De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Hitchens 134]

Jouw toon bevalt me niet echt. Ik zie het je in meerdere reacties doen, maar kennelijk ben je niet in staat op een normale manier te reageren, zonder je sarcasme te spuien.

Hitchens (je 'naamgever') schreef ooit: "Don’t be afraid to be thought arrogant or selfish. Picture all experts as if they were mammals. Never be a spectator of unfairness or stupidity. Seek out argument and disputation for their own sake; the grave will supply plenty of time for silence. Suspect your own motives, and all excuses. "

Nou ben ik het zeker niet in alles met 'm eens, zelfs niet in deze quote, maar hoe gek is het om dingen die je als echt absurd beschouwt, stevig aan te kaarten? Ik kan me herinneren dat ik jou dat ook meermalen heb zien doen.

En dat zal ik ook blijven doen en ik zou iedereen aanmoedigen datzelfde te doen. Je schoot een beetje mis, maar als je intentie was om iets aan te kaarten waar je het niet mee eens bent, graag zelfs. Wat ik je echter zie doen is één klein detail uit iemands post halen en daar hele epistels omheen schrijven. Wat ik je niet zie doen is de kern uit mijn post halen, en daar inhoudelijk op reageren.

Het lijkt me niet meer dan fair, als je accepteert dat anderen jou er dan ook op mogen wijzen, als je iets zegt wat volgens hen onzinnig is. En je 'leugentje om bestwil' m.b.t. Maria was dat. En laten we sarcasme maar laten voor wat het is, iedereen heeft z'n eigen stijl.

Als je dat uit mijn reactie hebt gehaald dan heb je blijkbaar de boodschap niet begrepen. Ik ben er juist een groot voorstander van om elkaar te wijzen op onzinnigheden, mag het zelf ook graag doen dus het zou hypocriet zijn om dat anderen niet te gunnen. De toon die jij aanneemt leidt af van de inhoud, er spreekt vooral frustratie uit.

Je hoort mij ook niet klagen over de behoorlijk sarcastische quote die je met instemming van Hume citeert over Maria die een "minx" (een jonge vrouw die haar seksuele charmes en flirts gebruikt om anderen te controleren) is.

Tja, ik had het woord minx ook weg kunnen laten maar dan klopte de quote niet meer. Blijkbaar voel jij je daardoor persoonlijk aangevallen doordat ik Maria typeer als een flirterige vrouw met seksuele charmes. In mijn wereld is dat gewoon een compliment. Zonder gekheid, het woord minx doet natuurlijk helemaal niet ter zake, maar ik had geen zin om woorden uit zijn quote te halen.

Verder ging ik gewoon inhoudelijk op je punt in.

Dat is nu juist het punt, dat deed je niet. Je pikte er een detail uit, plakte jouw eigen logica erop, verzon welke smoezen een jonge joodse vrouw in die tijd wel en niet zou gebruiken in het geval van een ongewenste zwangerschap en schreef daar een heel epistel over. Ten eerste onterecht: hoe weet jij wat logisch is voor een jonge vrouw in die situatie. Met alle respect maar je komt over als iemand die gevoelskwesties op een wiskundige manier benadert. Dat hele stuk is op zijn best speculatie. Immers een kat in het nauw maakt rare sprongen, maar Nunc kan het allemaal logisch beredeneren en snapt precies hoe de dame in kwestie gehandeld moet hebben. Daarnaast ging het mij helemaal niet zozeer om de goddelijke smoes, maar de situatie an zich: wat is waarschijnlijker.

Het spijt me erg als je je daardoor gekwetst voelt,

Lezen is een kunst, dat blijkt maar weer. Kwetsen is iets heel anders dan aangeven dat iemands toon mij niet aanstaat. Bij deze.

[Dat beloof ik 836]

En ik weet niet hoe vaak ik het moet zeggen, maar wat jij doet is puur retorica en nul argumentatie. Als je mijn voorgestelde manier van argumentatie (de vijf soorten argumenten voor onbetrouwbaarheid) niet zeker genoeg acht, hoe wil je dan ooit absoluut aantonen dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn?

Dat volgt automatisch uit de inhoud, die bol staat van onnatuurlijke verschijnselen en magisch denken.

Ik weet niet of je een dochter hebt.

Maar stel je voor, die komt op een dag thuis met het verhaal waarin ze een vriend aan je voor stelt, ze vertelt dat ze nog maagd is maar toch zwanger en dat ze in een droom heeft gehoord dat de heilige geest haar heeft bevrucht.

Ik mag toch hopen dat je dan snapt dat het verhaal van je dochter onbetrouwbaar is en dat zij jou moet overtuigen dat het verhaal waar is. Met absolute zekerheid. Zoals met absolute zekerheid valt vast te stellen dat ze zwanger is en een vriendje heeft. Zij zal stellen dat haar verhaal toch best wel e9en bepaalde mate van waarschijnlijkheid heeft.

Zoals ik al eerder zei: als je evangeliën langs de geschiedenislat legt, vallen ze direct af door de magische elementen.

Daar is niets retorisch aan, alhoewel ik begrijp dat het voor gelovigen lastig is te accepteren. Het is heel dapper om daarmee bezig te zijn en een topic als dit te openen. Het betekent dat je het probleem onderkent en er over nadenkt, dat is een hele stap.

[student 45]

Dat wonderen van de betrouwbaarheid afdoen, volgt niet automatisch, maar automatisch uit jouw vooronderstelling dat wonderen niet kunnen gebeuren.

[Hitchens 134]

Dat wonderen van de betrouwbaarheid afdoen, volgt niet automatisch, maar automatisch uit jouw vooronderstelling dat wonderen niet kunnen gebeuren.

Als jij een verhaal zou lezen over een man die op zoek gaat naar een ring, dan zou je kunnen denken dat het echt gebeurd is. Als je de geschiedenis ernaast legt en deze komt overeen met het verhaal dan versterkt dit de betrouwbaarheid. Als je vervolgens leest dat de man in zijn zoektocht met geesten en orcs vecht, met elfjes praat, er tovenaars zijn met magische spreuken en glazen bollen die gedachten lezen, dan doet dat af aan de betrouwbaarheid van het verhaal.

Maar volgens jouw redenatie niet, omdat jij er niet automatisch vanuit gaat dat elfjes niet bestaan.

[Bonjour 80]

Ik denk dat gelovigen alleen maar de wonderen van de eigen religie aanvaarden en de atheïstische houding aannemen als het om wonderen van de andere religies gaat.

Het zou natuurlijk best kunnen dat dit verhaal gebaseerd is op iemand die destijds werkelijk als sekteleider heeft rond getrokken.

Lijkt me niet. De brieven van Paulus die volledig gaan over een geestelijke of bovennatuurlijke Jezus passen dan niet in het plaatje. Ik denk ook niet meer dat je van een geleidelijke ontwikkeling van het verhaal moet denken. Ik houd het er nu op dat Marcus heel bewust natuurlijk bestaan heeft bedacht voor de goddelijke Jezus. En daarvoor heeft hij allerlei andere verhalen gebruikt en heel mooi verwerkt. Het is heel doordacht gebeurd en dat spreekt een geleidelijke ontwikkeling door vele auteurs tegen.

Het maakt ook niet veel uit wanneer hij het gedaan heeft. In ieder geval was Paulus niet van enig evangelie verhaal bewust, zelfs niet terwijl hij de christenen vervolgde. Hij heeft alles uit openbaringen. In de brieven van hem en anderen noemt nooit iemand een uitspraak van Jezus die al voor Marcus hadden moeten bestaan als Marcus ze niet verzonnen had.

