Een volk voor Zijn Naam

[MysticNetherlands 298]

Als ik voor iedere keer dat je schrijft dat je iets hier niet in de discussie wil betrekken n stuiver zou krijgen... dan was ik nu rijk (en de discussie arm)

[ineke-kitty 56]

@Mystic

Wel, ik gun je alle rijkdom van de wereld, maar het is toch echt off-topic hier.

Discussie mogelijkheden genoeg op dit forum over "het vagevuur" dan wel "aflaat" op het betreffende topic.

[henkjan37 0]

@henkjan

Als mijn visie op de Gemeente niet bijbels zou zijn, mag je dat onderbouwen met de Schrift, zoals ik aangetoond heb, dat de Gemeente het Lichaam van Christus is, en een ieder die in Hem gelooft, behoort tot dat Lichaam, al dan niet "gedoopt" .

De doop is een bevestiging van dat geloof, en absoluut geen voorwaarde tot behoudenis.

Ik ga dus niet in discussie over de doop.

Open daar maar een apart topic over.

Dus we MOETEN jouw rare zelfverzonnen dogmas maar even aannemen en daar mogen we het niet over hebben?

De Bijbel zegt duidelijk dat je door de doop wordt ingelijfd en ook dat je daardoor de Geest krijgt. Op het moment dat je allerlei Bijbelse zaken gaat ontkennen en jouw onbijbelse leer als dogma waar je niet over mag disucieren gaat stellen...tsja, dan heb je gelijk ja.

Misschien kan je beter zegggen: ik heb gelijk, want ik praat ab en vlichtus na en andere meningen komen de rood-blauwe tent niet binnen! ZO

[henkjan37 0]

Dus als ik het heel zwart/wit zie:

Iemand die zijn hele leven verschrikkelijk gezondigd heeft hoort dat hij zal gaan sterven. Laat zich dopen om zijn zondes te laten vergeven, gaat ter communie en krijgt een volledige aflaat (Ja ja, geleerd dankzij Robert Frans). Hij is dan opgenomen in de gemeente lijkt mij. De persoon sterft en krijgt dus toegang in het koningkrijk.

Een persoon die altijd geleeft heeft volgens de christelijke gedachtegang, nooit gezondigd heeft (Kan niet, maar hypothetisch) maar nooit het geloof aangenomen heeft. Als deze persoon sterft, krijgt deze geen toegang?

Dat klinkt mij een beetje krom...

Dat is ook een beetje krom!! Maar dat is net zoals bij het verhaal van de verloren zijn...de oudste zoon vond het heel krom dat zijn broertje na al zijn avonturen terug kwam...en direct alles vergeven kreeg. Hij werd jaloers. Dat is een waarschuwing voor ons christenen. Iemand die op het laatste moment zich bekeerd is niet beter of slechter dan iemand die vanaf zijn geboorte goed leeft. Beide zin welgevallig in God's ogen. Wel zal de zondaar zelf spijt hebben over zijn eerdere leven...

[henkjan37 0]

@Mystic

Er is dus verschil tussen de "daden" van een ongelovige en de positie die de Gemeente inneemt.

Een ongelovige kan nooit de positie claimen die de Gemeente heeft gekregen, ondanks zijn "daden" die hij heeft gedaan.

Zij behoren niet tot de Gemeente.

Uitsluitend degenen die in Hem geloven heeft Hij MET Hem gezet in de hemel, namelijk de hele Gemeente, waarvan Christus het Hoofd is.

2 Kor. 5:10 zegt dat wij [= de Gemeente] allemaal geopenbaard zullen worden voor de rechterstoel van Christus, opdat een ieder wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

Alle werken, d.w.z. "daden" die bestaan uit hout, hooi en stro, zullen verbrand worden, maar alle werken die bestaan uit goud, zilver en kostelijke stenen [ 1 Kor. 3:15] zullen beoordeeld worden naar het loon dat wij zullen ontvangen.

Ons loon in de hemel komt dus tot uitdrukking in ons lichaam, en de Bijbelse boodschap is dat wij zouden leren de Heer HIER op aarde te dienen, opdat we DAAR ons loon zouden ontvangen.

We zouden dus, zoals eerder gezegd, de Heer ZIJN werk IN en AAN ons laten doen, en als we dat niet doen, zal dat in de toekomst blijken, en of de een nu een grotere kroon heeft dan de ander, weet ik niet, maar het heeft gewoon rechtstreeks te maken met de verantwoordelijkheden, de functie die wij in de toekomst in de hemel zullen hebben.

We zouden HIER de Heer dienen, en uitzien naar het moment dat wij voor de Heer zullen staan en van Hem loon zullen ontvangen.

Dat is onze toekomstverwachting, en de ongelovige speelt daar geen enkele rol in, dat leert de Schrift nergens.

Dus voor jou zijn er gewoon twee soorten mensen: het soort dat niks goeds kan doen..en het soort dat uitverkoren is en daardoor wel goede dingen doet.

Ik vind die visie verwerpelijk. Elk mens heeft een vrije wil gekregen om het goede te doen en dan maakt het niet uit of je gelovig bent of niet. God kijkt niet naar je lidmaatschap van welke gemeente of wat dan ook maar uit. Het gaat om je hart en je relatie met de vader.

Natuurlijk zijn katholieken wel het allerleukste. Bovendien zijn ze vaak gezellig en niet zelden erg sexy. Maar het idee dat de redding hem zit in welke gemeenschap dan ook is proberen God op te sluiten, terwijl God juist veel groter is dan onze constructies.

[C-F-K 0]

Dat is ook een beetje krom!! Maar dat is net zoals bij het verhaal van de verloren zijn...de oudste zoon vond het heel krom dat zijn broertje na al zijn avonturen terug kwam...en direct alles vergeven kreeg. Hij werd jaloers. Dat is een waarschuwing voor ons christenen. Iemand die op het laatste moment zich bekeerd is niet beter of slechter dan iemand die vanaf zijn geboorte goed leeft. Beide zin welgevallig in God's ogen. Wel zal de zondaar zelf spijt hebben over zijn eerdere leven...

En zoals het verhaal van de grondbezitter die op 3 verschillende tijdstippen van de dag knechten inhuurt, en ze allemaal hetzelfde betaald.

Het gaat erom of je het met een vol en goed hart doet en dat je jezelf ook 100% kan geven. Het ging mij meer om de 2e persoon uit mijn vraagstuk.

Elk mens heeft een vrije wil gekregen om het goede te doen en dan maakt het niet uit of je gelovig bent of niet. God kijkt niet naar je lidmaatschap van welke gemeente of wat dan ook maar uit. Het gaat om je hart en je relatie met de vader.

Ik deel deze mening

[ineke-kitty 56]

@henkjan

Er zijn volgens de Bijbel inderdaad maar 2 soorten mensen, gelovigen en ongelovigen, en er is niemand die "goed" is, zelfs niet 1 leert de Schrift.

Dat is niet mijn "visie" maar een Bijbelse waarheid.

Romeinen 3 zegt dat er niemand rechtvaardig is, ook niet EEN, er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot EEN toe.

De rechtvaardigheid Gods is er alleen door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen, die GELOVEN; want er geen geen onderscheid. [Rom. 3:22].

Want: ALLEN hebben gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods. [vs.23].

Er is dus uitsluitend verlossing en rechtvaardiging in Christus Jezus. [vs.24].

Het heeft niets te maken bij welke [plaatselijke] gemeente je behoort, om behouden te worden, maar met geloof in Christus Jezus.

Een ongelovige, behoort niet tot DE Gemeente, namelijk het Lichaam van Christus Jezus, en is daarom NIET behouden.

De mens wordt dus niet behouden door "goede werken" te doen, maar alleen door geloof in Christus Jezus.

De Schrift leert wel degelijk dat het uitmaakt of je gelovig bent of niet.

Een ongelovige is niet behouden; een gelovige is wel behouden.

[henkjan37 0]

@henkjan

Er zijn volgens de Bijbel inderdaad maar 2 soorten mensen, gelovigen en ongelovigen, en er is niemand die "goed" is, zelfs niet 1 leert de Schrift.

Dat is niet mijn "visie" maar een Bijbelse waarheid.

Romeinen 3 zegt dat er niemand rechtvaardig is, ook niet EEN, er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot EEN toe.

De rechtvaardigheid Gods is er alleen door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen, die GELOVEN; want er geen geen onderscheid. [Rom. 3:22].

Want: ALLEN hebben gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods. [vs.23].

Er is dus uitsluitend verlossing en rechtvaardiging in Christus Jezus. [vs.24].

Het heeft niets te maken bij welke [plaatselijke] gemeente je behoort, om behouden te worden, maar met geloof in Christus Jezus.

Een ongelovige, behoort niet tot DE Gemeente, namelijk het Lichaam van Christus Jezus, en is daarom NIET behouden.

De mens wordt dus niet behouden door "goede werken" te doen, maar alleen door geloof in Christus Jezus.

De Schrift leert wel degelijk dat het uitmaakt of je gelovig bent of niet.

Een ongelovige is niet behouden; een gelovige is wel behouden.

Het oude testament staat vol met mensen die wél het goede doen in God's ogen hoor. Jezus bedoelde dat niemand volledig goed is, dat is namelijk alleen hijzelf. Maar een mens kan wel degelijk ook veel goede dingen doen. Er zijn honderden voorbeelden van mensen die doen wat God wil.

Het idee dat een mens alleen door geloof wordt behouden is niet bijbels. Er staat wel dat mensen behouden worden door geloof, maar alleen geloof dat staat nergens. Er staat namelijk steeds bij dat ook je daden daarbij moeten aansluiten. Je moet wel heel erg kleine stukjes zin buiten de context lezen en de rest van de Bijbel ontkennen om tot zo'n soort conclusie te komen.

Overigens is natuurlijk geen enkel geloof reddend, evenmin als daden, maar alleen genade.

[ineke-kitty 56]

De Schrift leert dat we behouden worden door GELOOF alleen.

Johannes 3:16 en 18 zegt dan ook:

vs 16: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die: "gedoopt is?" ; "goede werken heeft gedaan?" , NEE, die in Hem GELOOFT, niet verderve [= verloren gaat], maar het eeuwige leven HEEFT.

vs. 18: Want, Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar: die....NIET gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

De mens behoort dus hier op aarde een keuze te maken [geloof of ongeloof].

Meer mogelijkheden zijn er niet.

[ineke-kitty 56]

@henkjan

Een mens kan zeker "goede dingen doen" , dat ontken ik niet, maar zonder GELOOF in Christus Jezus, zijn die "werken" van generlei waarde in Gods ogen.

Je kunt blijven beweren dat een mens niet gelovig hoeft te zijn om behouden te worden, maar dat leert de Schrift absoluut niet.

[C-F-K 0]

Met alle respect:

Dat is niet mijn "visie" maar een Bijbelse waarheid.

Het is toch uw visie op het Schrift. Daar is niets mis mee en ik respecteer dat en dank u om dit te delen

Ik zou graag willen weten wat u vindt van Mattheus 7:21:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Niet alle mensen die 'Here' tegen Mij zeggen, komen in het hemelse Koninkrijk. Want daar komt u alleen als u doet wat mijn hemelse Vader wil.

[henkjan37 0]

De Schrift leert dat we behouden worden door GELOOF alleen.

Johannes 3:16 en 18 zegt dan ook:

vs 16: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die: "gedoopt is?" ; "goede werken heeft gedaan?" , NEE, die in Hem GELOOFT, niet verderve [= verloren gaat], maar het eeuwige leven HEEFT.

vs. 18: Want, Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar: die....NIET gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

De mens behoort dus hier op aarde een keuze te maken [geloof of ongeloof].

Meer mogelijkheden zijn er niet.

Je bent allemaal stukjes uit hun verband aan het trekken hoor...Er staat absoluut het omgekeerde zelfs...geloof zonder werken is dood geloof

En verder ondermeer het stukje dat CFK aangeeft.

Bovendien..lees eens verder in Johannes 3...dan gaat het om de noodzaak van de doop en de noodzaak van het rechtvaardige doen.

Wat jij doet is cherrypicking...kleine stukjes lezen en de rest negeren. Alleen maakt die rest duidelijk dat jouw uitspraken onbijbels zijn.

[henkjan37 0]

@henkjan

Een mens kan zeker "goede dingen doen" , dat ontken ik niet, maar zonder GELOOF in Christus Jezus, zijn die "werken" van generlei waarde in Gods ogen.

Je kunt blijven beweren dat een mens niet gelovig hoeft te zijn om behouden te worden, maar dat leert de Schrift absoluut niet.

Onderbouw dit eens schriftelijk!

[ineke-kitty 56]

@C-K-F

Nogmaals: het is niet "mijn visie op de Schrift", want ik heb met Schriftplaatsen erbij aangetoond, dat de Bijbel leert dat een ongelovige niet behouden wordt.

Wat Mattheus 7:21 betreft zal je de gehele context moeten lezen om te begrijpen over welke mensen het gaat, namelijk over mensen die geen goede vrucht hebben voortgebracht, namelijk over valse profeten die in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen grijpende wolven zijn.

Zij "gebruiken" de Naam van de Here Jezus om in Zijn Naam te profeteren, en in Zijn Naam duivelen [demonen] hebben uitgeworpen, en in Zijn Naam vele krachten hebben gedaan.

"De wil des Vaders doen" is heel eenvoudig GELOOF, niets meer en niets minder.

De mens kan van alles "doen" in Zijn Naam, maar als dat niet gepaard gaat met GELOOF, zegt de Heer dat Hij hen niet gekend heeft.

Aan hun vruchten zullen wij hen kennen, zo ook God.

Iedere boom, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt dus uitgehouwen en in het vuur geworpen.

[ineke-kitty 56]

@henkjan

"Onderbouw dit eens Schriftelijk????" .

Ik doe niet anders. Ik heb meerdere keren uitgelegd dat God Zelf Zijn "werk" IN ons doet, dus bevestig ik daarmee dat dat werk gepaard gaat met geloof.

Lees nog maar eens Hebreeen 11 dat door GELOOF deze allen getuigenis hebben gehad.

vers 6 zegt dan ook duidelijk dat het zonder geloof onmogelijk is Gode te behagen, want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen die Hem zoeken.

[henkjan37 0]

@C-K-F

Nogmaals: het is niet "mijn visie op de Schrift", want ik heb met Schriftplaatsen erbij aangetoond, dat de Bijbel leert dat een ongelovige niet behouden wordt.

Wat Mattheus 7:21 betreft zal je de gehele context moeten lezen om te begrijpen over welke mensen het gaat, namelijk over mensen die geen goede vrucht hebben voortgebracht, namelijk over valse profeten die in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen grijpende wolven zijn.

Zij "gebruiken" de Naam van de Here Jezus om in Zijn Naam te profeteren, en in Zijn Naam duivelen [demonen] hebben uitgeworpen, en in Zijn Naam vele krachten hebben gedaan.

"De wil des Vaders doen" is heel eenvoudig GELOOF, niets meer en niets minder.

De mens kan van alles "doen" in Zijn Naam, maar als dat niet gepaard gaat met GELOOF, zegt de Heer dat Hij hen niet gekend heeft.

Aan hun vruchten zullen wij hen kennen, zo ook God.

Iedere boom, die geen goede vruchten voortbrengt, wordt dus uitgehouwen en in het vuur geworpen.

Nee, de wil van de vader doen..is wat Jezus er na zegt. Dat is niet geloven..maar armen, zieken et.c helpen! Dat is wat Jezus zegt.

[henkjan37 0]

@henkjan

"Onderbouw dit eens Schriftelijk????" .

Ik doe niet anders.

Onderbouw eens dat God er geen waarde in stelt dat mensen uit het oude testament het goede doen! Dat beweer jij glashard...bewijs dat maar eens!!

[ineke-kitty 56]

Nogmaals: Lees Hebreeen 11 nog maar eens.

Zonder geloof is het dus onmogelijk God te behagen, want die tot God komt, moet GELOVEN beste henkjan.

[Quest 90]

Nogmaals: Lees Hebreeen 11 nog maar eens.

Zonder geloof is het dus onmogelijk God te behagen, want die tot God komt, moet GELOVEN beste henkjan.

Moeten geloven = niet geloven

[henkjan37 0]

Nogmaals: Lees Hebreeen 11 nog maar eens.

Zonder geloof is het dus onmogelijk God te behagen, want die tot God komt, moet GELOVEN beste henkjan.

Neenee, ik vraag je, onderbouw eens waarom de Bijbel zo vaak zegt dat Hij behangen heeft in zaken, en volgens jou God liegt als Hij dat zegt.

[C-F-K 0]

Nogmaals: Lees Hebreeen 11 nog maar eens.

Zonder geloof is het dus onmogelijk God te behagen, want die tot God komt, moet GELOVEN beste henkjan.

Ik zal deze op mijn gemak thuis eens doorlezen.

Verder krijg ik steeds meer het gevoel dat we zover uit elkaar liggen qua meningen dat verdere discussie geen nut heeft...

[ineke-kitty 56]

@henkjan

"De wil van de Vader doen is wat Jezus er na zegt".

Nee, dat zegt Jezus er helemaal niet erna. Hij zegt: "maar die daar doet den wil Mijns Vaders".

Jij vult dat zelf aan met : ....maar armen, zieken etc, helpen".

In verband met dat er "velen in Zijn Naam duivelen hebben uitgeworpen" [vers 22 van Matt. 7] verwijs ik naar Handelingen 19:13, waar de zonen van Sceva de Naam van de Here Jezus gebruikten om boze geesten uit te drijven. Het gevolg was dat de boze geest op hen sprong en zij naakt en gewond vluchtten uit dat huis.

Zelfs de boze geest antwoordde: "Jezus ken ik, en Paulus weet ik; maar gijlieden, wie zijt gij?".

Dezen waren geen gelovigen in Christus Jezus, maar mis-bruikten Zijn Naam .

Wel, DAT was dus beslist niet "de wil des Vaders".

Het "zorgen" voor zieken en armen, is dus een GEVOLG op het geloof, niet andersom.

Geloof gaat dus altijd gepaard met "werken". Niet ONZE werken, maar het werk wat Christus IN ons doet.

[ineke-kitty 56]

@Quest

Het staat er toch echt hoor.

Hebr. 11:6 "Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen, want die tot God komt, MOET geloven, dat Hij is,[= bestaat] , en een beloner is dergenen die Hem zoeken".

[ineke-kitty 56]

@C-K-F

Het gaat niet om "meningen" die WIJ zouden hebben, maar om wat de Schrift zegt, en ik ben van "mening" dat ik meerdere malen heb aangetoond MET de Schrift, dat er alleen en uitsluitend behoudenis mogelijk is door geloof in Christus Jezus.

Er is geen andere Weg tot behoud.

Overigens geloof ik dat Gods Woord niet discutabel is, maar dat we heel eenvoudig zouden geloven wat God ons leert door Zijn Woord te aanvaarden.

Dan heb je gelijk dat verdere "discussie" geen nut heeft.

[henkjan37 0]

@henkjan

"De wil van de Vader doen is wat Jezus er na zegt".

Nee, dat zegt Jezus er helemaal niet erna. Hij zegt: "maar die daar doet den wil Mijns Vaders".

Jij vult dat zelf aan met : ....maar armen, zieken etc, helpen".

In verband met dat er "velen in Zijn Naam duivelen hebben uitgeworpen" [vers 22 van Matt. 7] verwijs ik naar Handelingen 19:13, waar de zonen van Sceva de Naam van de Here Jezus gebruikten om boze geesten uit te drijven. Het gevolg was dat de boze geest op hen sprong en zij naakt en gewond vluchtten uit dat huis.

Zelfs de boze geest antwoordde: "Jezus ken ik, en Paulus weet ik; maar gijlieden, wie zijt gij?".

Dezen waren geen gelovigen in Christus Jezus, maar mis-bruikten Zijn Naam .

Wel, DAT was dus beslist niet "de wil des Vaders".

Het "zorgen" voor zieken en armen, is dus een GEVOLG op het geloof, niet andersom.

Geloof gaat dus altijd gepaard met "werken". Niet ONZE werken, maar het werk wat Christus IN ons doet.

Ik snap je riedeltje wel hoor:P Maar beperk je eens even tot de evangelieën en niet de complexe filosofie van Paulus. Jezus zegt heel duidelijk dat de wil van de vader het helpen van armen, zieken etc. is. En dat God degenen die dat niet doen niet kent. Daaruit lijkt me helder dat juist dit de ware religie is. Dat staat niet los van het geloof, maar als het wel losstaat is er dus geen echt geloof, maar een dood geloof.