De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Willempie 1.405]

Waarom zouden ze in hemelsnaam überhaupt willen evangeliseren?

Dat vind ik een hele goeie vraag! Waarom willen gelovigen aldoor maar evangeliseren? Waarom staat er binnen nu en een half jaar weer een JG op zijn stoep?

JG waarvan de meeste andere overtuigingen het er over eens zijn, dat dit een sekte (en dwaalleer) is.

Ik vind het fijn als iemand het beste met mij voor heeft, maar dat heeft Mustapha ook. En die zegt me dat ik moslim moet worden...

JG's beschouwen het als een plicht. Maar de vraag blijft staan. Waarom zouden mensen iets verzinnen? Om het daarna als een plicht te beschouwen om het de rest van de mensheid te verkondigen? Iets zegt me dat dat niet klopt.

[student 45]

Bewijs maar. Toon maar aan dat je bewering, waar je zelf een "als" bijgezet hebt, absoluut de waarheid. Kan je dat niet dan is er een kans dat Mattheüs het verzonnen heeft.

Natuurlijk is er een kans dat Mattheüs dit verzonnen heeft. Wij kunnen niet in het hoofd van mensen kijken, maar mijn redenering gaat zo:

1. In de Tenach komt er geen expliciete profetie voor waarin staat dat de Messias in Nazareth zou wonen.

2. Het evangelie van Mattheüs is geconstrueerd rond profetieën uit de Tenach

3. Indien Mattheüs zijn verhaal over Jezus heeft verzonnen, is dat gebeurd vanuit profetieën uit de Tenach.

4. Er is dus geen reden waarom Mattheüs zou verzinnen dat de Messias in Nazareth zou wonen.

En nu is het aan jou om aannemelijk te maken dat dat verhaal wel is verzonnen.

Bij Lucas woonde Joseph al in Nazareth voor de geboorte, bij Mattheus gaat hij naar Nazareth na Egypte. Jij beweert dat er geen kans is dat argument fout is, dus moet je nu met 100% zekerheid bewijzen dat het correct is.

Jozef woonde in Bethlehem. Hij verhuisde naar Nazareth, omdat daar vlak in de buurt juist in die tijd bouwwerkzaamheden waren in Sepforis. Hij raakte in ondertrouw met een meisje uit Nazareth, Maria. Toen de volkstelling kwam, moest Jozef naar Bethlehem terug. Daar bleef hij wonen. Na twee jaar of zo kwamen de wijzen. Daarna moesten ze naar Egypte vluchten. Toen ze terugkwamen, zagen ze Judea niet zo zitten en gingen ze weer in de geboorteplaats van Maria wonen. Dat is mijn theorie. Ik zeg niet dat deze absoluut waar is, maar ik vind haar plausibel.

Ik hoef helemaal niet met 100% zekerheid te bewijzen dat het correct is. Ten eerste lijk jij te denken dat ik de betrouwbaarheid van de evangeliën met 100% zekerheid wil bewijzen. Dat is niet waar. Ten tweede doet al het materiaal waarover we geen zekerheid hebben, niet mee met de telling. We kunnen dan zeggen: voorzover wij hebben kunnen controleren, zijn de evangeliën voor 100% betrouwbaar.

En een argument is niet meer of minder waar als degene die het naar voren brengt het kan verdedigen of niet. Dan zijn standpunten van slechte sprekers niets waard.

Meen je dit echt? Dus als jij x zegt en ik zeg: 'Nee, want a, b en c', dan denk jij: Wat zou mij dat boeien dat hij er wat tegenin heeft gebracht, het maakt het niet minder waar. Met diezelfde redenering kan ik zeggen dat de evangeliën voor 100% betrouwbaar zijn, want er staan geen tegenstrijdigheden in. Vervolgens laat jij een berg tegenstrijdigheden zien en dan ben ik geoorloofd te zeggen: 'Het feit dat ik het niet kan verdedigen, maakt mijn standpunt niet minder waar.'

Wie is "men" en dat is een aanname.

Mensen die met 2 versies geconfronteerd werden.

En wie waren dat zoal en hoe weet jij wat zij over die versies dachten?

... Polycarpus had, de leerling van Johannes

Bron? Er zit nogal een leeftijdsverschil tussen die 2. En het evangelie wordt gedateerd op zijn vroegst op 90.

Ook dat zegt Irenaeus. Net zoals dat ik aan mijn leraar kan vragen wie zijn leraar was. Polycarpus werd rond 69 n. Chr. geboren en Johannes leefde dus nog toen Polycarpus naar een leraar moest. De overlevering is dat Johannes een extreem hoge leeftijd bereikte (net als Polycarpus). Dit wordt zelfs bevestigd door het evangelie van Johannes zelf. Als Johannes rond 15 n. Chr. geboren is, kan hij best tot 100 n. Chr. geleefd hebben.

Ik zou als ik jou was al heel blij zijn als je kan aantonen dat de evangeliën voor 80% betrouwbaar zijn.

Ik ook hoor. Maar jij stelt het als een limiet waar ik niet overheen zou kunnen.

Maar je blijft zitten met de beschreven wonderen. Dat levert een giga onzekerheid voor een verhaal.

Zie boven. Onzekerheden tellen niet mee. Die halen dus ook niet het percentage omlaag.

En je houdt alle argumenten voor een mythische Jezus.

Het enige argument dat ik daarvoor heb gehoord (op dit forum) komt van DBI en dat hebben Nunc en ik uitgebreid besproken.

[MysticNetherlands 298]

Waarom willen gelovigen aldoor maar evangeliseren? Waarom staat er binnen nu en een half jaar ..

Waarom willen typetjes als jij continu hun tijd verdoen op christelijke fora?

[student 45]

Je zou het haast evangeliseren noemen. Net als RRF, die hield ook een mooi atheïsmepromotiepraatje.

[Magere Hein 15]

JG's beschouwen het als een plicht. Maar de vraag blijft staan. Waarom zouden mensen iets verzinnen? Om het daarna als een plicht te beschouwen om het de rest van de mensheid te verkondigen? Iets zegt me dat dat niet klopt.

JG en beschouwen het als een plicht. Waarom? Omdat ze dat van huis uit hebben meegekregen en dus geloven. Waarom? OMdat eind 1800 de JG-en opgericht zijn en de oprichters vanuit goddelijke inspiratie dit door hadden gekregen van hun God.

Waarom God dat CT Russel wel influisterde en Joseph Smith Jr. niet, dat weet alleen God.

waarom verzinnen mensen Scientology? Waarom verzinnen mensen het mormoons gedachtegoed? Waarom verzinnen mensen het VSM? Waarom verzinnen mensen al jaren en eeuwen geesten?

Waarom verzinnen mensen al die paranormale nonsens? Omdat mensen willen geloven. Mensen willen graag bedrogen worden en zijn heel susceptibel voor waandenkbeelden. Is het dan waar?

Kijk nou zelf eens naar de "venn diagram of nonsense" op internet waar mensen allemaal

werkelijk in geloven:

En ook mij proberen deze mensen te vertellen dat ik een bepaald geneeskrachtig steentje of armbandje moet gaan dragen omdat het ECHT werkt.

Werkt het dan ook of moeten we dit liever eerst onderzoeken?

[MysticNetherlands 298]

Je zou het haast evangeliseren noemen. Net als RRF, die hield ook een mooi atheïsmepromotiepraatje.

Het is ook evangeliseren. Ze denken dat ze gelijk hebben en wij ernaast zitten en dat willen ze ons graag duidelijk maken.

Oh ironie.

[Magere Hein 15]

Je zou het haast evangeliseren noemen. Net als RRF, die hield ook een mooi atheïsmepromotiepraatje.

Niet zo netjes om iemand zwart te maken die een maatje te groot voor je was en waarin jij zelf de discussie hebt beëindigd (lees: Opgegeven).

[MysticNetherlands 298]

NVM

[Willempie 1.405]

NVM

Ik heb het nu al een paar maar gezien maar vergeef me alsjeblieft als ik vraag wat NVM betekent?

[Magere Hein 15]

NVM

Ik heb het nu al een paar maar gezien maar vergeef me alsjeblieft als ik vraag wat NVM betekent?

Als je dit heel vaak leest, zullen het wel terecht ingrepen van de mods zijn als MN weer een ad hominem uitspreekt.

"Laat maar" kan ook. Als iemand zijn of haar eigen onzin inziet en het bericht dus intrekt.

[Willempie 1.405]

Je zou het haast evangeliseren noemen. Net als RRF, die hield ook een mooi atheïsmepromotiepraatje.

Niet zo netjes om iemand zwart te maken die een maatje te groot voor je was en waarin jij zelf de discussie hebt beëindigd (lees: Opgegeven).

Hij is helemaal geen maatje te groot maar heeft nooit geleerd of is vergeten hoe je met andersdenkenden kunt discussiëren. Daarmee diskwalificeert hij zich als serieuze gesprekspartner.

[Willempie 1.405]

NVM

Ik heb het nu al een paar maar gezien maar vergeef me alsjeblieft als ik vraag wat NVM betekent?

Als je dit heel vaak leest, zullen het wel terecht ingrepen van de mods zijn als MN weer een ad hominem uitspreekt.

"Laat maar" kan ook. Als iemand zijn of haar eigen onzin inziet en het bericht dus intrekt.

Maar nu weet ik nog steeds niet waar NVM voor staat. "Niet voor mij"?

[Magere Hein 15]

Admod note:
offtopic tekst geknipt

Terug naar de evangeliën.
Of er echt een Jezus van Nazareth is geweest, weet iemand daar meer van dan de ander hier? Is er iemand met werkelijke kennis? Weet iemand of de opstanding, de wonderen , de maagdelijke geboorte werkelijk zo gebeurd zijn? Niemand weet hier meer vanaf dan ik als het op de betrouwbaarheid aankomt. Ergo, waarom sowieso die evangeliën serieus nemen? Wat is het belang van dit topic? Of ze woordelijk wel of niet betrouwbaar zijn. LB denk ik dan!

[MysticNetherlands 298]

Vind je dat echt Willempie of heb jij ook net iets te vaak een veeg uit de pan gekregen?

Hoe genant...

[Willempie 1.405]

Vind je dat echt Willempie of heb jij ook net iets te vaak een veeg uit de pan gekregen?

Volgens mij (correct me if i'm wrong) is RRF een volwassen kerel die theologie gestudeerd heeft en hier zelf later (na 9/11) goed over is gaan nadenken. Verstandelijk is hij tot de conclusie gekomen dat vrijwel niets klopte van hetgeen hij geleerd had. Hij is daarna een enorme dosis/berg boeken gaan lezen en heeft zich de afgelopen jaren alleen nog maar (hoofdzakelijk) in religie verdiept.

Heb je zijn eigen boek wel eens gelezen? Hoe zijn denkwereld in elkaar zit? Lees je dan een onevenwichtige gefrustreerde haatdragende ex-gelovige of iemand die net iets meer te vertellen heeft dan : "Geloof is slecht"?

p.s. NVM: IK denk NeVerMind. Kan ik niet vaak genoeg lezen bij MN.

Ja, dat meen ik echt. Ik heb me inderdaad enigszins verdiept in zijn denkwereld en zijn geschriften. En dan krijg ik inderdaad de indruk dat we hier te maken hebben met een haatdragende en gefrustreerde ex-gelovige die zich heel erg bedonderd voelt en daar nog steeds heel erg emotioneel mee bezig is. Misschien dat het in de loop van de tijd anders wordt maar op dit moment is Rereformed gewoon nog een zeer gefrustreerd persoon die het niet eens kan verdragen als zijn mening wordt betwijfeld. Zijn boek staat vol met vooroordelen en aannames en is absoluut niet objectief en daarom ook niet al te serieus te nemen.

[Willempie 1.405]

JG's beschouwen het als een plicht. Maar de vraag blijft staan. Waarom zouden mensen iets verzinnen? Om het daarna als een plicht te beschouwen om het de rest van de mensheid te verkondigen? Iets zegt me dat dat niet klopt.

JG en beschouwen het als een plicht. Waarom? Omdat ze dat van huis uit hebben meegekregen en dus geloven. Waarom? OMdat eind 1800 de JG-en opgericht zijn en de oprichters vanuit goddelijke inspiratie dit door hadden gekregen van hun God.

Waarom God dat CT Russel wel influisterde en Joseph Smith Jr. niet, dat weet alleen God.

waarom verzinnen mensen Scientology? Waarom verzinnen mensen het mormoons gedachtegoed? Waarom verzinnen mensen het VSM? Waarom verzinnen mensen al jaren en eeuwen geesten?

Waarom verzinnen mensen al die paranormale nonsens? Omdat mensen willen geloven. Mensen willen graag bedrogen worden en zijn heel susceptibel voor waandenkbeelden. Is het dan waar?

Kijk nou zelf eens naar de "venn diagram of nonsense" op internet waar mensen allemaal

werkelijk in geloven:

En ook mij proberen deze mensen te vertellen dat ik een bepaald geneeskrachtig steentje of armbandje moet gaan dragen omdat het ECHT werkt.

Werkt het dan ook of moeten we dit liever eerst onderzoeken?

De vraag blijft nog steeds staan. Ik wil hier graag op ingaan maar nu breekt de sabbat aan en die ga ik vieren. Dus hopelijk a.s. zondag reageer ik hierop. Alvast een prettig weekend voor jou en alle anderen.

[Magere Hein 15]

Zijn boek staat vol met vooroordelen en aannames en is absoluut niet objectief en daarom ook niet al te serieus te nemen.

Zou je er een aantal willen posten. Kunnen we het er misschien over hebben. Want hoe anders kunnen 2 personen over 1 bepaalde zin/passage denken. Zo kwam zijn boek op mij helemaal niet over.

Fijne sabbat.

[student 45]

Admod note:
offtopic verwijderd

Terug naar de evangeliën.
Of er echt een Jezus van Nazareth is geweest, weet iemand daar meer van dan de ander hier? Is er iemand met werkelijke kennis? Weet iemand of de opstanding, de wonderen , de maagdelijke geboorte werkelijk zo gebeurd zijn? Niemand weet hier meer vanaf dan ik als het op de betrouwbaarheid aankomt. Ergo, waarom sowieso die evangeliën serieus nemen? Wat is het belang van dit topic? Of ze woordelijk wel of niet betrouwbaar zijn. LB denk ik dan!

Als je er zo over denkt, dan diskwalificeer jij je bij mij als gesprekspartner.

[Lobke 467]

Ja, dat meen ik echt. Ik heb me inderdaad enigszins verdiept in zijn denkwereld en zijn geschriften. En dan krijg ik inderdaad de indruk dat we hier te maken hebben met een haatdragende en gefrustreerde ex-gelovige die zich heel erg bedonderd voelt en daar nog steeds heel erg emotioneel mee bezig is. Misschien dat het in de loop van de tijd anders wordt maar op dit moment is Rereformed gewoon nog een zeer gefrustreerd persoon die het niet eens kan verdragen als zijn mening wordt betwijfeld. Zijn boek staat vol met vooroordelen en aannames en is absoluut niet objectief en daarom ook niet al te serieus te nemen.

Haal je jezelf en je eigen geloofwaardigheid niet enorm naar beneden? Kritiek mag maar met een open vizier lijkt me. Dus op Freethinker kun je dat altijd plaatsen.

Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar het kan ook een meerwaarde hebben wanneer mensen ons een spiegel voor houdt. Niks mis mee toch? Sabbath Shalom.

[antoon 290]

Het gaat er niet om of iemand goed belezen is, de gave van het woord heeft en/of goede volzinnen neerpend.

Waar het omgaat zijn steekhoudende argumenten en aanvaarden van bewijzen, waar Atheisten in de regel mee aankomen voldoet daar niet aan.

De evangeliën zijn betrouwbaar maar niet voor iemand die er bevooroordeeld tegenover staat,

Chronologisch is het ook te verantwoorden vanaf de verre oudheid middels de jaarweken.

ik weet dat er mensen zijn die een andere uitleg geven, toch klopt de bijbelse berekening tot op de dag.