[Nunc 0]

(...) verzon welke smoezen een jonge joodse vrouw in die tijd wel en niet zou gebruiken in het geval van een ongewenste zwangerschap en schreef daar een heel epistel over. Ten eerste onterecht: hoe weet jij wat logisch is voor een jonge vrouw in die situatie. Met alle respect maar je komt over als iemand die gevoelskwesties op een wiskundige manier benadert. Dat hele stuk is op zijn best speculatie. Immers een kat in het nauw maakt rare sprongen, maar Nunc kan het allemaal logisch beredeneren en snapt precies hoe de dame in kwestie gehandeld moet hebben.

Het lijkt me toch logisch om in een topic over 'betrouwbaarheid', waar het gaat over redeneren over 'waarschijnlijk' en 'onwaarschijnlijk' (etc.) om dan ook logisch te kijken naar een verklaring die aangedragen wordt. Dat is wat ik deed. En dat deed ik op basis van kennis die we hebben over die tijd en cultuur.

We weten dat de cultuur van de joden enorm gevormd was door het oude testament, met daarin behoorlijk wat strenge wetten op o.a. overspel, seksuele activiteiten buiten/voor het huwelijk. (In het NT zie je dat ook, in bv. Joh.8 waar een overspelige vrouw betrapt was. En dan maakt het niet uit of dat stukje ooit door Johannes is geschreven. Zelfs als het een verzinsel was, dan nog verzinnen mensen over het algemeen iets over hun held, dat past bij de cultuur. Jezus gaat in Joh.8 in tegen de joodse cultuur zoals we die kennen).

Verder weten we dat Joden behoorlijk gevoelig waren op het punt van "God". Jezus wordt diverse keren van blasfemie beschuldigd (alweer: of je gelooft dat dat echt gebeurd is of niet, is irrelevant: het bestaan van zo'n verhaal laat zien Godslastering een gevoelig punt is.). Verder weten we ook dat Joden zo gevoelig waren op basis van andere bronnen, bv Josephus.

Ten derde kun je in het OT in Deut.22 lezen dat er ook voorzieningen waren voor meisjes die slachtoffer werden van een verkrachting.

Ten vierde weten we dat er in het OT geen plausibel precedent bestaat voor Maria's situatie. Er staan in het OT geen mysterieus zwangere ongetrouwde vrouwen, alleen echtparen die al jaren samen zijn en nog geen kind kunnen krijgen.

Verder weten we dat mensen over het algemeen op z'n minst een beetje rationeel reageren. Mensen zijn geen computers, maar als het gaat om leugens om er zelf beter van te worden, of zich te redden uiteen benarde situatie, zijn ze over het algemeen slim genoeg om een redelijke oplossing te vinden.

Alles bij elkaar, lijkt het mij vrij onwaarschijnlijk (en dan zeg ik het positief) dat Maria zo'n leugentje om bestwil zou verzinnen, als er veel betere en geloofwaardigere alternatieven waren. En ook omdat het wel vertellen van het 'God deed het'-leugentje, haar waarschijnlijk haar kop had gekost.

Vandaar ook dat ik aangaf, dat als je het verhaal beschouwt als verzinsel, dat je dan het verzinnen beter plaatsen op het niveau van de verteller van het verhaal (of de traditie uit de vroege kerk). Ook daar zijn argumenten tegen aan te dragen, maar m.i. minder zware.

Daarnaast ging het mij helemaal niet zozeer om de goddelijke smoes, maar de situatie an zich: wat is waarschijnlijker.

....

Duidelijk. Je wilt het over het grotere plaatje hebben. Ook daar had ik al e.e.a. over geschreven (hier). Je kunt niet één los bovennatuurlijk iets pakken, en alleen van dat losse incident proberen te bepalen wat waarschijnlijker is. Want (een beetje afhankelijk van je vooraannames) is 'bovennatuurlijk' dan per definitie het minst waarschijnlijke (lijn van Hume) of op z'n minst erg onwaarschijnlijk (de lijn van de meeste gelovigen).

Maar op dezelfde manier zijn andere zeldzame (maar tegenwoordig wel wetenschappelijke) zaken op zichzelf gezien ook heel onwaarschijnlijk. Maar we hoeven ons niet te beperken tot alleen losse incidenten. Het geheel kan groter zijn dan de som der delen. Een los incident kan op allerlei manieren verklaard worden en je waarschijnlijkheidsinschattingen hangen af van a priori veronderstellingen. Maar die veronderstellingen komen ergens vandaan. En een keten van op het eerste gezicht heel onwaarschijnlijke zaken kan minstens twee gevolgen hebben:

1.) je concludeert dat je gewoon te maken had met een hele reeks onwaarschijnlijke zaken. Probeert voor elk een 'plausibele' verklaring te geven.

2.) je concludeert dat je veronderstellingen over wat plausibel is, wellicht aangepast moeten worden.

Ik zou zeggen, dat in geval 1 geldt, dat je je vasthoudt aan een eerder commitment aan een bepaalde theorie over hoe 'de wereld' werkt. Daar is op zich niks mis mee, maar je moet je wel beseffen, dat dat niet is hoe bv. wetenschappelijke theorievorming werkt. Sinds Kuhn ons erop wees, weten we dat je heel lang in toestand 1 kunt blijven hangen (zolang er niet al te veel zaken zijn die niet bij de theorie passen) maar dat toestand 2 ook kan voorkomen op het moment dat er teveel onopgeloste zaken zijn (de theorie wordt dan steeds onwaarschijnlijker, omdat er steeds moeilijkere en onwaarschijnlijkere verklaringen nodig zijn voor alle 'problemen'). Op een gegeven moment is overschakeling naar een andere theorie voordelig: de nieuwe theorie verklaart meer, en heeft minder onwaarschijnlijke verklaringen nodig.

In dat kader wees ik erop, dat je Maria-leugentje-bestwil verklaring een behoorlijk lage waarschijnlijkheid heeft. Ongetwijfeld zal die in z'n eentje niet kunnen winnen van de nog veel lagere waarschijnlijkheid die je aan wonderen geeft (vanwege eerdere keuze voor een bepaald wereldmodel/theorie). Maar dat je "een" verklaring kan geven voor een wonder, betekent niet automatisch dat dat een goede verklaring is. Als de alternatieven voor stap 2 (dus verklaringen om toch in toestand 1 te blijven) erg onwaarschijnlijk zijn, heb je wellicht te maken met het moment waarop het voordeliger is om over te stappen.

Overigens (nogmaals)... er zijn betere verklaringen (dus: minder onwaarschijnlijk) te geven, zoals: is er later bij verzonnen. Ook dat lijkt me niet zo plausibel, maar het is in ieder geval iets veiliger voor de verzinner omdat die op grote afstand zit, dan voor een Maria die veel betere en minder gevaarlijke keuzes had.

[Nunc 0]

(...)

Het maakt ook niet veel uit wanneer hij het gedaan heeft. In ieder geval was Paulus niet van enig evangelie verhaal bewust, zelfs niet terwijl hij de christenen vervolgde. Hij heeft alles uit openbaringen. In de brieven van hem en anderen noemt nooit iemand een uitspraak van Jezus die al voor Marcus hadden moeten bestaan als Marcus ze niet verzonnen had.

Niet waar. In Handelingen/Paulus kom je een paar citaten en toespelingen tegen op wat Jezus gezegd heeft, en enkele daarvan kun je niet terugvinden in de evangeliën. Hopelijk heb ik later tijd om ze even op te zoeken.

[Bonjour 80]

Er zijn hele goede argumenten voor het verzinnen van het verhaal. Zelfs Marcus noemt de onbevlekte ontvangenis niet.

Niet waar. In Handelingen/Paulus kom je een paar citaten en toespelingen tegen op wat Jezus gezegd heeft, en enkele daarvan kun je niet terugvinden in de evangeliën. Hopelijk heb ik later tijd om ze even op te zoeken.

