan de basis zijn voor een patroon om in sprookjes mooi te maken en te gebruiken. Het is in ieder geval een logica fout om iemand die goed aan het patroon voldoet, af te serveren als mythische held waarbij van alles verzonnen zou zijn om aan een patroon te voldoen. Zo'n patroon kan simpelweg in iemands leven ontstaan, omdat allerlei punten van het patroon gecorreleerd zijn. Zo zou je ook een 'mytische topsporter' helden patroon kunnen bedenken met zaken als:

1.) geboren in een arme/nederige/simpele familie [duh]

2.) blonk al in z'n jonge jaren uit in sport [duh]

3.) speelde al in z'n jonge jaren de sport waarin hij later excelleerde [duh]

4.) werd ontdekt door een club van naam [duh]

5.) had in z'n jeugd relatieproblemen, met z'n ouders of met vriendinnetjes [dooddoener, 95+% van de bevolking]

6.) kreeg termen als "speelde de sterren van de hemel" of "goddelijk spel" te horen over z'n sport [antropisch principe.... we kijken terug vanuit topsporters, dus uiteraard blonk hij uit en vrijwel zeker werd dat bejubeld, al was het maar in het lokale clubblaadje]

7.) hij verdiende groot geld [duh]

8.) hij gaf veel (teveel?) geld uit. [ook bij bijna alle mensen het geval]

9.) hij kwam uit voor het nationale team, won namens z'n land op de wereldkampioenschappen of olympische spelen [duh]

10.) hij had veel fans die hem op handen droegen [duh]

12.) internationale fans [ook grote kans, zeker bij bekende sport zoals voetbal, basketbal, tennis, zelfs bij schaken(!) etc]

13--17.) .. nog wat generieks over z'n geweldige cariere, spelend bij topclubs, fans, etc...

18.) z'n cariere ging op een gegeven moment berg-afwaards [duh]

19.) na zijn sportcariere belandde hij in de journalistiek/ging een boek schrijven

20.) bij zijn dood waren veel mensen bedroefd [gecorreleerd aan 6, 10, 11]

21.) zijn dood was internationaal nieuws [antropisch]

22.) er komen gedenktekens [gecorreleerd aan 6, 10, 11, 20-21]

en ik garandeer je, bijna elke topsporter die je tegen deze punten aan houdt, scoort heel hoog. En dan concludeer ik dat jouw favoriete topsporter gewoon een onbenullig mannetje was (als ie al bestaan heeft!) dat gewoon opgehemeld werd door z'n fans. [En dan vraag je je nog af: waarom had die sukkel dan uberhaupt fans die zo'n onbenullige niet-topsporter wilden ophemelen?!]

En net als bij de mythes rond de andere hierboven genoemde figuren zou het vreemd zijn om zonder verdere, danwel met zeer geringe, onderbouwing deze verhalen als 'betrouwbaar' te bestempelen.

Daar gaan al je topsporters, allemaal mythes. En vrijwel alle leden van koninklijke huizen (en presidenten, keizers, etc. om het modern te houden) in landen die ooit wel eens een opstootje, oproer, verovering, staatsgreep etc. meegemaakt hebben.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik wil graag nog even uitweiden over de boeken Lukas en Handelingen. Ik neem aan dat iedereen het wel eens kan zijn dat deze boeken de nuchterste, meest objectieve beschrijving van de gebeurtenissen geven van alle Bijbelboeken. Ze zijn geschreven als door een historicus. Om het met de archeoloog William M. Ramsay te zeggen:

"Lukas is een eersteklas historicus; niet alleen zijn de feiten die hij meedeelt betrouwbaar, hij bezit ook een waar historisch besef. (...) Hij kiest de belangrijke, beslissende gebeurtenissen uit het geheel en besteedt daar extra aandacht aan, terwijl hij veel dat voor zijn doel niet van belang is slechts vluchtig noemt of helemaal weglaat. In het kort, deze auteur behoort tot de meest vooraanstaande historici."

Lukas was een arts (Kol. 4:14). Ook was hij iemand die veel bij Paulus was toen deze gevangen zat (2 Tim. 4:11). Als arts was hij misschien wel de geleerdste christen uit die tijd. De apostelen waren allemaal vissers en ambachtsmannen. Paulus was een theoloog. Als arts heeft Lukas zijn gaven gebruikt om een verslag te schrijven: De Geschiedenis van het Christendom, deel 1 en 2. Maar voor wie? Lukas draagt zijn boeken op aan ene Theofilus. Hij noemt hen in Lukas κÏατιστε (grootste) Theofilus. Deze titel wordt verder alleen gebruikt in Handelingen: (1) De generaal Claudius Lysias groet stadhouder Felix op die manier, (2) Advocaat Tertullus noemt Felix zo als deze rechter is en (3) Paulus noemt Festus zo als deze rechter is. Volgens mijn woordenboek Grieks is het een titel voor hoge beambten. We hebben al eerder gezien dat Handelingen abrupt eindigt bij de gevangenschap van Paulus. Als Paulus de keizerlijke uitspraak afwacht.

Mijn hypothese is dat Theofilus de advocaat van Paulus was. Hij was mogelijk een christen, mogelijk ook niet. Hij vroeg de geleerdste christen, Lukas, die ook zelf ooggetuige was, om een verslag te schrijven van de opkomst van het christendom. Hierbij maakte Lukas gebruik van ooggetuigen. Lukas gebruikt geen Hebreeuwse woorden, vermeldt dingen die alleen ooggetuigen konden weten. Het lijkt erop alsof Lukas in Luk. 2:19 wil zeggen dat hij Maria als ooggetuige heeft verhoord. Dit verklaart ook waarom de Romeinen positief beschreven worden in Lukas' boeken.

Ik weet het, het is een hypothese, maar het is aannemelijker dan te stellen dat de boeken Lukas en Handelingen mythes zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites