Gebedsgenezing

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:57:20 schreef Machiavelli het volgende: [...] Mwah, dat lijkt mij een kwestie van te letterlijk lezen. Eulogia zegt hier niet zozeer dat God altijd geneest, maar dat God altijd bereid is om te genezen (als er aan allerlei voorwaarden voldaan is. Gek, als het gaat om gered te worden is het aannemen van Christus als Heiland en verlosser wel genoeg)

Reken maar dat wij gebeden hebben of mijn vader genezen mocht en dat gebeurde niet, is flink zuur kan ik je zeggen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:01:32 schreef Dannyr het volgende: Sorry maar dat noem ik echt een drogreden. Zo klets je je overal wel uit

Ik hoef me nergens uit te kletsen. Alles staat al in de Bijbel en ik zeg gewoon wat in de Bijbel staat.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:00:55 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik schreef al eerder: God geneest altijd, mensen genezen niet altijd (om uiteenlopende redenen).

Misschien kan de reden zijn dat we nog niet op de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde wonen?

Lijkt me een hele goede reden

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:03:35 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik hoef me nergens uit te kletsen. Alles staat al in de Bijbel en ik zeg gewoon wat in de Bijbel staat.

Jij zegt dat als er staat dat Zijn striemen voor onze genezing zijn alsof dit alleen maar over ziekten gaat. Maar het zijn striemen ter genezing van onze zonden.

Dat was het hoofddoel van het sterven van Christus, en niet de genezing van ziekte was het hoofddoel. Als Jezus naar de aarde kwam met als enige doel om te sterven voor onze ziekten, waarom zou een nieuwe hemel en nieuwe aarde dan nog noodzakelijk zijn? Het feit dat die nieuwe hemel en nieuwe aarde zonder ziekte is, geeft al aan dat onze hemel en aarde wel ziekte kent.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:00:52 schreef Dannyr het volgende: Er zijn altijd mensen die kunnen worden genezen, maar ik wees je op het feit dat niet IEDEREEN geneest. Iets wat de harde realiteit om ons heen ook laat zien: Mensen die sterven aan kanker etc... En vervolgens verschuil je je achter drogredenen zoals: Inderdaad zijn er mensen die (nog) niet genezen, om verschillende redenen, maar ook die mensen kunnen worden genezen. Nogmaals we leven nog niet op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, dus er is nu eenmaal ziekte en God geneest niet altijd als je met een meer realistische blik om je heen kijkt. Het zou ook vreemd zijn als iedereen perfect gezond bleef want anders zou je ook nergens aan overlijden. Dus ik denk dat je je denkbeelden een beetje moet bijstellen, en weer met beide voetjes op de grond terrecht moet komen, want zoals jij het allemaal voorstelt lijkt het alsof we al op de nieuwe hemel en nieuwe aarde leven.

Ik verschuil me nergens achter. Er zijn mensen die leven in de wereldse realiteit, terwijl mensen kunnen gaan leven in de realiteit van Gods koninkrijk. Gods koninkrijk is al hier op aarde gevestigd. Er is ziekte van de wereld en de wereld wil ook mensen in Gods koninkrijk beïnvloeden, maar deze invloed kan worden weerstaan. Mensen kunnen gewoon op hoge leeftijd hun leven afleggen zonder te sterven aan een ziekte. God wil niet dat mensen sterven aan een ziekte.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:03:35 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik hoef me nergens uit te kletsen. Alles staat al in de Bijbel en ik zeg gewoon wat in de Bijbel staat.

Nee, jij zet de gebeurtenissen uit de eerste eeuw op één lijn met het heden en daarmee ga je de fout in. Mensen worden niet meer uit de dood opgewekt en genezen eveneens niet van kanker door handoplegging en als je denkt van wel: word wakker want je staat te slapen!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:59:33 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat zeg ik niet.

Nee, daar komt het wel op neer.

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:59:33 schreef Eulogía het volgende: Ik schreef dat er ook nog zoiets is als de zondeval.

Zonder dat uit te werken.

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:59:33 schreef Eulogía het volgende: Er kunnen meerdere redenen zijn.

Ah, er kunnen dus redenen buiten iemand zelf om zijn dat die persoon niet geneest?

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:59:33 schreef Eulogía het volgende: Sowieso geef ik nooit iemand de schuld.

Da facto wel. Als God iedereen wilt genezen en er mensen zijn die ondanks aanhoudend gebed niet genezen moet er bij die mensen iets fout zitten en is het dus hun eigen schuld dat zij geen genezing krijgen.

A. God wilt iedereen genezen.

B. Niet iedereen die gelooft en bidt wordt genezen.

Dan hebben we drie mogelijkheden:

1. Stelling A klopt niet.

2. Alle mensen die niet genezen geloven niet echt.

3. Die mensen worden om een andere reden dan gebrek aan geloof niet genezen.

Bij 2 als 3 geef je weldegelijk mensen de schuld, er is namelijk bij die mensen iets mis waardoor zij Gods genezing niet ontvangen (terwijl zij wel verlossing hebben gekregen)

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:59:33 schreef Eulogía het volgende: Er is een zondeval, een duivel en een mens en uiteenlopende omstandigheden. Ik kan niet het verleden veranderen, dus ik kan niets veranderen aan gebeurtenissen in het verleden. Ik kan wel ingaan op gebeurtenissen in het heden.

Fijn. Even heel concreet: Mijn moeder. Bijna vijftig jaar, heeft zo'n tien jaar geleden een ernstige depressie gehad en is daar nu nog steeds niet helemaal van genezen. Ze bezoekt elke week uit volle overtuiging een evangelische kerk en is daar ook doordeweeks actief voor. Leest d'r Bijbel en bid elke dag. Anderen bidden ook voor haar.

Wat is het probleem van mijn moeder? Dit speelt in het heden dus een concreet antwoord zou je moeten kunnen geven.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:09:01 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik verschuil me nergens achter. Er zijn mensen die leven in de wereldse realiteit, terwijl mensen kunnen gaan leven in de realiteit van Gods koninkrijk. Gods koninkrijk is al hier op aarde gevestigd. Er is ziekte van de wereld en de wereld wil ook mensen in Gods koninkrijk beïnvloeden, maar deze invloed kan worden weerstaan. Mensen kunnen gewoon op hoge leeftijd hun leven afleggen zonder te sterven aan een ziekte. God wil niet dat mensen sterven aan een ziekte.

Sorry maar op deze manier kan ik geen zinnig woord met je wisselen. Je standpunt is helder, maar een discussie met jou hierover leidt tot niks zo te zien, dus ik stop ermee.

Je wilt het niet zien dat mag, even goede vrienden

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:03:43 schreef Dannyr het volgende: Jij zegt dat als er staat dat Zijn striemen voor onze genezing zijn alsof dit alleen maar over ziekten gaat. Maar het zijn striemen ter genezing van onze zonden . Dat was het hoofddoel van het sterven van Christus, en niet de genezing van ziekte was het hoofddoel. Als Jezus naar de aarde kwam met als enige doel om te sterven voor onze ziekten, waarom zou een nieuwe hemel en nieuwe aarde dan nog noodzakelijk zijn? Het feit dat die nieuwe hemel en nieuwe aarde zonder ziekte is, geeft al aan dat onze hemel en aarde wel ziekte kent.

In psalm 103 kun je zien dat deze zaken op gelijke voet met elkaar staan. Hij vergeeft de zonden en geneest de ziekten. Eigenlijk is het zelfs dubbelop dat Hij zegt dat Hij de ziekten geneest, want ziekten zijn een gevolg van de zonde(val). Als Hij zonden wegneemt, neemt Hij impliciet de gevolgen van de zonde (o.a. ziekte) weg.

3 die al uw ongerechtigheden vergeeft,

die al uw krankheden geneest

De hemel en aarde zijn zonder ziekte en Gods koninkrijk is ook zonder ziekte.

Inderdaad was Gods hoofddoel het redden van de mens van de hel. Gelijktijdig met dit hoofddoel redde Hij de mens van ziekte.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:55:14 schreef Dannyr het volgende: [...] Als je zegt dat God ALTIJD geneest, zeg je iets wat niet op gelijke voet met de waarheid staat. De vader van Piebe genas namelijk niet.

En die van mij ook niet,

mijn opa niet,

mijn tante niet,

onze eerste voorganger niet,

goede vrienden en vriendinnen niet,

klasgenoten niet,

het pasgeboren zoontje van schoonfamilie niet...

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:09:30 schreef Piebe het volgende: Nee, jij zet de gebeurtenissen uit de eerste eeuw op één lijn met het heden en daarmee ga je de fout in. Mensen worden niet meer uit de dood opgewekt en genezen eveneens niet van kanker door handoplegging en als je denkt van wel: word wakker want je staat te slapen!

Mensen worden uit de dood opgewekt en mensen genezen van kanker.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:16:14 schreef Eulogía het volgende: [...]Mensen worden uit de dood opgewekt en mensen genezen van kanker.

Maar niet iedereen.

[Machiavelli 0]

Alleen trekken al die opgewekte doden zich niets aan van Jezus' Woorden over het laten controleren daarvan. Daardoor moeten wij afgaan op vage filmpjes en blonde Amerikanen met blauwe ogen die zittend in hun vergulde Caddilac vertellen dat het echt zo is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:14:50 schreef Eulogía het volgende: [...]In psalm 103 kun je zien dat deze zaken op gelijke voet met elkaar staan. Hij vergeeft de zonden en geneest de ziekten. Eigenlijk is het zelfs dubbelop dat Hij zegt dat Hij de ziekten geneest, want ziekten zijn een gevolg van de zonde(val). Als Hij zonden wegneemt, neemt Hij impliciet de gevolgen van de zonde (o.a. ziekte) weg. 3 die al uw ongerechtigheden vergeeft, die al uw krankheden geneest De hemel en aarde zijn zonder ziekte en Gods koninkrijk is ook zonder ziekte. Inderdaad was Gods hoofddoel het redden van de mens van de hel. Gelijktijdig met dit hoofddoel redde Hij de mens van ziekte.

Mijn laatste reactie:

Dus jij zegt dat God altijd geneest?

Ok dat kan je bij hoog en bij laag anoniem op een forum op internet wel beweren.

Maar durf jij hetzelfde te verkondigen op de afdeling van een ziekenhuis waar terminale kankerpatientjes liggen?

Of in een hospice waar terminale patienten hun laatste weken of dagen doorbrengen?

Volgens mij hoort een kankerafdeling in het ziekenhuis niet thuis in een wereld zonder ziekte zoals jij beweerd dat deze aarde is. Helaas zitten die afdelingen vol met patienten raar he??

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:10:16 schreef Machiavelli het volgende: Zonder dat uit te werken.

Ik heb het wel vaker in discussies op Credible uitgewerkt. Ik wil het nog wel een keer uitwerken.

Quote:

Ah, er kunnen dus redenen buiten iemand zelf om zijn dat die persoon niet geneest?

Ja, en die redenen kunnen worden weggenomen, zodat iemand wel geneest.

Quote:

Da facto wel. Als God iedereen wilt genezen en er mensen zijn die ondanks aanhoudend gebed niet genezen moet er bij die mensen iets fout zitten en is het dus hun eigen schuld dat zij geen genezing krijgen. A. God wilt iedereen genezen. B. Niet iedereen die gelooft en bidt wordt genezen. Dan hebben we drie mogelijkheden: 1. Stelling A klopt niet. 2. Alle mensen die niet genezen geloven niet echt. 3. Die mensen worden om een andere reden dan gebrek aan geloof niet genezen. Bij 2 als 3 geef je weldegelijk mensen de schuld, er is namelijk bij die mensen iets mis waardoor zij Gods genezing niet ontvangen (terwijl zij wel verlossing hebben gekregen)

Waarom praten over 'schuld'. Er kunnen redenen zijn en die redenen kunnen worden weggenomen.