Handelingen is een vervolg op Lucas en van een datum na Marcus. Verspil je tijd niet door daar te gaan zoeken.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat gelovigen alleen maar de wonderen van de eigen religie aanvaarden en de atheïstische houding aannemen als het om wonderen van de andere religies gaat.

Goed punt.

[Nunc 0]

Ik denk dat gelovigen alleen maar de wonderen van de eigen religie aanvaarden en de atheïstische houding aannemen als het om wonderen van de andere religies gaat.

Goed punt.

Het werkt niet alleen voor "gelovigen" maar voor elke aanhanger van een ideologie. Een verklaring voor iets bijzonders (hoeft niet eens boven natuurlijk) vanuit het eigen perspectief lijkt bijna automatisch plausibeler. Dat is omdat je a priori al hogere kansen geeft aan gebeurtenissen in je kader. Als je het Bayesiaans wilt bekijken: de priors verschillen per wereldbeeld en dat maakt de kans inschattingen anders

[MysticNetherlands 298]

Allemaal eens. Naar ik denk dat de tweedeling natuurlijk ga bovennatuurlijk wel eentje van de hoogste orde is.

[Flash Gordon 274]

Toevallig heb ik recent van dichtbij mogen waarnemen hoe een jonge wetenschapper, met interessante data over het poolijs die ze verkregen had bij een onderzoek dat niet over poolijs ging en nog minder over klimatologische ontwikkelingen, door "de wetenschappelijke wereld" en belanghebbenden als het WNF, op vrij onbeschofte wijze werd tegengewerkt om haar bevindingen via een wetenschappelijk congres te delen.

De reden was vrij duidelijk. Haar data suggereren/impliceren/tonen aan dat klimaatmodellen over de opwarming van de aarde onjuist zijn en dat door een veel te beperkte presentatie van feiten de indruk wordt gewekt dat het poolijs smelt, terwijl dit per saldo niet het geval is.

Ook in wetenschappelijke kring bestaat wellicht wel eens wat weerzin tegen het accepteren van "wonderen". Zoals het wonder dat belanghebbenden en mensen die hun wetenschappelijke carrière hebben verbonden aan een idee ongelijk kunnen hebben.

Ik ben persoonlijk nooit zo onder de indruk van de redenering "het kan niet, dus het bestaat niet, dus kan het niet".

[Nunc 0]

Er zijn hele goede argumenten voor het verzinnen van het verhaal. Zelfs Marcus noemt de onbevlekte ontvangenis niet.

Lukas begint waar de actie begint, namelijk bij Johannes de doper. Hij laat de manier waarop Jezus in de wereld kwam, in het midden. Maar hij laat m.i. de herkomst van Jezus absoluut niet in het midden. Marcus begint (net als Johannes!) met Jezus' hemelse afkomst!

Niet waar. In Handelingen/Paulus kom je een paar citaten en toespelingen tegen op wat Jezus gezegd heeft, en enkele daarvan kun je niet terugvinden in de evangeliën. Hopelijk heb ik later tijd om ze even op te zoeken.

Handelingen is een vervolg op Lucas en van een datum na Marcus. Verspil je tijd niet door daar te gaan zoeken.

Dat Handelingen dingen Jezus vermeldt die niet in het Lukas-evangelie staan, laat dan weer wel zien dat auteurs selectief zijn [n.b. ik had denk ik niet 'citaten' moeten zeggen. Het gaat in Handelingen vooral om feitjes over Jezus' leven/dood/opstanding]. Hand.10:43 vermeldt bv. "vergeving in Jezus' naam" (alhoewel iets dat bijna parallel is, wel te vinden is in Lukas) en natuurlijk vermeldt Handelingen meer over de hemelvaart, terwijl Lukas dat in z'n evangelie heel beperkt doet. In Handelingen 20:35 citeert Paulus Jezus (het is beter te geven dan te ontvangen) maar Lukas beschrijft dat nergens in z'n evangelie.

Paulus citeert Jezus uitgebreid in 1Kor.11:26ev. Dat citaat lijkt op wat Jezus in Lukas (instelling avondmaal) zegt, maar niet helemaal. In 1 Kor.7:10-11 spreekt Paulus over een gebod van de Heer (Jezus) m.b.t. getrouwd/ongetrouwd zijn. Dit sluit aan bij wat Jezus daar in de evangeliën over zegt (Mat.19:8, Mar.10:11), maar is wel anders.

Uit de vroege kerk zijn ook nog wat citaten bekend van Jezus die niet in de 4 evangeliën zijn opgenomen. Daar is vast wel ergens een lijstje van te vinden.

[student 45]

En ik weet niet hoe vaak ik het moet zeggen, maar wat jij doet is puur retorica en nul argumentatie. Als je mijn voorgestelde manier van argumentatie (de vijf soorten argumenten voor onbetrouwbaarheid) niet zeker genoeg acht, hoe wil je dan ooit absoluut aantonen dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn?

Dat volgt automatisch uit de inhoud, die bol staat van onnatuurlijke verschijnselen en magisch denken.

Eén van de belangrijkste verschillen tussen het atheïsme en het christendom is het geloof in wonderen. De atheïst sluit ze bij voorbaat uit, de christen acht ze mogelijk. Sterker nog, voor de meeste christenen is het christendom gebaseerd op een wonder, namelijk de opstanding van Jezus. In een discussie tussen atheïsten en christenen is dus het cruciale punt of er redenen zijn om in de opstanding te geloven of om dat niet te doen. Deze vraag heeft dus direct te maken met de betrouwbaarheid van de evangeliën die de opstanding vermelden. Wat DBI e.a. nu doen, is van een conclusie verbergen in een premisse. Hoe het zou moeten, is als volgt:

Premisse 1: De evangeliën zijn onbetrouwbare bronnen.

Premisse 2: De evangeliën zijn verreweg de belangrijkste bronnen voor de opstanding (en andere wonderen).

Conclusie: Het is onredelijk om te geloven dat de evangeliën de waarheid spreken over de opstanding.

En die conclusie heeft op zijn beurt weer gevolgen voor de vraag of het christendom of het atheïsme waar is. Maar wat DBI e.a. doen, is een cirkelredenering. Als we voor de eenvoud andere religies buiten beschouwing laten, krijgen we de volgende cirkelredenering.

Premisse 1: Vanwege ons atheïstische wereldbeeld kunnen wonderen niet gebeuren.

Premisse 2: In de evangeliën staan wonderen.

Conclusie 1: De evangeliën zijn onbetrouwbaar.

Premisse 3: De evangeliën zijn zo ongeveer de enige bron voor de opstanding.

Conclusie 2: De evangeliën vertellen een onbetrouwbaar verhaal over de opstanding --> deze is nooit gebeurd.

Premisse 4: De opstanding is het belangrijkste heilsfeit voor het christendom.

Conclusie 3: Het christendom is onredelijk. Het atheïsme redelijk.

En terug bij af.

Even kort samengevat: de atheïsten gaan er hier bij voorbaat van uit dat wonderen kunnen plaatsvinden, terwijl de betrouwbaarheid van de evangeliën juist een indicatie geven voor de betrouwbaarheid van het christendom c.q. de mogelijkheid van wonderen.

Dit gezegd hebbende, wil ik natuurlijk ook de voorbeelden van DBI en Hitchens bespreken:

Ik weet niet of je een dochter hebt.

Maar stel je voor, die komt op een dag thuis met het verhaal waarin ze een vriend aan je voor stelt, ze vertelt dat ze nog maagd is maar toch zwanger en dat ze in een droom heeft gehoord dat de heilige geest haar heeft bevrucht.