Waar ik wel voor open sta is dat de jaarweken nog een tweede vervulling in de toekomst kunnen hebben, zoals er ook veel van die voorbeelden in openbaring staat

[Credible 0]

Admod note:
de bezem is weer langs geweest, offtopic-posts verwijderd, graag meer aandacht voor het ONTOPIC posten

[MysticNetherlands 298]

Maar zoals ik al vaker aangegeven heb: Ik wil in dit geval weten wat waar is, niet wat lekker voelt.

Je strooit met de meest ingewikkelde filosofische termen als ware t strooigoed. Waarheid is geen lijstje met booleanse uitkomsten van formules die verreweg de meeste militant-atheisten maar half snappen. Zoals Flash volgens mij elders opmerkte, religie is een taal. Wetenschap is dat ook. Beide kijken met n andere bril naar hetzelfde en beperken zich tot dat wat ze willen dat hun beperking is (alhoewel de laatste tijd in dit soort discussies die grens vaak wordt overschreden). Ik hoop en ja, bid, dat de sciëntistische schellen je ooit van de ogen mogen vallen.

[Desid 324]

Het hele kruisiging verhaal vind ik ook heel verdacht. Er zijn veel overeenkomsten met de verhaal van de paaslam. Het lijkt alsof het verhaal overnieuw geschreven is maar nu met een mens in de hoofdrol.

Er is ook veel overeenkomst met de beschrijvingen van de lijdende rechtvaardige in Joodse bronnen. Er is zelfs overeenkomst met de Romeinse triomftocht. Dat men bij een verhaal gebruik maakt van bestaande patronen en modellen, is zeker in de Oudheid heel gewoon. Als er een historisch gebeuren aan ten grondslag ligt, zou je dit dus verwachten.

Dan speelde er in die tijd nog de profetie. Er moest een messias komen.

Maar een 'messias' is een meerduidig begrip in die tijd. Bovendien, als het hele evangelie op basis van profetieën is bedacht, moet je ook verklaren waarom Jezus toch wel een aantal dingen doet die niet in de profetieën voorkomen.

En we hebben te maken met de gnostici, die gelijk problemen hebben met de evangeliën. Met de brieven van Paulus die in Korintiërs een heel ander beeld neerzet dan een lichamelijke opstanding. Toen ik hierover las besefte ik me dat de gnostici de opstanding wellicht niet vergeestelijkt hebben, maar de christenen een geestelijke opstanding verlichaamd hebben.

Ook Paulus verkondigt de lichamelijke opstanding, alleen een geestelijk lichaam. De gnosis is duwt Paulus een bepaalde richting op, net als de latere 'orthodoxen'. Paulus kan dus gezien worden als de gedeelde bron van beide opvattingen.

Ik onderscheid nu een paar dingen:

basisverhaal historische Jezus: Een verhaal over een Joodse leraar die met leerlingen een niet standaard Joods verhaal verkondigede.

mythevorming paasverhaal: Het herschrijven van het paaslam verhaal

mythevorming lichamelijke opstanding: Het toevoegen van de opstanding tot en met de hemelvaart. Deze is pas laat gebeurd. Dat is af te leiden uit de twee einden van Marcus.

Opstanding komt al voor bij Paulus en is bij hem duidelijk al oude koek. Het verhaal over het lege graf, de hemelvaart en zo is natuurlijk een ander verhaal.

Dat zijn de puzzelstukjes die ik in elkaar probeer te schuiven.

(De plus betekent dat een mythe toegevoegd wordt aan het voorgaand idee)

Optie1:

basisverhaal historische Jezus + mythevorming paasverhaal + mythevorming opstanding

Dit verhaal past niet bij Korintiërs. Paulus heeft het niet over het paasverhaal.

Paulus heeft het wel over het lijdensverhaal, en over dat Christus op de derde dag opgestaan zou zijn en aan velen verschenen.

Optie2:

basisverhaal historische Jezus + mythevorming opstanding + mythevorming paasverhaal

Maar ik heb ooit gelezen dat gnostici al een verhaal over een innerlijke bron met een opstanding hadden voor de eerste eeuw. Dan past dat basisverhaal er niet goed bij.

Er zijn geen gnostische bronnen die duidelijk vóór de tweede eeuw n.Chr. gedateerd kunnen worden.

Optie3:

mythevorming opstanding + mythevorming paasverhaal + mythevorming historische Jezus.