Quote:

Fijn. Even heel concreet: Mijn moeder. Bijna vijftig jaar, heeft zo'n tien jaar geleden een ernstige depressie gehad en is daar nu nog steeds niet helemaal van genezen. Ze bezoekt elke week uit volle overtuiging een evangelische kerk en is daar ook doordeweeks actief voor. Leest d'r Bijbel en bid elke dag. Anderen bidden ook voor haar. Wat is het probleem van mijn moeder? Dit speelt in het heden dus een concreet antwoord zou je moeten kunnen geven.

Ik ken je moeder niet, dus kan daar niet zomaar antwoord op geven. Wel geloof ik absoluut dat verlossing van depressie voor haar is.

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:17:41 schreef Mr. Emilio het volgende: Maar niet iedereen.

Toch kan dat wel.

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:18:46 schreef Machiavelli het volgende: Alleen trekken al die opgewekte doden zich niets aan van Jezus' Woorden over het laten controleren daarvan. Daardoor moeten wij afgaan op vage filmpjes en blonde Amerikanen met blauwe ogen die zittend in hun vergulde Caddilac vertellen dat het echt zo is.

Ja, daar kan ik ook weinig aan doen. Als ik zo genezen zou zijn, zou ik me er ook weinig in interesseren om mensen te willen overtuigen door 'wetenschappelijke feiten'. Mensen kunnen toch niet worden overtuigd door wetenschappelijke feiten. Mensen kunnen alleen worden overtuigd door de waarheid van Gods woord.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:21:16 schreef Eulogía het volgende: Ik ken je moeder niet, dus kan daar niet zomaar antwoord op geven. Wel geloof ik absoluut dat verlossing van depressie voor haar is.

Eerst kun je niets zeggen over het verleden en slechts over het heden. Dan kun je geen antwoord geven op een concrete casus uit het heden.

Eigenlijk kun je dus slechts algemene uitspraken doen waarop geen enkele kritiek te leveren valt. Want tja, elke keer dat men met concrete zaken komt kun jij 'niet zomaar antwoord' geven.

Het komt erop neer dat je geen antwoorden kunt geven en ik dank God dat dit soort onzin niet in mijn kerk wordt geleerd of door ouderlingen op ziekenbezoek wordt gepropageerd.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:20:24 schreef Dannyr het volgende: Mijn laatste reactie: Dus jij zegt dat God altijd geneest? Ok dat kan je bij hoog en bij laag anoniem op een forum op internet wel beweren. Maar durf jij hetzelfde te verkondigen op de afdeling van een ziekenhuis waar terminale kankerpatientjes liggen? Of in een hospice waar terminale patienten hun laatste weken of dagen doorbrengen?

Ja, het evangelie van Jezus Christus dat ik breng, is overal hetzelfde, dus daar verander ik niets aan op welke plek dan ook.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:14:57 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] En die van mij ook niet, mijn opa niet, mijn tante niet, onze eerste voorganger niet, goede vrienden en vriendinnen niet, klasgenoten niet, het pasgeboren zoontje van schoonfamilie niet...

Ik weet daar alles van, blijkbaar heeft Eulogia het geluk gehad nog niemand te hebben verloren. Doch ben ik vrij zeker dat hij in te toekomst zijn Godsbeeld zal moeten bijstellen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:21:16 schreef Eulogía het volgende: Ja, en die redenen kunnen worden weggenomen, zodat iemand wel geneest. [...]Waarom praten over 'schuld'. Er kunnen redenen zijn en die redenen kunnen worden weggenomen.

En waardoor worden die reden niet weggenomen? Is dat omdat God dat zo wilt, of doordat die mensen dat niet willen?

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:21:16 schreef Eulogía het volgende: Ja, daar kan ik ook weinig aan doen. Als ik zo genezen zou zijn, zou ik me er ook weinig in interesseren om mensen te willen overtuigen door 'wetenschappelijke feiten'.