Ik mag toch hopen dat je dan snapt dat het verhaal van je dochter onbetrouwbaar is en dat zij jou moet overtuigen dat het verhaal waar is. Met absolute zekerheid. Zoals met absolute zekerheid valt vast te stellen dat ze zwanger is en een vriendje heeft. Zij zal stellen dat haar verhaal toch best wel e9en bepaalde mate van waarschijnlijkheid heeft.

Zoals ik al eerder zei: als je evangeliën langs de geschiedenislat legt, vallen ze direct af door de magische elementen.

Daar is niets retorisch aan, alhoewel ik begrijp dat het voor gelovigen lastig is te accepteren. Het is heel dapper om daarmee bezig te zijn en een topic als dit te openen. Het betekent dat je het probleem onderkent en er over nadenkt, dat is een hele stap.

Ik ben 16 jaar, dus heb geen dochter. Bekijk de twee vet gedrukte gedeelten eens. Eerst mag de dochter die beweert een vreemde conceptie gehad heeft, jou nog overtuigen van haar gelijk. Dan kijk je naar de evangeliën en die worden direct van de tafel gegooid, die mogen jou niet overtuigen van hun gelijk. Vreemd is dat. En dat terwijl ik dat precies aan het doen ben. Jou overtuigen van de betrouwbaarheid van de evangeliën. En nee, dat kan niet met absolute zekerheid. Natuurlijk kan dat niet. En als je mij niet wilt geloven, geloof anderen dan.

Geschiedschrijving of historiografie is de geschreven interpretatie van het verleden. Een heel groot gedeelte van het verleden is volledig onbekend doordat het letterlijk en figuurlijk spoorloos verdwenen is. Geschiedschrijving is altijd een interpretatie. De historicus maakt een keuze uit het tot zijn beschikking staande materiaal, ook en vooral om niet de zogeheten omgevallen kaartenbak te publiceren, een oeverloos geheel zonder enige structurering. Een zekere mate van subjectiviteit is onvermijdelijk, omdat de geschiedschrijver de materie vanuit zijn eigen wereld, vanuit zijn eigen opvattingen en zijn eigen maatschappelijke situatie benadert (standplaatsgebondenheid).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedschrijving

Historiography was more recently defined as "the study of the way history has been and is written – the history of historical writing... When you study 'historiography' you do not study the events of the past directly, but the changing interpretations of those events in the works of individual historians."

https://en.wikipedia.org/wiki/Historiog ... erminology

The historiography (general descriptor) of a topic is the sum total of the interpretations of a specific topic written by past and current historians.

http://uri.libguides.com/historiography

En dan het andere prachtige voorbeeld:

Dat wonderen van de betrouwbaarheid afdoen, volgt niet automatisch, maar automatisch uit jouw vooronderstelling dat wonderen niet kunnen gebeuren.

Als jij een verhaal zou lezen over een man die op zoek gaat naar een ring, dan zou je kunnen denken dat het echt gebeurd is. Als je de geschiedenis ernaast legt en deze komt overeen met het verhaal dan versterkt dit de betrouwbaarheid. Als je vervolgens leest dat de man in zijn zoektocht met geesten en orcs vecht, met elfjes praat, er tovenaars zijn met magische spreuken en glazen bollen die gedachten lezen, dan doet dat af aan de betrouwbaarheid van het verhaal.

Maar volgens jouw redenatie niet, omdat jij er niet automatisch vanuit gaat dat elfjes niet bestaan.

Ik ga er inderdaad niet automatisch vanuit dat elfjes bestaan. Kun jij mij een reden geven waarom ik dat zou moeten doen? Die is er niet. Dat neemt niet weg dat het onwaarschijnlijk is dat elfjes bestaan, maar dat is wat anders.

Maar goed, ik lees In de Ban van de Ring en onderzoek of het een betrouwbare tekst is. Als de tekst betrouwbaar is, zou het de eerste historisch tekst die op het bestaan van elfjes wijst, zijn! Maar als ik nader onderzoek doe, zie ik dat de personen in het boek nergens anders voorkomen. De plaatsen zijn niet terug te vinden op aarde. Bovendien worden de gebeurtenissen in het boek niet door andere bronnen bevestigd. Conclusie: het gaat niet om een betrouwbare tekst.

Maar bij de evangeliën is het precies omgekeerd: ze worden constant bevestigd door de archeologie, de geografie en de geschiedenis. Dit doet hun betrouwbaarheid sterk toenemen.

Ik denk dat gelovigen alleen maar de wonderen van de eigen religie aanvaarden en de atheïstische houding aannemen als het om wonderen van de andere religies gaat.

Dat zou ik hypocriet vinden. Ik geloof dat er meerdere bovennatuurlijke machten zijn die in de geschiedenis werken en gewerkt hebben, dus ik sluit wonderen niet bij voorbaat uit.

Lijkt me niet. De brieven van Paulus die volledig gaan over een geestelijke of bovennatuurlijke Jezus passen dan niet in het plaatje.

Beste Bonjour, jij vraagt aan mij om verwijzingen van Paulus naar Jezus. Ik geef je een lijstje van achttien punten waarin Paulus met de evangeliën instemt. En nu durf jij hier doodleuk te beweren dat Paulus niet over een historische Jezus schrijft?

Ik denk ook niet meer dat je van een geleidelijke ontwikkeling van het verhaal moet denken. Ik houd het er nu op dat Marcus heel bewust natuurlijk bestaan heeft bedacht voor de goddelijke Jezus. En daarvoor heeft hij allerlei andere verhalen gebruikt en heel mooi verwerkt. Het is heel doordacht gebeurd en dat spreekt een geleidelijke ontwikkeling door vele auteurs tegen.

Het maakt ook niet veel uit wanneer hij het gedaan heeft. In ieder geval was Paulus niet van enig evangelie verhaal bewust, zelfs niet terwijl hij de christenen vervolgde. Hij heeft alles uit openbaringen. In de brieven van hem en anderen noemt nooit iemand een uitspraak van Jezus die al voor Marcus hadden moeten bestaan als Marcus ze niet verzonnen had.

Hé, ik zie hier twee verschillende theorieën: die van DBI en van Bonjour. Ik heb zojuist van DBI gehoord dat geschiedenis een exacte wetenschap is met absolute zekerheid. Hoe kunnen we hier met twee hypotheses te maken hebben?

En Bonjour,

Wat zijn je argumenten voor je hypothese? Wat had Markus te winnen met het verzinnen van een historische Jezus? Hoe kan het dat hij dat voor 63 n. Chr. kon doen zonder tegengesproken te worden door de rest van de wereld? Hoe kan het dat hij zoveel kennis heeft over de Israëlische geschiedenis en geografie? Het lijkt haast wel of hij het van ooggetuigen heeft.

[student 45]

Volgens DBI zijn de evangeliën minstens een halve eeuw na Jezus geschreven. Dat is dus 83 n. Chr. Of later. Als er in die tijd iets verschilde met 30 n. Chr., is het wel de afwezigheid van de tempel. Toch zien we veel details in de beschrijving van de tempel. Hieronder twaalf details in de evangeliën en Handelingen die door oude bronnen bevestigd zijn. Dit tegenover nul details die aantoonbaar onjuist zijn. Uiteraard kan het stuk voor stuk een lucky guess geweest zijn, maar goed blíjven gokken is wel erg moeilijk.

1. Handelingen 21:28: [E]n schreeuwden: Mannen van Israël, kom helpen! Dit is de man die overal iedereen onderwijs geeft dat indruist tegen het volk, tegen de wet en tegen deze plaats. Bovendien heeft hij ook nog Grieken in de tempel gebracht en deze heilige plaats ontheiligd.

