De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Nunc 0]

Als je sterft voor je overtuigingen is dat geen bewijs dat je overtuigingen dan ook waar zijn. Dat was wat ik ermee wilde stellen.

De christelijke Spanjaarden hebben Inca priesters doodgemarteld om ze - zonder resultaat - van hun geloof af te laten vallen.

Ik bedoel maar.

Ik denk dat je dan niet helemaal het punt snapt dat student maakt (maar ja, het was dan ook niet echt duidelijk uitgelegd).

Er is een groot verschil tusssen e.g. moslimfundamentalisten (of in dit geval [unicum] Incafundamentalisten [/unicum] ) en de fundamentalisten van het vroege christendom. Want wat is de reden waarom iemand zo heilig en absoluut van iets overtuigd is en: hoe belangrijk is het voor je?

Eerst dat laatste: ik kan heilig overtuigd zijn van de juistheid van de stelling van Pythagoras, maar er toch echt niet voor gemarteld willen worden.

Dan het eerste: waarom geloof ik iets heilig? Is dat omdat ik opgegroeid ben in een cultuur waarin datgene waar ik in geloof, al als absoluut waar en heilig wordt neergezet, en als allesbepalend, van ultiem belang, etc? In zo'n cultuur kun je er zeker van zijn dat datgene wat door de cultuurdragers (de ouders, school, vrijwel iedereen) als heilig en van ultiem belang wordt gezien, er ook behoorlijk ingeprent wordt bij de jeugd.

[terzijde]

In een cultuur met "indoctrinatie" van grote heilige waarheden die van ultiem belang voor je heil zijn, verbaast het me absoluut niet dat iemand heel veel (wellicht z'n leven) op wil offeren voor datgene dat waar hij in gelooft. Immers: het is ingeprent dat het waar is, en het is van groot belang dat je het gelooft. Hetzelfde geldt voor nieuw-bekeerden. Zij komen in een groep waar de groepsdruk en indoctrinatie z'n werk gaat doen. Dominostenen vallen wel. Als de ene omgaat, gaat de volgende even later ook.

Maar wat nu met een groep mensen die niet geïndoctrineerd is? Een groep mensen die niet van jongs af aan geleerd heeft dat wat de groep gelooft, van fundamenteel belang is en absoluut heilig? Dat is de situatie van de jonge christelijke gemeente. Want hun overtuigingen m.b.t. Jezus waren juist aanstootgevend voor de cultuur waar ze in opgegroeid waren (n.b. ze hadden dus wel een indoctrinatie gehad, maar een andere!). Dit is de eerste dominosteen. Waarom viel die steen?

Het kan niet zijn vanwege indoctrinatie, want er bestond geen groep voor de tijd van deze eerste bekeerden. Maar uit het feit dat ze voor hun geloof wilden sterven, kun je wel afleiden dat ze iets heilig en absoluut geloofden en vonden dat het van absoluut groot belang was. Daar zit draait student's argument om. Hoe is die eerste groep zo gek geworden om iets wat in de toenmalige cultuur als aanstootgevend werd gezien, toch te geloven, en wel op zo'n fanatieke manier. Wat zijn de drijfveren daarvoor. En indoctrinatie valt dan af. Wat zijn dan wel redenen waarom meerdere mensen iets heel onwaarschijnlijks toch voor absoluut waar en van hoog belang gaan beschouwen? Een heel voor de hand liggende reden (als het onderwerp niet zo belast was!) zou zijn: ze wisten om een andere reden dat het waar (en belangrijk) was, namelijk omdat ze het zelf meegemaakt hadden.

Een andere reden zou op het eerste gezicht kunnen zijn: ze hadden het zelf verzonnen en hadden groot (financieel? machts?)belang bij het in stand houden van het verhaal. Dat zou een goede reden kunnen zijn voor het in stand houden van het verhaal en het indoctrineren van nieuwe volgelingen. Maar dat is dan weer geen goede reden om zelf dood te gaan voor je verhaal.

Je zou kunnen zeggen, dat dit een soort historisch inductief bewijs is, zoals je kunt bewijzen dat alle dominostenen omgaan, omdat je bewijst dat het omvallen van steen N impliceert dat steen N+1 om gaat, en je een speciaal bewijs hebt dat steen 0 omgaat. Zonder een steen 0 heb je niks. Maar andersom kun je aannemelijk maken dat er iets bijzonders was waardoor steen 0 om ging, als je ziet dat er een keten van stenen omvalt. Het omvallen van een willekeurige steen (e.g. iemand die voor z'n geloof wil sterven) zegt niks. Er kunnen allerlei redenen zijn (e.g. indoctrinatie) waarom een steen omvalt (steen N valt om -> steen N+1 ook). Maar de aanwezigheid van een keten impliceert een beginpunt (of een oneindige regressie, maar dat heb ik mbt het ontstaan van het christendom nog nooit als argument gezien). En voor het beginpunt werkt de inductiestap ( N --> N+1) niet.

hmm... twee unicums (unica? unicorns??) in één post: het nieuwe woord "incafundamentalist" en de combinatie van dominostenen + inductie + vroege christendom. Dat belooft nog wat voor vandaag

[Nunc 0]

(...)

Ha HJW,

Je haalt allerlei stukjes uit zeer vroege posts.

Zelf haal je stukjes uit boeken van 2000 jaar geleden. Toen dacht ik: terugkomend op jouw bijdragen van 2 maanden moet kunnen.

(...)