Hier past de gnostische basis veel beter in. Er wordt verteld van een lichamelijke opstanding, het paaslamverhaal wordt omgevormd tot het paasverhaal en er worden nog dingen bij bedacht die deze man ervoor zou hebben beleefd. En omdat het dan allemaal al wat langer geleden is, is het onzinnig voor toehoorders om nog op zoek te gaan naar ooggetuigen in Jeruzalem.

Alleen er komt verzet van de gnostici die zien hoe hun verhaal omgevormd is en die worden heel krachtig bestreden.

Merkwaardig, waarom zou men een Jezus verzinnen die in Galilea geleefd zou hebben, inclusief alle details die in de eerste eeuw van de regio Judea passen? Niet overtuigend.

Probleem voor mij is dat ook het gnostisch verhaal verandert in de eerste eeuwen. Ik probeer nu uit te zoeken hoe dat gnostisch verhaal er in de eerste eeuw en daarvoor uitgezien heeft.

Dat was er niet, want er was geen gnosis in de eerste eeuw.

[Desid 324]

Het is interessant dat je deze tekst erbij haalt. Vermoedelijk haalt Mattheüs deze profetie uit Jesaja 11:1, waar het woord nètsèr staat.

Maarr.. Matteüs schreef Grieks. Een andere hypothese zegt dat de schrijver aan Richteren 13 gedacht moet hebben, waar Simson een naziraios (nazireeër) genoemd wordt. Met een beetje smokkelen lijkt dat op Nazoreeër/Nazarener.

Nu is het helemaal niet nodig om iets dergelijks te impliceren, als Jezus niet daadwerkelijk uit Nazareth kwam. Er is dus geen reden om aan te nemen dat het geen authentieke overlevering is dat Jezus uit Nazareth kwam.

Juist het feit dat die 'profetie' er zo gewrongen bijgehaald wordt, geeft aan dat Jezus' afkomst uit Nazaret er eerst was, en daarna pas de "profetie". En dat klopt ook, want Matteüs maakt gebruik van Marcus, waarin Nazaret al genoemd staat. En inderdaad, omdat er geen overtuigend motief voor het uitvinden van Nazaret als herkomst van Jezus is, is dat waarschijnlijk een correct gegeven.

Van Markus weten we dat het einde niet authentiek is, juist omdat er verschillende versies van zijn. Volgens sommigen hier (jij ook?) is de tekst van bijv. de evangeliën na het schrijven behoorlijk aangepast. Ik zie niet in hoe dit zou kunnen. We hebben een gedeelte van het evangelie van Johannes gevonden dat op zijn laatst uit 130 n. Chr. komt (velen dateren het eerder tot zelfs voor het jaar 100).

Het klopt dat grote aanpassingen na het schrijven van de evangeliën erg onwaarschijnlijk is, maar p52 is niet zo oud hoor, want hoewel je vaak 125 n. Chr. hoort, is dat zo ongeveer de ondergrens. Veiliger is 125-175 n.Chr.

[student 45]

Het is interessant dat je deze tekst erbij haalt. Vermoedelijk haalt Mattheüs deze profetie uit Jesaja 11:1, waar het woord nètsèr staat.

Maarr.. Matteüs schreef Grieks. Een andere hypothese zegt dat de schrijver aan Richteren 13 gedacht moet hebben, waar Simson een naziraios (nazireeër) genoemd wordt. Met een beetje smokkelen lijkt dat op Nazoreeër/Nazarener.

Ik denk dat Mattheüs oorspronkelijk helemaal niet in het Grieks is geschreven, maar in het Aramees. De Griekse versie is een (wellicht (behoorlijk) bewerkte) versie van het Aramese origineel.

Het klopt dat grote aanpassingen na het schrijven van de evangeliën erg onwaarschijnlijk is, maar p52 is niet zo oud hoor, want hoewel je vaak 125 n. Chr. hoort, is dat zo ongeveer de ondergrens. Veiliger is 125-175 n.Chr.

Sommige papyrologen zien 125 n. Chr. als te vroeg. De meeste papyrologen zien 125 n. Chr. als correct en sommige papyrologen zien 125 n. Chr. als te laat. Ik ben dus best veilig bezig.