Een 1.30 meter hoge balustrade vormde de afscheiding van de voorhof van de heidenen. Allen Joden mochten daarlangs. In 1871 is een Griekse inscriptie gevonden waarin aan niet-Joden werd verboden de binnenste voorhoven te betreden. Deze inscriptie is nu in het Archeologisch Museum in Istanboel en luidt: ‘Laat geen vreemdeling binnen de balustrade en de afscheiding rond de heilige plaats komen; wie betrapt wordt, zal het aan zichzelf te wijten hebben, want de dood zal erop volgen.’

https://books.google.nl/books?id=xLGEkd ... es&f=false

2. Handelingen 10:23: En Jezus liep rond in de tempel, in de zuilengang van Salomo.

So they persuaded him to rebuild the eastern cloisters. These cloisters belonged to the outer court, and were situated in a deep valley, and had walls that reached four hundred cubits [in length], and were built of square and very white stones, the length of each of which stones was twenty cubits, and their height six cubits. This was the work of king Solomon, who first of all built the entire temple.

Josephus

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D7

3. Markus 11:15: En zij kwamen in Jeruzalem; en toen Jezus de tempel binnengegaan was, begon Hij hen die in de tempel verkochten en kochten, naar buiten te drijven; en de tafels van de wisselaars en de stoelen van hen die de duiven verkochten, keerde Hij om,

[T]he Temple served mythologically as the link between heaven and earth, ritually as the locus of sacrifice and domain of the priesthood, economically as the national bank, and politically as the focus of many who sought the rule of heaven as opposed to the rule of Rome. (…) Priests and Levites were not the only figures in the Temple. Pilgrims could purchase animals for sacrifice from local sellers, and those wishing to pay the Temple tax or make monetary offerings could exchange their own currency for the Tyrian shekels that alone were accepted by the institution – hence the employment that the Temple offered to money changers.

Prof. dr. A.-J. Levine, Visions of Kingdoms, in: M.D. Coogan et al., The Oxford History of the Biblical World, Oxford University Press 1998, p. 474, 475

4. Lukas 1:5: In de dagen van Herodes, de koning van Judea, was er een priester van de afdeling van Abia, van wie de naam Zacharias was. En zijn vrouw behoorde tot de dochters van Aäron en haar naam was Elizabet.

Now, I am not only sprung from a sacerdotal family in general, but from the first of the twenty-four courses; and as among us there is not only a considerable difference between one family of each course and another, I am of the chief family of that first course also;

Josephus

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D1

He divided them also into courses: and when he had separated the priests from them, he found of these priests twenty-four courses, sixteen of the house of Eleazar, and eight of that of Ithamar; and he ordained that one course should minister to God eight days, from sabbath to sabbath. And thus were the courses distributed by lot, in the presence of David, and Zadok and Abiathar the high priests, and of all the rulers; and that course which came up first was written down as the first, and accordingly the second, and so on to the twenty-fourth; and this partition hath remained to this day.

Josephus

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D7

5. Handelingen 21:30: En heel de stad raakte in rep en roer en het volk liep te hoop. En ze grepen Paulus en sleurden hem de tempel uit, en de deuren werden meteen gesloten.

The temple had doors also at the entrance, and lintels over them, of the same height with the temple itself.

Josephus

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D3

6. Lukas 22:52: En Jezus zei tegen de overpriesters, de bevelhebbers van de tempelwacht en de oudsten die op Hem afgekomen waren: Bent u eropuit gegaan met zwaarden en stokken als tegen een misdadiger?

Handelingen 4:1: En terwijl zij tot het volk spraken, kwamen de priesters, de bevelhebber van de tempelwacht en de Sadduceeën op hen af[.]

Before that time they were kept under the seal of the high priest, and of the treasurers of the temple; which treasurers, the day before a festival, went up to the Roman captain of the temple guards, and viewed their own seal, and received the vestments; and again, when the festival was over, they brought it to the same place, and showed the captain of the temple guards their seal, which corresponded with his seal, and reposited them there.

Josephus

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D4

7. Markus 7:10,11: Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: Wie vader of moeder vervloekt, die moet zeker sterven; maar u zegt: Als iemand tegen zijn vader of zijn moeder zegt: Het is korban (dat wil zeggen: een gave) wat u van mij had kunnen krijgen, is het met hem in orde.

After this he raised another disturbance, by expending that sacred treasure which is called Corban upon aqueducts, whereby he brought water from the distance of four hundred furlongs.

Josephus

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D4

8. Johannes 8:20: Deze woorden sprak Jezus bij de schatkist, terwijl Hij onderwijs gaf in de tempel, en niemand greep Hem, omdat Zijn uur nog niet gekomen was.

And for the golden chain which had been given him by Caius, of equal weight with that iron chain wherewith his royal hands had been bound, he hung it up within the limits of the temple, over the treasury[.]

Josephus

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D1

9. Markus 13:3: En toen Hij op de Olijfberg zat, tegenover de tempel, vroegen Petrus, Jakobus, Johannes en Andreas Hem toen zij alleen waren:

In 1481, an Italian Jewish pilgrim, Rabbi Meshullam da Volterra, wrote: "And all the community of Jews, every year, goes up to Mount Zion on the day of Tisha B'Av to fast and mourn, and from there they move down along Yoshafat Valley and up to Mount of Olives. From there they see the whole Temple (the Temple Mount) and there they weep and lament the destruction of this House."

https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_of_Olives

10. Markus 15:38: En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.

But the inmost part of the temple of all was of twenty cubits. This was also separated from the outer part by a veil.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D5

11. Handelingen 21:26: Toen nam Paulus de mannen mee en de dag daarna reinigde hij zich samen met hen, ging de tempel binnen en maakte bekend wanneer de dagen van de reiniging vervuld zouden zijn, namelijk wanneer voor ieder van hen het offer zou worden gebracht.

Moreover, he establishes a law for the priests also which may not be avoided, combining with it an expression of a grave opinion when it says, "He shall not eat of the holy things unless he has washed his body in water, and unless the sun has set, and he has become Pure." For by these words it is very clearly shown that there is no one whatever completely pure, so as to be fit to be initiated into the holy and sacred mysteries, to whose lot it has fallen to be honoured with these glories of life which are appreciable by the external senses. But if any one rejects these glories, he is deservedly made conspicuous by the light of wisdom, by means of which he will be able to wash off the stains of vain opinion and to become pure.

Philo

http://www.earlychristianwritings.com/yonge/book21.html

12. Johannes 2:20: De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?

In zijn negentiende regeringsjaar (20-19 v.Chr.) startte hij een ambitieuze herbouw van de tempel, waarbij het tempelcomplex flink werd uitgebreid, gerestaureerd en verfraaid. In 10/9 v.Chr. werd de tempel opnieuw in gebruik genomen, maar de bouwactiviteiten duurden nog voort tot ver in de eerste eeuw na Chr.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_te ... s_de_Grote

[MysticNetherlands 298]

Volgens DBI zijn de evangeliën minstens een halve eeuw na Jezus geschreven.

En Dat had ik al weerlegd Sowieso zijn t er vier

[student 45]

Volgens DBI zijn de evangeliën minstens een halve eeuw na Jezus geschreven.

En Dat had ik al weerlegd Sowieso zijn t er vier

Sterker nog, ik heb argumenten aangevoerd waarom de evangeliën Markus en Lukas vóór 63 n. Chr. geschreven zijn. DBI heeft nul argumenten voor zijn stelling gegeven. Maar ik ben dan ook niet gewend dat DBI argumenten bij zijn uitspraken geeft. Als hij die geeft, zal ik ook nog meer argumenten voor pre-63 n. Chr. geven.

[Dat beloof ik 836]

Hé, ik zie hier twee verschillende theorieën: die van DBI en van Bonjour. Ik heb zojuist van DBI gehoord dat geschiedenis een exacte wetenschap is met absolute zekerheid. Hoe kunnen we hier met twee hypotheses te maken hebben?