Dat is wel erg snelle canon vorming hoor!

[Nunc 0]

(...)

Ik zie eigenlijk 3 groepen:

1. Deel van de christenen die alles er aan doen om de bijbel voor absoluut waar te verklaren. Soms leidend tot, in mijn ogen, onlogische redeneringen.

2. Onderzoekers die op basis van onderzoek (logica, consistentie, meerdere bronnen etc) komen tot mogelijke conclusies, vaak met de nodige voorbehouden.

3. Christian bashers die alles geloven als het het christendom maar tegenspreekt.

In groepen 1 en 3 kom ik vaak "confirmation bias" onderbouwingen tegen. Anders gezegd: de conclusie is al getrokken en dan is het zaak alle "feiten" in die conclusie te krijgen.

Bij de tweede groep is het meer een open-einde uitkomst.

Het zal niet verbazen dat ik met mijn insteek me het meest thuis voel bij de tweede groep.

(...)

Ik vraag me af in hoeverre groep 2 wel echt zoveel minder confirmation bias heeft. Er bestaan in 'fundamentele' discussies maar heel weinig echte agnosten voor wie de uitkomst om het even is (dat geldt ook zo bij fundamentele discussies in e.g. de natuurkunde: denk maar aan de diverse theorieën m.b.t. een theorie-van-alles, snaren, M, etc)

Zo zie je dat "niet bashers" ook hun eigen agenda hebben. Aardig voorbeeld is James Dunn. Een erudiete man met een academische naam. Heeft veel over het vroege christendom, de historische Jezus en Paulus geschreven. Maar als je goed kijkt, zie je dat een specifieke achterliggende aanname (die soms expliciet wordt) is, dat er een bepaalde ontwikkeling moet hebben plaatsgevonden, want het kan toch niet zo zijn dat de eerste joodse gelovigen Jezus als als JHWH God beleden? Die 'bias' bepaalt een groot deel van z'n conclusies.

Of denk aan Geza Vermes. Een joodse academicus die Jezus ziet als een charismatische rabbi (zie "Christian beginnings"). Heeft er mooie argumenten voor, en trekt veel parallellen met andere charismatici in die tijd. Maar hij heeft (sterker dan Dunn) dezelfde verborgen aanname, die soms tot hilarische situaties leidt. Zo gebruikt hij de gereconstrueerde bron Q (op zich niks mis mee) om een beeld van Jezus in de vroegste traditie neer te zetten. Maar tegelijkertijd moet hij dan andere elementen uit Q die een heel hoge christologie hebben, volkomen negeren. Sterker nog, hij moet Mat11:2-7/Luk20:21-22 wegzetten als een echo uit het vierde evangelie, dat via e.o.a. speculatieve weg (via een hymne) z'n weg moet hebben gevonden in Mat/Luk (ondanks dat dit vers dus tot Q behoort). Dus wat hij doet, is Q eerst filteren naar wat er volgens hem past bij de historische Jezus, daarna een historische Jezus reconstrueren, en dan concluderen dat wat niet past er op e.o.a. manier later (op niet gespecificeerde wijze) in is gekomen als 'vervuiling' vanuit een lagere hogere christologie.

(...)

Tot slot: een groet aan Nunc (ik neem tenminste aan dat je dezelfde bent) die ik ooit ben tegengekomen op het GKV forum.

(...)

hoi

[student 45]

ik wil nogmaals benadrukken dat ik met mijn reacties niet tracht jouw geloof onderuit te halen. Als jouw geloof je inspireert tot het zijn van een goed mens, hoop ik van harte dat je gelovig blijft.

Het gaat mij erom of argumenten wel tot bepaalde conclusies kunnen leiden. En als je bepaalde argumenten gebruikt, mag een ander dat ook op die manier en wat zijn de gevolgen daarvan.

In deze discussie ga ik ervan uit dat je de argumenten die je aandraagt gebruikt om daarmee de betrouwbaarheid van de evangelien meer aannemelijk te maken. Op die manier zal ik er ook op reageren.

Dat is niet helemaal waar, veel van mijn argumenten die jij bespreekt, had ik bedoeld ter verdediging van de opstanding. Maar zoals ik al eerder aangaf, is dit niet het goede moment om de opstanding al te bespreken.

Ha HJW,

Je haalt allerlei stukjes uit zeer vroege posts.

Zelf haal je stukjes uit boeken van 2000 jaar geleden. Toen dacht ik: terugkomend op jouw bijdragen van 2 maanden moet kunnen.

Ik hoop dat jij nooit verslaggever bij het Reformatorisch Dagblad wordt. Daar staan vaak ook verschillende Bijbelbesprekingen in, maar gelukkig is het nieuws dat er in staat niet van 3 maanden geleden.

Omdat bronnen buiten je eigen gemeenschap iets toevoegen aan je eigen verhaal als daarin jouw verhaal wordt bevestigd.

Zelf gebruik je buitenbijbelse bronnen om daarmee aan te geven dat Jezus daar genoemd wordt en dat dus Jezus geen mythisch iemand is.

Dus als de buitenbijbelse bronnen er zijn, dan maak jij daar gebruik van. En dus is het geen vreemde vraag om naar dezelfde soort bronnen te vragen inzake de opstanding.

Paulus en de apostelen zijn te dicht aan elkaar verbonden om als onafhankelijke bron te kunnen dienen.

Want stel (ik vind van niet, maar stel) dat het hele NT een mythisch verhaal is, verzonnen door wie dan ook. Dan kan het ene deel van het verzinsel niet dienen als bewijs van het andere deel van het verzinsel.

Argumenttechnisch gaat dat gewoon slecht.

Ik denk dat je het verkeerd hebt begrepen. Natuurlijk zijn buitenbijbelse bronnen erg waardevol, maar het is geen vereiste voor de betrouwbaarheid van een verhaal in de Bijbel. Zie hieronder.

Merk op dat ik zeg dat hij dwalingen tegen kon gaan. Ik geloof dat in de Didachè staat dat apostelen in alles gerespecteerd moeten worden. Paulus schrijft ook met die air. Het lijkt me daarom helemaal niet onredelijk om te stellen dat Johannes grote autoriteit moet hebben gehad tijdens zijn leven.

Binnen zijn eigen groep ongetwijfeld. Maar ook daarbuiten ? Ik denk niet dat Johannes veel gezag zal hebben gehad buiten de joods-christelijke gemeenschap.

Dus als argument om de inhoudelijke waarheid van de evangelien daarmee te onderbouwen gaat mijns inziens niet lukken. Daarin verschilde hij fundamenteel van mening met veel andere joden.

Merk op dat ik Johannes aanhaalde tegen Bonjour die beweerde dat de (Bijbelse) verhalen veranderden door ze vaak door te vertellen. Mijn punt was dat wanneer er 70 jaar lang iemand was die kon controleren of er geen dwalingen ontstonden (en in die 70 jaar zijn de evangeliën geschreven), dan konden dwalingen nog gemakkelijk tegen worden gegaan.

Hoe bedoel je het polariseren van Johannes precies?

Bijvoorbeeld 8:44 waarin hij Jezus laat zeggen dat (een deel van) de joden de duivel tot vader hebben.

In andere evangelien niet terug te vinden.

Verklaarbaar als je na een lang leven maar niet door wilt dringen tot je (oude) geloofsgenoten.

En 'zijn bloed komt over ons en onze kinderen' vind jij minder anti-joods? Op die manier zijn er altijd ontwikkelingen in de loop van de tijd te vinden.

De Ebionieten en Nazareners waren joods-christelijke gemeenschappen van na de verwoesting.

Dat klopt. Maar de vraag was: was de Jezus beweging een succes ?

Kun je dat onderbouwen ?

Want als het geen succes was, dan is dat een aanwijzing dat veel joden blijkbaar de ooggetuigen niet geloofden. Dus wel een cruciaal punt.

Dus de vraag blijft:

Was het een succes ?

Wanneer Josephus schrijft over het vermoorden van Jakobus, schrijft hij dat veel Joden boos waren om deze executie. Dit betekent óf dat er veel Joden in Jeruzalem christen waren, óf dat de Joden sympathiseerden met de Nazareners.

Nee, inderdaad. Het ging mij er echter niet om of Lukas in de aangehaalde verzen correct was. Of dat dat zou impliceren dat hij in alles correct is. Het ging mij erom dat het taalgebruik dat Lukas hanteert niet lijkt op dat van een mythe.

Nou nee. Je laat een archeoloog opdraven om te stellen dat Lucas een voortreffelijk historicus is.

Je komt met het verhaal over belastingheffing en dergelijke om het kerstverhaal van Lucas te onderbouwen.

Het gaat je wel degelijk om de correctheid van Lucas.

Daarmee onderbouw je jouw standpunt van de betrouwbaarheid van de evangelien.

Je legt ook de link dat als het historisch correct is, dat dat ook iets zegt over de juistheid van de rest van zijn evangelie.

Ik laat geen archeoloog op 4 april opdraven om te onderbouwen wat ik op 3 april schreef, wanneer ik dat niet uitdrukkelijk vermeld. Je haalt namelijk twee posts door elkaar. Het citaat van Luk. 3:1 was alleen om te laten zien dat het taalgebruik van Lukas niet dat van een mythe is. Lees de context maar.

Als Tacitus vertelt dat het verderfelijke bijgeloof de kop opstak in o.a. Judea, zal hij vast niet op een handjevol mensen gedoeld hebben. Overigens zie ik weer niet in waarom hier per se een buitenbijbelse bron voor nodig is. Hebben we ook buiten-Josephiaanse bronnen nodig voor de Joodse Oorlog?

Je laat het punt liggen. Punt is dat jij aangeeft dat als Lucas zijn historische verwijzingen op orde heeft, dat dat dan ook afstraalt op de betrouwbaarheid van de rest van zijn verhaal.

Maar als dat voor Lucas geldt, dan geldt dat ook voor anderen.

En dat houdt in dat het verhaal van Tacitus klopt, OMDAT hij de historische gegevens op orde heeft.

Mijn punt is dat jij een link legt die niet correct is. Ik toon dat aan met een tegenvoorbeeld.

Mijn punt: als je de historische gegevens correct hebt, zegt dat nog niets over de waarheid van je interpretaties van gebeurtenissen.

Argumenttechnisch ga je dan gewoon mank.

En je geeft anderen de ruimte om ook van alles te beweren.

De buitenbijbelse bron heb ik al eerder uitgelegd.

Ik kan wel in een boek zeggen dat ik zelf uitermate succesvol ben, maar daarmee ben ik het nog niet.

Ik ben op zoek naar de mate van succes van de Jezus beweging in de eerste eeuw binnen het jodendom. En daar zoek ik een onderbouwing voor.

Kun jij onderbouwen dat het inderdaad een succes was ?

Kennelijk vertrouw jij de evangeliën alleen wanneer wat ze schrijven bevestigd wordt door buitenbijbelse bronnen. Dat is echter helemaal niet logisch. Want dat impliceert dat we die buitenbijbelse bronnen alleen kunnen vertrouwen wanneer er buitenbuitenbijbelse bronnen zijn die de buitenbijbelse bronnen bevestigen. Dat betekent dat we een tekst nooit mogen geloven wanneer de informatie daarin niet van buitenaf bevestigd wordt. Waar halen historici hun informatie over eerste-eeuws Palestina vandaan? Van Josephus. Wordt Josephus in zijn informatie bevestigd door buiten-Josephiaanse bronnen? Lang niet op alle punten. Toch gebruiken historici Josephus als belangrijke bron. Omdat Josephus correct bleek te zijn wanneer zijn beweringen onafhankelijk konden worden bevestigd. Omdat Josephus een ooggetuige was of informatie van ooggetuigen had. Dat zijn de criteria voor een betrouwbare bron en wanneer bijvoorbeeld Handelingen daaraan voldoet, dan ben ik gerechtvaardigd Handelingen te geloven als daarin staat dat het christendom snel groeide. Je kunt natuurlijk zeggen: 'Handelingen zit op dit punt fout', maar dan zul je daar argumenten voor moeten geven.

De islam berust dan ook op Mohammed (als Mohammed niet had bestaan, had het nergens op berust en was het dus uitgestorven) en het boeddhisme berust op Boeddha (idem).

Het gaat niet om de historiciteit van een persoon. Gamaliel heeft het natuurlijk over de inhoudelijke juistheid van het nieuwe geloof.

Hebben de christenen ongelijk over het messiasschap van Jezus en over zijn goddelijkheid, dan zal het vanzelf uitsterven.

Maar dat geldt natuurlijk hetzelfde voor de inhoudelijke juistheid van de islam en het boeddhisme. Dus de vraag blijft: wat zegt het feit dat het boeddhisme en de islam er nog steeds zijn over de inhoudelijke juistheid van die bewegingen?

De vraag blijft eerder waar ik het citaat van Gamaliël ook alweer voor aanhaalde:

Ten vierde is de snelle groei van het christendom op de plaats delict (Jeruzalem) een aanwijzing voor de waarheid van wat de evangeliën vermelden. Zoals Gamaliël al zei, als het christelijk geloof nergens op berust sterft het vanzelf uit (Hand. 5).

Dat was mijn punt. Gabriël kon niemand zien. Boeddha had geen zichtbare leer. Maar het christendom is begonnen om een leeg graf dat iedereen kon zien. Dat maakt het christendom niet automatisch waar, maar met een graf met Jezus erin was het christendom nooit begonnen.

Dat is hij ook niet, want hij is al lang geleden gestorven. Wat hij zei, komt echter overeen met de werkelijkheid.

Nou, het komt overeen met jouw visie. Dat is wat anders.

Nee.

Het citaat is interessant omdat Ramsay de evangeliën eerst beschouwde als mythen, maar door eigen opgravingen tot andere inzichten kwam.

En wat met de mensen die eerst gelovig waren en na onderzoek van hun geloof gevallen zijn ?

Ook hier werkt het beide kanten op.

Omdat Lukas en Handelingen zo onnauwkeurig zijn wat betreft historische details? Lijkt me onvoorstelbaar.

De kritiek van RRF is geheel niet overtuigend, maar daar zal ik een aparte post aan moeten wijden met meer tijd.

Het gaat mij niet om de kritiek van RRF, het gaat om jouw verhaal. RRF noemde ik alleen omdat ik daar het citaat tegenkwam.

Jouw verhaal over de belastingheffing heb ik gelezen en eerlijk gezegd: het gaat erg richting "confirmation bias" en daarmee in strijd met je onderschrift.

Je weet dat Quirinius en Augustus niet tegelijkertijd in hun functie waren. Historisch gezien een probleem en zou daarmee afbreuk doen aan het verhaal van Lucas.

En DUS ga je op zoek naar een mogelijke verklaring, waarbij je vertalingen aanpast.

Feit blijft dat Augustus en Quirinius niet tegelijkertijd in hun functie zaten. Je laat je hierin niet meer leiden door de feiten, maar door je vantevoren getrokken conclusie: Lucas moet gelijk hebben.

En daarmee probeer je te feiten dusdanig te interpreteren dat ze gaan passen in jouw persoonlijke overtuiging: confirmation bias.

Ik ben niet tot mijn overtuiging omdat ik Lukas graag gelijk wilde geven. Ik ben tot mijn overtuiging gekomen door Luk. 2:2 vanuit het Grieks te vertalen en alle mogelijkheden open te laten.

Zo verbaas ik mij er niet over dat veel forumatheïsten de hele passage verwerpen.

Ik spreek je aan op jouw argument, niet op het argument van anderen.

Wat je hier doet is een soort omgekeerd ad hominem argument toepassen: de mans visie komt overeen met de jouwe en dus is het handig als aan die man extra geloofwaardigheid wordt gegeven.

Het is een beetje hetzelfde als wanneer een atheist nu aan komt draven met Richard Dawkins (een fervent christen bestrijder), aangeeft wat Dawkins ervan vindt en vervolgens stelt dat Dawkins een autoriteit is op dit gebied.

Tot slot:

je verdedigt je nu met de mededeling dat anderen precies hetzelfde doen. Maar "anderen doen het ook" is nooit een goed argument.

Het gaat mij in de discussie met jou over hoe jij zaken onderbouwt. En in dit geval vind ik het aanhalen van prof Van Bruggen geen goede onderbouwing. Hij zit ongetwijfeld in groep 1 (zie mijn eerste bijdrage).

Aha, jij gaat er vanuit dat ik Van Bruggen als een autoriteitsargument gebruikte. Ik vertel netjes waar ik mijn informatie vandaan heb. Als jij zegt: 'In de evangeliën staat niet wie ze geschreven heeft. Daarom gelooft Richard Dawkins dat we de auteurs nooit kunnen kennen.' Dan weet ik waar jij die bewering vandaan hebt.

Ik kan het redelijk met je eens zijn. Ik denk echter dat de geloofsovertuiging van de apostelen historisch juist was. Ze hadden alles namelijk zelf meegemaakt.

Ik denk niet dat dit het juiste argument is om dit te kunnen onderbouwen.

Als iemand wil onderbouwen dat Jezus inderdaad de Messias is, dan vind ik het feit dat iemand bereid is daarvoor te sterven geen overtuigend argument.

Nogmaals: de joden stierven voor het omgekeerde en dan heb je dus een patstelling.

Als je wilt bewijzen dat Jezus de Messias is, dan moet je dat mijns inziens doen aan de hand van teksten van de Tenach.

Ik heb dat gedaan en jaren geleden de christelijke en joodse messiasverwachtingen en -claims naast elkaar gelegd.

Voor mij hebben de joden een betere onderbouwing voor het niet accepteren van Jezus als Messias dan dat de christenen hebben als onderbouwing voor hun geloof.

Argument inhoudelijke punten vind ik persoonlijk meer overtuigend dan de bereidheid van iemand om te sterven voor zijn overtuigingen.

Ik wil het onderstreepte helemaal niet onderbouwen. Ik wil onderbouwen dat de evangeliën betrouwbaar zijn.

[Kwispel 1]

Ten derde duikt Jozef van Arimathea in alle evangeliën op. Hij was een farizeeër en dat terwijl er een zekere haat tegenover de farizeeën was bij de vroege christenen was (en ook Jodenhaat bij niet-Joodse christenen).

Hoe kom je erbij dat Zijn oom een Farizeeër was? De man was tinhandelaar en een discipel van de Here Jezus: "En daarna Jozef van A ( die een discipel van Jezus was, maar bedekt om de vreze der Joden..." Johannes 19 vers 38 Er valt heel veel over deze man te zeggen, maar doet nu niet terzake. Maar Jozef van A. stamde af van David via de lijn van Nathan. (http://www.vergadering.nu/kerkgeschiede ... mathea.htm).

Het lijkt mij ook logisch dat het graf later leeg geweest is. Als het graf niet leeg was, konden de Joden eenvoudig het lichaam van Jezus laten zien. Het christendom ontstond op de plaats delict: Jeruzalem. Bovendien vermelden de evangeliën dat vrouwen het lege graf vonden. Zoiets zou in de eerste eeuw niet snel verzonnen worden, want toen werd er op vrouwen neergekeken als minderwaardige personen.

Ik denk dat er een heel andere reden was dat 2 vrouwen het graf leeg vonden, d.w.z. ik meen dat de doeken waarin Hij gewikkeld was nog in het graf lagen.

Als derde verscheen Jezus na Zijn dood aan de apostelen. Dat is opnieuw duidelijk te vinden in 1 Korinthe 15, maar is ook de kern van het christelijk geloof geworden: dat Jezus na Zijn dood opnieuw verschenen is. "[...]"

Wat ook interessant is, is het Heilig Avondmaal. Hierin wordt de dood van Christus gevierd.

Ik weet niet wat de andere 2 punten waren, maar ik ben het met je eens dat de Here Jezus aan de apostelen verscheen na Zijn dood dus als de Opgewekte Gezalfde en in de Opperkamer. Maar er staat toch ( hoewel summier) dat Hij eerst tot Zijn Vader is gegaan, vlak na de opstanding, daarom mocht men Hem ook niet aanraken, later in de avond wel, maar toen verscheen Hij in een andere gedaante. Of anders gezegd met een ander Lichaam.

Bij het avondmaal wordt niet Zijn dood gevierd, daar is geen reden voor om iemands dood te vieren, maar Zijn leven wordt gevierd, het gaat over het Bloed van het Nieuwe Verbond en niet over het bloed van Golgotha. Maar dat is zo hardnekkig, en bij sommige denominaties ook een heel sombere aangelegenheid, waar men zelfs een tucht hanteert.

@ Student waarom gebruik je buitenbijbelse bronnen zoals

Zo vermeldt Clemens dat in 95 n. Chr. over Petrus (1 Clem. 5:3,4).

[Kwispel 1]

Er zijn wel verschillen in de evangeliën, maar dat maak ze toch niet onbetrouwbaar?

1.de geslachtsregisters. Heb ik ergens anders al belicht of eerder in dit topic.

2.de sleutelwoorden of motto's: koninkrijk der hemelen 28 keer in Mattheus en 7 keer Kon.v.God, dan het sleutelwoord "onmiddellijk of terstond 62 keer in Marcus. In Lukas is het "heidenen" want Lukas was geen jood maar een gelovige uit de heidenen en daarom veel aspecten t.a.v. heidenen. Ook de auteur van Handelingen. Vriend van Paulus.