En dus zou je Jezus' Woorden negeren? Fascinerend.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:25:12 schreef Machiavelli het volgende: Eerst kun je niets zeggen over het verleden en slechts over het heden. Dan kun je geen antwoord geven op een concrete casus uit het heden. Eigenlijk kun je dus slechts algemene uitspraken doen waarop geen enkele kritiek te leveren valt. Want tja, elke keer dat men met concrete zaken komt kun jij 'niet zomaar antwoord' geven. Het komt erop neer dat je geen antwoorden kunt geven en ik dank God dat dit soort onzin niet in mijn kerk wordt geleerd of door ouderlingen op ziekenbezoek wordt gepropageerd.

Het is helemaal niet belangrijk wat de oorzaak is. Daarnaast zal een dokter ook eerst een diagnose willen stellen na een onderzoek. Een dokter geeft ook geen pasklaar antwoord aan een specifieke zonder onderzoek. Het zou onzorgvuldig van mij zijn als ik dat wel zou doen. Het gaat om gevoelige zaken, dus daar ga ik ook zorgvuldig mee om.

[Hoekje 0]

Het feit dat God mensen niet lichamelijk geneest, wil nog niet zeggen dat Hij diegene die geestelijk geneest, als men om genezing bidt, toch?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:28:42 schreef Eulogía het volgende: [...]Het is helemaal niet belangrijk wat de oorzaak is.

Dat is weldegelijk belangrijk! Wat is de oorzaak ervan dat mensen niet genezen? Is dat Gods wil of is dat iets in de mens zelf?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:26:30 schreef Piebe het volgende: Ik weet daar alles van, blijkbaar heeft Eulogia het geluk gehad nog niemand te hebben verloren. Doch ben ik vrij zeker dat hij in te toekomst zijn Godsbeeld zal moeten bijstellen.

Meerdere familieleden van mij zijn overleden door ziekte. Een familielid vertelde ik over ps. 103:3 en hij zei: 'Ja, dat geloof ik wel, maar..'. Na een paar maanden was hij aan kanker overleden. Ik heb dat familielid overigens niet 'verloren', want hij is nu in Gods heerlijkheid in de hemel. Met die andere familieleden had ik een minder nauwe band en ik had niet echt de mogelijkheid om over genezing te spreken. Het hangt ook van mensen af of ze er over willen horen en of ze genezen kunnen worden. Het eerste familielid wilde ik wel de handen opleggen tot genezing, maar daar stond hij niet echt open voor.

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:25:50 schreef Eulogía het volgende: [...]Ja, het evangelie van Jezus Christus dat ik breng, is overal hetzelfde, dus daar verander ik niets aan op welke plek dan ook.

Wat doe je hier dan op een forum waar de meeste gebruikers het evangelie al aangenomen hebben? Heb je soms niet geluisterd naar de Meester?

Mat 9,13

Doch gaat heen en leert, wat het is: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Waarom sta jij nu niet op straat met een Bijbel in de hand in de bijtende kou te evangeliseren? Of ben je soms te gehecht aan die verwerpelijke luxe?

[Piebe 84]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:29:30 schreef Hoekje het volgende: Het feit dat God mensen niet lichamelijk geneest, wil nog niet zeggen dat Hij diegene die geestelijk geneest, als men om genezing bidt, toch?

Terecht punt, ik heb het over fysiek genezen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:27:33 schreef Machiavelli het volgende: En waardoor worden die reden niet weggenomen? Is dat omdat God dat zo wilt, of doordat die mensen dat niet willen?

Geen van beide.

Quote:

En dus zou je Jezus' Woorden negeren? Fascinerend.

Ik denk dat het niet eens in mij op zou komen. Maar als Jezus mij bij die tekst zou bepalen, zou ik dat wel doen.

Quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:29:30 schreef Hoekje het volgende: Het feit dat God mensen niet lichamelijk geneest, wil nog niet zeggen dat Hij diegene die geestelijk geneest, als men om genezing bidt, toch?

Hij wil dat mensen qua lichaam, ziel en geest gezond zijn.