Mijn woorden worden 180 graden omgedraaid en vervolgens knoop je daar je eigen conclusie aan.

Jammer, temeer je zelf hebt aangegeven je te storen aan dit soort zaken en graag een zuivere discussie wil.

Ik heb juist het tegenovergestelde geschreven van wat je hier boven zegt:

Dat beloof ik

12 apr 2016 08:52

Beste Student,

Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap.

Wel schrijf ik dat wetenschappers in het uiteindelijk er naar streven om te weten 'hoe het is'. dat heeft echter niets te maken met de term 'exacte wetenschappen'.

Premisse 1: Vanwege ons atheïstische wereldbeeld kunnen wonderen niet gebeuren.

Premisse 2: In de evangeliën staan wonderen.

Conclusie 1: De evangeliën zijn onbetrouwbaar.

Premisse 3: De evangeliën zijn zo ongeveer de enige bron voor de opstanding.

Conclusie 2: De evangeliën vertellen een onbetrouwbaar verhaal over de opstanding --> deze is nooit gebeurd.

Premisse 4: De opstanding is het belangrijkste heilsfeit voor het christendom.

Conclusie 3: Het christendom is onredelijk. Het atheïsme redelijk.

En terug bij af.

Premisse 1 klopt niet. Wonderen zijn onmogelijk, daar heeft een atheistisch wereldbeeld niets mee te maken.

Conclusie 3 klopt ook niet, de enige conclusie die je kunt trekken uit zaken uit de bijbel, is iets over het christendom.

[Bonjour 80]

Paulus citeert Jezus uitgebreid in 1Kor.11:26ev. Dat citaat lijkt op wat Jezus in Lukas (instelling avondmaal) zegt, maar niet helemaal. In 1 Kor.7:10-11 spreekt Paulus over een gebod van de Heer (Jezus) m.b.t. getrouwd/ongetrouwd zijn. Dit sluit aan bij wat Jezus daar in de evangeliën over zegt (Mat.19:8, Mar.10:11), maar is wel anders.

Het opvallende verschil is dat Jezus hier niet tussen de mensen is.

Ik heb een lang stuk gelezen over de verschillen in het laatste avondmaal, maar daar moet ik nog even rustig een goede samenvatting van maken.

Premisse 2: In de evangeliën staan wonderen.

Conclusie 1: De evangeliën zijn onbetrouwbaar.

Ik gebruik mijn antipathie tegen de wonderen niet in mijn redenatie. Maar een verklaring zonder wonderen heeft altijd een pluspunt boven een verklaring met wonderen.

Beste Bonjour, jij vraagt aan mij om verwijzingen van Paulus naar Jezus. Ik geef je een lijstje van achttien punten waarin Paulus met de evangeliën instemt. En nu durf jij hier doodleuk te beweren dat Paulus niet over een historische Jezus schrijft?

Ja.

1. Van nature heeft Jezus de gestalte van God (Fil. 2:6-9).

[6 Die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht,

7 Maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.

8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.

9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken,]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

2. Jezus is uit het nageslacht van Abraham (Gal. 3:16).

[16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

3. En uit het nageslacht van David (Rom. 1:3-5).

[3 (Aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,

4 Naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here,

5 Door wie wij genade en het apostelschap ontvangen hebben om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder al de heidenen,]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

4. Hij is geboren uit een vrouw (Gal. 4:4,5).

[4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet,

5 Om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

(Ook van andere goden worden dergelijke verhalen verteld)

5. Hij is besneden (Rom. 15:8, als dat bedoeld wordt).

[8 Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften, aan de vaderen gedaan, te bevestigen,]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

6. Hij leefde geheel in overeenstemming met de Wet (Rom. 5:19, 2 Kor. 5:21).

[19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van een mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van een zeer velen rechtvaardigen worden.]

[21 Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

7. Hij stelde het Avondmaal in (1 Kor. 10:16,17, 11:23-26).

[16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus?

17 Omdat het een brood is, zijn wij, hoe velen ook, een lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.]

[23 Want zelf heb ik bij overlevering van de Here ontvangen, wat ik u weder overgegeven heb, dat de Here Jezus in de nacht, waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam,

24 De dankzegging uitsprak, het brak en zeide: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit tot mijn gedachtenis.

25 Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis.

26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt.]

Kom ik nog op trug

8. Hij werd verraden (Rom. 4:25, 1 Kor. 11:23).

[25 Die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging.]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

9. Hij is gestorven voor onze zonden (Rom. 5:6, 1 Kor. 15:3).

[6 Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven.]

[3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

10. Dit wordt in connectie gebracht met Pasen (1 Kor. 5:7).

[7 Doet het oude zuurdeeg weg, opdat gij een vers deeg moogt zijn; gij zijt immers ongezuurd. Want ook ons paaslam is geslacht: Christus.]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

11. Jezus is gekruisigd (Rom. 6:6-10, 1 Kor. 2:2, Fil. 2:6-9).

[6 Dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn;

7 Want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.

8 Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven,

9 Daar wij weten, dat Christus, nu Hij uit de doden is opgewekt, niet meer sterft: de dood voert geen heerschappij meer over Hem.

10 Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God.]

[2 Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd.]

[6 Die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht,

7 Maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.

8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

12. Dit is gedaan door zowel wereldse leiders (1 Kor. 2:7), als Joden (1 Thes. 2:14,15).

[7 Maar wat wij spreken, als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God [reeds] van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid.]

[14 Want gij, broeders, zijt navolgers geworden van de gemeenten Gods in Christus Jezus, die in Judea zijn, omdat ook gij hetzelfde te verduren hebt gehad van uw eigen volksgenoten als zij van de Joden,

15 Die zelfs de Here Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd hebben, die Gode niet behagen en tegen alle mensen ingaan,]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

13. Jezus is begraven (1 Kor. 15:3-5, Rom. 6:4).

[3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,

4 En Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,

5 En Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven.]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

We weten niet op welke wijze dit verschijnen gebeurde. En ik denk dat de discipelen ook niet aards zijn.

14. Hij is opgestaan (Rom. 1:3-5, 6:6-10, 8:11) op de derde dag (1 Kor. 15:3-5).

[11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

15. Hij verscheen aan de twaalf discipelen en Kefas (1 Kor. 15:5).

[5 En Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven.]

al besproken

16. Hij heeft het apostelschap opgelegd (Rom. 1:5).

[5 Door wie wij genade en het apostelschap ontvangen hebben om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder al de heidenen,]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

17. God heeft Hem uitermate verhoogd (Fil. 2:9) en nu leeft Hij voor God (Rom. 6:10).

[9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken,]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

18. Petrus was getrouwd (1 Kor. 9:5).

[ Hebben wij geen bevoegdheid om een zuster als vrouw mede te nemen gelijk ook de andere apostelen en de broeders des Heren en Kefas?]

Petrus wordt niet genoemd.

Mijn vraag was trouwens:

Jullie kennen de Bijbel wellicht beter dan ik. Klopt dit? Wordt nog ergens anders Pilatus aangehaald, De dood rond pasen, de maagdelijke geboorte?

Paulus schrijft steeds dat hij zijn kennis via openbaringen heeft. Dus sowieso niet via ooggetuigen. Terwijl hij wel achter de christenen aanzit, weet hij geen van de aardse details die in de evangeliën voorkomen. Ook opvallend is dat hij in zijn brieven niet ingaat op vragen over typische evangelie-onderwerpen.

Wat zijn je argumenten voor je hypothese?

- Gebrek aan vermeldingen in christelijke documenten van een historische Jezus voor het jaar 60 en nog in vele daarna.