In Johannes is het sleutelwoord "geloven". 11 x in Mattheus, 15x in Marcus, 9 x in lucas en 99 x in Johannes. En de Heere Jezus zegt in het evangelie van Johannes 35 x : "Mijn Vader". In Mattheus "maar"14 x en in Markus helemaal niet en in Lukas slechts 4 x.

3.beeldspraak of gelijkenissen

4.het koninkrijk der hemelen of het koninkrijk van God

5.tekenen, wonderen en krachten

6.rede over de laatste dingen

7.voorwaar, voorwaar Ik zeg u.

8.de geest geven.

Nog een opmerkelijk verschil in Johannes komt het woord 'wereld"79 x voor en in Mattheus 9x, in Markus 3 x en in Lukas idem.

Lijkt me eigenlijk wel aardig omdat ik de hele Bijbel betrouwbaar acht inclusief de evangeliën en ik ga er vanuit dat elke Christen dat doet anders ben je geen Christen.

[Hendrik-NG 220]

@ Student waarom gebruik je buitenbijbelse bronnen zoals

Zo vermeldt Clemens dat in 95 n. Chr. over Petrus (1 Clem. 5:3,4).

Vanwaar ineens deze vraag? Alsof er iemand zou bestaan die geen buitenbijbelse bronnen gebruikt i.o.d...

Jou kan precies dezelfde vraag gesteld worden:

Ten derde duikt Jozef van Arimathea in alle evangeliën op. Hij was een farizeeër en dat terwijl er een zekere haat tegenover de farizeeën was bij de vroege christenen was (en ook Jodenhaat bij niet-Joodse christenen).

Hoe kom je erbij dat Zijn oom een Farizeeër was? De man was tinhandelaar en een discipel van de Here Jezus: "En daarna Jozef van A ( die een discipel van Jezus was, maar bedekt om de vreze der Joden..." Johannes 19 vers 38 Er valt heel veel over deze man te zeggen, maar doet nu niet terzake. Maar Jozef van A. stamde af van David via de lijn van Nathan. (http://www.vergadering.nu/kerkgeschiede ... mathea.htm).

@Kwispel: waarom gebruik je buitenbijbelse bronnen zoals die site "vergadering.nu"?

En hoe kom je er bij dat Jozef van Arimathea een oom zou zijn geweest van de Heer? En een tinhandelaar?

Omdat "een" site je dat meldt?

quote:

Jozef van Arimathea als tinhandelaar

In deze eerste periode die zo omstreeks het twaalfde levensjaar van Jezus moet liggen, centreren zich de overgeleverde gegevens rond de tinhandel tussen Cornwall en het Nabije Oosten. Volgens een gegeven uit de Talmoed was Jozef van Arimathea de oudoom van Jezus, een broer van Maria's moeder. Deze verhalen vermelden de komst van de rijke Jozef van Arimathea in Cornwall als tinhandelaar in gezelschap van de jonge Jezus.

(bron: die site waarnaar je verwees...

Omdat een of andere site (zonder bronvermelding) beweert dat de Talmoed zou beweren dat hij dat zou zijn geweest??

De evangeliën gaan niet verder dan dat deze Jozef uit Arimathea kwam, lid was van het Sanhedrin (een "βουλευτής", boeleutes, "raadslid"), en het niet eens was met handelwijze en beslissing van de Raad aangaande Jezus. En dat hij "in het geheim een leerling van Jezus was", in het geheim uit vrees voor (zoals Johannes zegt) "de Judeeërs". En Hem heeft begraven...

En zou ik moeten "gokken" of hij nu behoorde tot de Farizeeërs zou zijn geweest of tot de Sadduceeërs, dan zou ik toch echt eerder denken aan die eerste groep... Op grond van het feit dat van hem wordt gemeld dat hij een leerling van Jezus was... En het gegeven dat die Sadduceeërs kennelijk verder van Hem vandaan stonden in de leer (b.v. over de "opstanding uit de dood" - Mat 22:23).

[Hendrik-NG 220]

Lijkt me eigenlijk wel aardig omdat ik de hele Bijbel betrouwbaar acht inclusief de evangeliën en ik ga er vanuit dat elke Christen dat doet anders ben je geen Christen.

Volgens de schrijver van de Acta is een christen een leerling:

"Het was in Antiochië dat de leerlingen voor het eerst christenen werden genoemd", Hand 11:26...

En het is maar goed dat men niet het criterium hanteerde dat jij hanteert. Want anders had men die leerlingen nog helemaal geen "christenen" kunnen noemen. Er was immers nog helemaal niet zoiets als de NT-canon... Sommige Bijbelboeken moesten in die tijd nog geschreven worden!!

[Hitchens 134]

het is m.i. zeer onwaarschijnlijk dat mensen bereid zijn hun leven te geven voor zaken die ze zelf hebben verzonnen. Daarnaast is door sceptici, voor zover ik weet, nog nooit een motief aangedragen waarom ze dat dan allemaal zomaar zouden verzinnen.

Punt 1, mensen zijn aan de lopende band bereid te sterven voor zaken die ze zelf verzonnen hebben. Punt 2, een motief om iets te verzinnen is vrij gemakkelijk. Het geeft je een beter gevoel.

[Hendrik-NG 220]

Punt 1, mensen zijn aan de lopende band bereid te sterven voor zaken die ze zelf verzonnen hebben.

Dat zou dan een bewijs zijn dat de lopende band een mens "ontmenselijkt"!!

http://www.nrc.nl/handelsblad/2013/05/24/de-lopende-band-truc-12661061

[Kwispel 1]

Paulus gebruikt hiervoor de formule 'ik heb overgeleverd wat ik ook ontvangen heb' (1 Kor. 15:3, 1 Kor. 11:23). In 1 Kor. 11:23 zien we een geloofsbelijdenis die ook in de evangeliën is gebruikt.

Paulus is de 13e apostel met een heel andere bediening dan de andere apostelen. Aan hem werden de verborgenheden bekend gemaakt en Paulus is ook weggevoerd in de geest op een berg in Arabië, wellicht de Sinaï waar aan hem allerlei dingen specifiek zijn geopenbaard.

Ik zie geen overeenkomst met een geloofsbelijdenis. Ik lees daar citaten van uitspraken van de Here Jezus die Hij doet waar overigens weer dingen zijn toegevoegd die er niet staan.

Gebroken staat niet in de grondtekst, er staat: "Neemt eet, dat is Mijn lichaam voor U en doet dat tot Mijn gedachtenis"> ook hier gaat het om de levende Heer, want Zijn lichaam werd niet gebroken, integendeel. En het sterven gedenken, wijst uitdrukkelijk naar het nieuwe verbond. Maar dat is weer een ander topic.

[Kwispel 1]

En hoe kom je er bij dat Jozef van Arimathea een oom zou zijn geweest van de Heer? En een tinhandelaar?

Omdat "een" site je dat meldt?

Ik verwees naar die site om meer te lezen over Jozef van Arimathea, niet om het als mijn bron te vermelden. Dat heb ik misschien niet duidelijk gesteld of jij hebt het niet goed begrepen.

Hij was de broer van de moeder van Maria ( genaamd Anna). Laat ik nu denken dat iedereen dàt wel weet dat Oom Jozef van Arimathea familie was via Maria. Blijkbaar dus onbekend.

Het ging mij er voornamelijk om dat hij volgens Student een Farizeeër zou zijn en dat kan ik nergens in de Bijbel vinden.

Voor de rest is het inderdaad uit de buitenbijbelse geschiedenis om te lezen dat deze oom de eerste Christelijke kerk in Brittannië stichtte. Beetje algemene geschiedenis kan geen kwaad Hendrik. Ik geloof zeker in overleveringen. En dat hij in Tin handelde kun je zien in diverse kerken in Engeland waar de kleine Jezus in een bootje wordt afgebeeld met zijn oom. Meestal RKK kerken, maar dat deert mij niet. Misschien ken je het lied dat "Zijn voeten hebben gestaan in Brittannië". Overbekend en altijd gespeeld in "the night of the proms".

Paulus had connectie met het Britse koningshuis en doet hen de groeten. Staat gewoon in de Bijbel hoor.

[Hitchens 134]

En DUS ga je op zoek naar een mogelijke verklaring, waarbij je vertalingen aanpast.

Feit blijft dat Augustus en Quirinius niet tegelijkertijd in hun functie zaten. Je laat je hierin niet meer leiden door de feiten, maar door je vantevoren getrokken conclusie: Lucas moet gelijk hebben.

En daarmee probeer je te feiten dusdanig te interpreteren dat ze gaan passen in jouw persoonlijke overtuiging: confirmation bias.

Dit is mi wel zo'n beetje de kern van deze hele discussie, die uiteindelijk natuurlijk helemaal niet over historiciteit en betrouwbaarheid van de evangelien gaat. Het is gewoon een psycholische kwestie. Maar daar zijn enkele deelnemers van de discussie nog niet helemaal achter.

[Peter79 285]

Ja Hendrik, dat je dat niet weet: http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=13598!

[Kwispel 1]

Ja Hendrik, dat je dat niet weet: http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=13598!

Goed dat jij het blijkbaar wel weet. Het is mijn onwetendheid dat ik ervan uitga dat dergelijke verbanden bekend zijn , zeker als het om het opeisen van het lichaam van Jezus gaat, maar bedankt voor de link.

uit de link van Peter79: "In het voorbijgaan geven wij nog even uit de oude kronieken door:" dat Jozef van A. gehuwd is geweest met een Engelse vrouw. Hun dochter Anna huwde met de Engelse prins Amalech, Hun kleinkinderen waren Beli de Grote en Penardim, welke laatste met Koning Lear huwde en Br�n de Gezegende tot zoon had. Br�n was de vader van koning Caradoc, die met zijn kinderen Linus en Gladys (de laatste onder de naam Clandia gehuwd met de Romeinse senator Pudens) gevankelijk naar Rome zijn gevoerd.

U vindt ze in 2 Trim. 4: 22 - we komen er op terug."

De tekst moet zijn 2 Tim. 4 vers 21.

[Hendrik-NG 220]

Ja Hendrik, dat je dat niet weet: http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=13598!

In '82 was ik nog geen abonnee van Opbouw...

Ja Hendrik, dat je dat niet weet: http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=13598!

Goed dat jij het blijkbaar wel weet. Het is mijn onwetendheid dat ik ervan uitga dat dergelijke verbanden bekend zijn , zeker als het om het opeisen van het lichaam van Jezus gaat, maar bedankt voor de link.

Nog steeds een buitenbijbelse bron...