- Het afbeelden in het evangelie van het leven van Jezus als een herhaling van Joodse tradities (paaslam, zondebok, psalmen)

- De tijd is wat te kort voor mythe vorming

- De vroege aanwezigheid van groepen christenen die de evangeliën niet aanvaarden

Wat had Markus te winnen met het verzinnen van een historische Jezus?

Geen idee. Wellicht meerdere glorie voor Jezus.

Hoe kan het dat hij dat voor 63 n. Chr. kon doen zonder tegengesproken te worden door de rest van de wereld?

Hoe bewijs je zonder kranten ed dat iets niet gebeurd is? Dat wil niet. En hij werd wel tegengesproken. Er zijn genoeg andere documenten. Andere groepen moesten onderdrukt worden later en werden nog documenten vernietigd.

Hoe kan het dat hij zoveel kennis heeft over de Israëlische geschiedenis en geografie?

Marcus was jood.

Het lijkt haast wel of hij het van ooggetuigen heeft.

Marcus wou niet een historisch verslag maken. Ooggetuigen zouden eerder in de weg staan.

[student 45]

Ik reageer morgen op DBI (die kennelijk nog even na moet denken over de argumenten voor een late datering van de evangeliën.

Premisse 2: In de evangeliën staan wonderen.

Conclusie 1: De evangeliën zijn onbetrouwbaar.

Ik gebruik mijn antipathie tegen de wonderen niet in mijn redenatie. Maar een verklaring zonder wonderen heeft altijd een pluspunt boven een verklaring met wonderen.

Ja, tenzij die verklaring zonder wonderen voor een reeks nieuwe problemen zorgt.

Beste Bonjour, jij vraagt aan mij om verwijzingen van Paulus naar Jezus. Ik geef je een lijstje van achttien punten waarin Paulus met de evangeliën instemt. En nu durf jij hier doodleuk te beweren dat Paulus niet over een historische Jezus schrijft?

Ja.

En vervolgens gebruik je heel vaak het woord "per se". En je hebt gelijk, met een beetje goede wil en met de opvatting dat Palus zo'n vers allegorisch bedoelt, is er een kleine kans dat het niet op een historische Jezus slaat. Bij de ene is die kans wat groter (het Paaslam), bij de ander praktisch nul (Abraham, David, geboren uit een vrouw, besneden, leefde volgens de wet). Dus laten we voor elk geval een gemiddelde kans van 10% geven. Wat krijg je dan? 0,1^17*100=0,000000000000001% uit mijn hoofd. Dat is dan de kans dat Paulus nergebs naar een historische Jezus verwijst.

En Kefas is de Aramese equivalent voor Petrus.

Mijn vraag was trouwens:

Jullie kennen de Bijbel wellicht beter dan ik. Klopt dit? Wordt nog ergens anders Pilatus aangehaald, De dood rond pasen, de maagdelijke geboorte?

Paulus schrijft steeds dat hij zijn kennis via openbaringen heeft. Dus sowieso niet via ooggetuigen. Terwijl hij wel achter de christenen aanzit, weet hij geen van de aardse details die in de evangeliën voorkomen. Ook opvallend is dat hij in zijn brieven niet ingaat op vragen over typische evangelie-onderwerpen.

Paulus gebruikt twee keer de rabbinale formule voor iets wat hij van anderen heeft geleerd ("ontvangen, wat ik u overgeleverd heb"). Ook meldt hij een bezoek aan de apostelen in Galaten een of twee. Dus van wie zou hij informatie hebben gekregen? Welke onderwerpen had jij bij Paulus terug willen zien? Paulus' brieven zijn vooral bedoeld om orde op zaken te stellen in gemeenten. Bovendien verwachtten zij de wederkomst, waarna zij toch alles zouden weten.

Wat zijn je argumenten voor je hypothese?

- Gebrek aan vermeldingen in christelijke documenten van een historische Jezus voor het jaar 60 en nog in vele daarna.

- Het afbeelden in het evangelie van het leven van Jezus als een herhaling van Joodse tradities (paaslam, zondebok, psalmen)

- De tijd is wat te kort voor mythe vorming

- De vroege aanwezigheid van groepen christenen die de evangeliën niet aanvaarden

- Paulus noemt Jezus voor het jaar zestig. Markus ook. Petrus en Jakobus daaromtrent.

- Allicht. Jezus was de vervulling van die tradities.

- Helemaal mee eens.

- Vroeg? Minstens zeventig jaar na de dood van Jezus en daarmee ruim na de christenen.

Wat had Markus te winnen met het verzinnen van een historische Jezus?

Geen idee. Wellicht meerdere glorie voor Jezus.

En wellicht gehaat worden door de joden en als uitschot van de samenleving gezien worden. Inclusief kans om vermoord te worden.

Hoe kan het dat hij dat voor 63 n. Chr. kon doen zonder tegengesproken te worden door de rest van de wereld?

Hoe bewijs je zonder kranten ed dat iets niet gebeurd is? Dat wil niet. En hij werd wel tegengesproken. Er zijn genoeg andere documenten. Andere groepen moesten onderdrukt worden later en werden nog documenten vernietigd.

Hoe ik dat bewijs? Doordat het christendom niet direct is uitgestorven. Welke documenten gaan even ver terug als Markus die hem tegenspreken?

Hoe kan het dat hij zoveel kennis heeft over de Israëlische geschiedenis en geografie?

Marcus was jood.

Wow. Dus wat hij deed, was naar zijn eigen opvattingen godslastering.

Het lijkt haast wel of hij het van ooggetuigen heeft.

Marcus wou niet een historisch verslag maken. Ooggetuigen zouden eerder in de weg staan.

Wie zegt dat Markus geen historisch verslag wilde maken? Als Markus ergens op lijkt, dan is dat wel een historisch verslag en wel door de historische, geografische en culturele details die hij goed heeft. Ee verzonnen verhaal neigt altijd naar het gebrek aan bevestigde details, zoals het boek van Mormon.

[student 45]

Mijn woorden worden 180 graden omgedraaid en vervolgens knoop je daar je eigen conclusie aan.

Jammer, temeer je zelf hebt aangegeven je te storen aan dit soort zaken en graag een zuivere discussie wil.

Ik heb juist het tegenovergestelde geschreven van wat je hier boven zegt:

Dat beloof ik

12 apr 2016 08:52

Beste Student,

Inderdaad is geschiedenis geen exacte wetenschap.

Wel schrijf ik dat wetenschappers in het uiteindelijk er naar streven om te weten 'hoe het is'. dat heeft echter niets te maken met de term 'exacte wetenschappen'.

Aangezien jij steeds absolute waarheden zit te verkondigen,

Deze volkstelling is nooit gehouden. Wat er nu gebeurt is dat wordt beargumenteerd dat het waarschijnlijk zou zijn dat die er wel zou zijn geweest en prompt wordt gesteld dat hij er dus wel was. Dat is onzin, er was geen volkstelling en dus is dit evangelie op dit punt niet betrouwbaar.

Herhaaldelijk wordt op deze manier beargumenteerd, ik zie tegen mijn constatering dat iets niet klopt nagenoeg alleen maar aannames, geopperde waarschijnlijkheden en ‘het lijkt er op dat’:

Geschiedenis is een wetenschap als ieder ander en dus wordt de wetenschappelijke methode ook binnen geschiedenis gehanteerd. Dat betekent dat we uiteindelijk willen weten hoe het is. En niet hoe het waarschijnlijk is geweest. Je slaat de wetenschappelijke plank volledig mis als je stelt dat het doel nooit is om uit te vinden hoe het is geweest.

feit is dat dat niet kan in het geval van de evangeliën.

(...)