Al laat het artikel wel mooi zien hoe je een betoog met argumenten op bouwt... En een conclusie formuleert met een: "Welnu, dan is de piëteitvolle daad van de rijke Jozef geen uitdaging geweest, maar eenvoudige familieplicht..."

Dus niet met een: "Hij WAS een oom..."

Nee, de schrijver zegt: "De Oosterse traditie, gevonden bij verscheidene schrijvers, verklaart deze familieverwantschap...": de traditie zegt dat hij een oom was...

[Kwispel 1]

Nou joh, dan was hij toch niet de oom van de Here Jezus en geen handelaar in tin.

Ik vind de geschiedenis van Jozef van Arimethea vanaf het moment dat hij het lichaam van Christus claimde en zijn tuin beschikbaar stelde voor het graf van de Heer buitengewoon interessant en daarom heb ik zijn leven bestudeerd en als je dat niets interesseert even goede vrienden hoor. Ik blijf zeggen dat hij geen Farizeeër was wat de TS beweert.

[Hendrik-NG 220]

uit de link van Peter79: "In het voorbijgaan geven wij nog even uit de oude kronieken door:" dat Jozef van A. gehuwd is geweest met een Engelse vrouw. Hun dochter Anna huwde met de Engelse prins Amalech, Hun kleinkinderen waren Beli de Grote en Penardim, welke laatste met Koning Lear huwde en Br�n de Gezegende tot zoon had. Br�n was de vader van koning Caradoc, die met zijn kinderen Linus en Gladys (de laatste onder de naam Clandia gehuwd met de Romeinse senator Pudens) gevankelijk naar Rome zijn gevoerd.

U vindt ze in 2 Trim. 4: 22 - we komen er op terug."

De tekst moet zijn 2 Tim. 4 vers 21.

Klopt... Gebrekkige OCR-software of een vliegenpoepje op de scanner, waarschijnlijk... Valt me wel in meer artikelen uit Opbouw op die men online heeft geplaatst...

Staat tegenover dat men blijkbaar bezig is (geweest) om dat tijdschrift te scannen en op het internet toegankelijk te maken. Dank!!!

(En nu maar hopen dat men dat ook met alle jaargangen "De Reformatie" gaat doen... Tenminste: volgens mij is dat nog niet gedaan...)

[Nunc 0]

Ten derde duikt Jozef van Arimathea in alle evangeliën op. Hij was een farizeeër en dat terwijl er een zekere haat tegenover de farizeeën was bij de vroege christenen was (en ook Jodenhaat bij niet-Joodse christenen).

Hoe kom je erbij dat Zijn oom een Farizeeër was? De man was tinhandelaar en een discipel van de Here Jezus: "En daarna Jozef van A ( die een discipel van Jezus was, maar bedekt om de vreze der Joden..." Johannes 19 vers 38 Er valt heel veel over deze man te zeggen, maar doet nu niet terzake. Maar Jozef van A. stamde af van David via de lijn van Nathan. (http://www.vergadering.nu/kerkgeschiede ... mathea.htm).

(...)

@ Student waarom gebruik je buitenbijbelse bronnen zoals

Zo vermeldt Clemens dat in 95 n. Chr. over Petrus (1 Clem. 5:3,4).

Kun je een bijbelse bron geven die aangeeft dat Jozef van A een tin handelaar was?

Edit: laat maar, is al gevraagd

[Hendrik-NG 220]

Nou joh, dan wat hij toch niet de oom van de Here Jezus en geen handelaar in tin.

Ik vind de geschiedenis van Jozef van Arimethea vanaf het moment dat hij het lichaam van Christus claimde en zijn tuin beschikbaar stelde voor het graf van de Heer buitengewoon interessant en daarom heb ik zijn leven bestudeerd en als je dat niets interesseert even goede vrienden hoor. Ik blijf zeggen dat hij geen Farizeeër was wat de TS beweert.

Ik zei niet dat hij dat niet was... En ik zei ook niet dat het me niet interesseert...

Ik val over misplaatst stellige stelligheid...

[Kwispel 1]

Zucht .... wat vermoeiend......

[Nunc 0]

Zucht .... wat vermoeiend......

En nu graag alsnog de bijbelse bewijzen...

[Bonjour 80]

Wat eigenlijk voor dit topic een rare vraag is. Want ook buiten Bijbelse bronnen kunnen informatie verschaffen over de Bijbelse personen, mits ze enigszins betrouwbaar zijn.

[Nunc 0]

Wat eigenlijk voor dit topic een rare vraag is. Want ook buiten Bijbelse bronnen kunnen informatie verschaffen over de Bijbelse personen, mits ze enigszins betrouwbaar zijn.

Uiteraard. Maar aan iemand die met grote stelligheid iets claimt over een persoon in de Bijbel, en daarna doodleuk vraagt waarom student buiten bijbelse bronnen gebruikt, lijkt het me een terechte vraag

[Kwispel 1]

Wat eigenlijk voor dit topic een rare vraag is. Want ook buiten Bijbelse bronnen kunnen informatie verschaffen over de Bijbelse personen, mits ze enigszins betrouwbaar zijn.

Uiteraard. Maar aan iemand die met grote stelligheid iets claimt over een persoon in de Bijbel, en daarna doodleuk vraagt waarom student buiten bijbelse bronnen gebruikt, lijkt het me een terechte vraag

Een buitenbijbels bron is even goed een bron. Het was maar een vraag, mag dat niet?

Ik ken heel Clemens hoofstuk zus en me zo niet. Mag ik daar dan iets over vragen?