Die hebben m.i. niets te maken met aantonen van de betrouwbaarheid, maar alleen met het bepalen van enige mate van aannemelijkheid dat ze wel of niet betrouwbaar zijn. Bij geschiedenis zou je daar niet tevreden mee moeten zijn, je zou er voor zekerheid moeten willen gaan.

Neem Troje, gelukkig weten we nu zeker dat het bestond. Is dat niet mooi ?

En aangezien absolute waarheden een kenmerk zijn van exacte wetenschappen in tegenstelling tot geschiedenis, behandel jij geschiedenis als een exacte wetenschap.

Premisse 1: Vanwege ons atheïstische wereldbeeld kunnen wonderen niet gebeuren.

Premisse 2: In de evangeliën staan wonderen.

Conclusie 1: De evangeliën zijn onbetrouwbaar.

Premisse 3: De evangeliën zijn zo ongeveer de enige bron voor de opstanding.

Conclusie 2: De evangeliën vertellen een onbetrouwbaar verhaal over de opstanding --> deze is nooit gebeurd.

Premisse 4: De opstanding is het belangrijkste heilsfeit voor het christendom.

Conclusie 3: Het christendom is onredelijk. Het atheïsme redelijk.

En terug bij af.

Premisse 1 klopt niet. Wonderen zijn onmogelijk, daar heeft een atheistisch wereldbeeld niets mee te maken.

Conclusie 3 klopt ook niet, de enige conclusie die je kunt trekken uit zaken uit de bijbel, is iets over het christendom.

Premisse 1 klopt wel. Waarom zouden wonderen onmogelijk zijn?

Conclusie 3 klopt wel, want ik schreef vooraf:

Als we voor de eenvoud andere religies buiten beschouwing laten, krijgen we de volgende cirkelredenering.

En dat zorgt er natuurlijk voor dat wanneer het christendom redelijk is, het atheïsme onredelijk is.

[Bonjour 80]

Ja, tenzij die verklaring zonder wonderen voor een reeks nieuwe problemen zorgt.

Nee. Zolang een hypothese problemen heeft, kan hij nog niet correct zijn. In dit geval hebben zowel de oude als nieuwe hypothese problemen.

Het werkt niet alleen voor "gelovigen" maar voor elke aanhanger van een ideologie. Een verklaring voor iets bijzonders (hoeft niet eens boven natuurlijk) vanuit het eigen perspectief lijkt bijna automatisch plausibeler. Dat is omdat je a priori al hogere kansen geeft aan gebeurtenissen in je kader. Als je het Bayesiaans wilt bekijken: de priors verschillen per wereldbeeld en dat maakt de kans inschattingen anders

Dus laten we voor elk geval een gemiddelde kans van 10% geven.

Leuk dat je zo'n goed voorbeeld voor Nunc's opmerking geeft.

Wat krijg je dan? 0,1^17*100=0,000000000000001% uit mijn hoofd.

Statistiek werkt niet op deze manier en al helemaal niet om historische hypothesen te analyseren. 0.9^17 is ook een heel klein getal.

- Paulus noemt Jezus voor het jaar zestig. Markus ook. Petrus en Jakobus daaromtrent.

Markus is van later. Bovendien zegt het niets over een mystieke Jezus

- Allicht. Jezus was de vervulling van die tradities.

Als jij een keer het verhaal hoort van iemand die een leven gehad heeft als Frodo, denk je ook dat het een verzonnen verhaal is.

- Vroeg? Minstens zeventig jaar na de dood van Jezus en daarmee ruim na de [evangelie volgende - bonjour]christenen.

Dat denk ik niet. Ik denk eerder dat ze al voor de evangeliën rondgelopen hebben. Hier en daar lees je dat er gnostische gedachten in het NT en in de geschriften erbuiten zitten. Ik vraag me nu af of dat gnostische gedachten zijn of niet-evangelische christelijke gedachten. Leuk voor verder onderzoek.

En wellicht gehaat worden door de joden en als uitschot van de samenleving gezien worden. Inclusief kans om vermoord te worden.

Toen Marcus zijn stuk schreef hadden de Joden grotere problemen dan een sekte die zich steeds meer ging afzonderen.

Hoe ik dat bewijs? Doordat het christendom niet direct is uitgestorven. Welke documenten gaan even ver terug als Markus die hem tegenspreken?

Dat is geen bewijs. Zoiets kan je niet bewijzen. Je kan iets proberen aannemelijk te maken, met als gevolg dat je waarschijnlijk niet geloofd wordt. En Markus was niet voor 63 ad. Er zijn heel veel stukken van voor Markus die iets anders suggereren. Waarschijnlijk zelfs wel stukken van na Markus.

Wow. Dus wat hij deed, was naar zijn eigen opvattingen godslastering.

Waarschijnlijk heeft hij naar beste eer en geweten iets willen toevoegen aan het Joodse geloof. Het gebeurt wel vaker dat een religie wat verandert. Het is net een diersoort.

Als Markus ergens op lijkt, dan is dat wel een historisch verslag

Op eerste gezicht lijkt het een historisch verslag. Maar als je ziet hoeveel dingen dit tegenspreken is het niet een historisch verslag. Maar die dingen vallen niet gelijk op.

[Nunc 0]

Bonjour, in deze post gaat iets mis met een heleboel quotes

[Nunc 0]

(...)

Premisse 1: Vanwege ons atheïstische wereldbeeld kunnen wonderen niet gebeuren.

Premisse 2: In de evangeliën staan wonderen.

Conclusie 1: De evangeliën zijn onbetrouwbaar.

Premisse 3: De evangeliën zijn zo ongeveer de enige bron voor de opstanding.

Conclusie 2: De evangeliën vertellen een onbetrouwbaar verhaal over de opstanding --> deze is nooit gebeurd.

Premisse 4: De opstanding is het belangrijkste heilsfeit voor het christendom.

Conclusie 3: Het christendom is onredelijk. Het atheïsme redelijk.

En terug bij af.

Premisse 1 klopt niet. Wonderen zijn onmogelijk, daar heeft een atheistisch wereldbeeld niets mee te maken.

Conclusie 3 klopt ook niet, de enige conclusie die je kunt trekken uit zaken uit de bijbel, is iets over het christendom.

Student is hier inderdaad slordig geweest. Een atheïst zou in wonderen kunnen geloven, en ook in bovennatuurlijke wezens, zonder die wezens als 'goden' te beschouwen (bv. elfjes, trollen met magische krachten, etc). Aan de andere kant zou iemand a-atheïst (dus theïst) kunnen zijn, en niet geloven in wonderen, bovennatuurlijk ingrijpen van de god/goden waarin hij/zij gelooft (deïsme).

Waar het student, lijkt me, om ging, is naturalisme.

Nu is het wel zo, dat naturalisme en atheïsme vaak samen gaan. De naturalistische gedachte is dan de reden voor de atheïstische overtuiging.

[MysticNetherlands 298]

Volgens DBI zijn de evangeliën minstens een halve eeuw na Jezus geschreven.

En Dat had ik al weerlegd Sowieso zijn t er vier

Sterker nog, ik heb argumenten aangevoerd waarom de evangeliën Markus en Lukas vóór 63 n. Chr. geschreven zijn. DBI heeft nul argumenten voor zijn stelling gegeven. Maar ik ben dan ook niet gewend dat DBI argumenten bij zijn uitspraken geeft. Als hij die geeft, zal ik ook nog meer argumenten voor pre-63 n. Chr. geven.

Sowieso, als de wetenschappelijke consensus duidelijk is, en DBI en consorten die paar wetenschappers met overduidelijk antitheistische agenda's prefereren boven die consensus, en dan hier regelmatig over durven te beweren dat mensen geloven wat ze willen, tsja.... wie is er dan nog geloofwaardig....