Gebedsgenezing

[bartus3 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:01:57 schreef Ol Moth het volgende: En hij bedoelt dat hij de termen "Dominee" "Tienerclubs" etc ook niet in de bijbel weet terug te vinden. Gezien jij met dat zelfde argument het vagevuur van tafel wil vegen. Is dat nou zo moeilijk?

ik zeg toch ook niet dat een dominee in de bijbel voort komt of tienerclubs, een dominee die hebben gewoon die naam zo gekregen maar dat zijn mensen die mensen over het geloof vertellen maar ja dat snap je toch wel.

ik vroeg me gewoon af waar in de bijbel iets over het vage vuur staat.

waar haal jij dan het idee van daan van het vage vuur.???

---

Samengevoegd:

maar goed ik denk dat ik hier mee op hou het heeft toch geen zin ik krijg geen antwoord op mijn vraag over het vage vuur en erzijn een aanntal mensen die mene alles beter te weten.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:08:04 schreef diakio het volgende: [...] Dan zijn er drie opties denkbaar: 1. Jij bent God, je ziet immers de harten van ruim een miljard mensen aan 2. Jij hebt een wetenschappelijk verantwoorde studie gedaan naar het geloof van ruim een miljard mensen 3. Je kletst uit je nek. 3 kan ik me niet voorstellen, 2 zou tot een publicatie hebben geleid die de pers gehaald zou hebben, dus ik neem aan dat God bent?

Ook hier zijn weer verschillende opties mogelijk:

1. Jij hebt als God kunnen overzien wat alle opties zijn voor wat betreft wat ik gezegd heb.

2. Jij hebt een zeer diepgaand wetenschappelijk onderzoek gedaan naar wat de mogelijke opties zouden zijn voor waar ik mijn woorden op baseer.

3. Je kletst uit je nek.

1 kan ik mij niet voorstellen. Voor 2 heb je denk ik iets te weinig tijd gehad, dus ik neem aan dat je uit je nek kletst?

[Hj 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:57:41 schreef Gusto het volgende: [...] ik vraag me dan serieus af wat je op een discussie forum doet..

Wat is jou bijdrage tot nu toe, behalve wat knippen en plakken van bijbelteksten?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:06:19 schreef Gusto het volgende: hierin ben ik het een keer met diakio eens

Waarin precies?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:16:07 schreef TimonK het volgende: [...] Ook hier zijn weer verschillende opties mogelijk: 1. Jij hebt als God kunnen overzien wat alle opties zijn voor wat betreft wat ik gezegd heb.

Het vermogen tot logisch denken is heel menselijk hoor. Hoewel ik erken dat ik nogal eens mensen tegen kom die dat vermogen schijnen te moeten ontberen.

Quote:

ik neem aan dat je uit je nek kletst?

Een bijna-grappige, maar helaas te doorzichtige jij-bak, om de werkelijke kwestie te ontlopen: waar haal je het vandaan om dit soort veroordelende uitspraken te doen over ruim een miljard mensen?

Als ik het al niet buitengewoon onbeschoft vond, een credible-crewlid volstrekt onwaardig, dan vind ik het minstens opmerkelijk voor iemand die weet waar dit soort oordelen toe zullen leiden.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:07:45 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom TimonK, En ik denk dat je jezelf nu tegenspreekt. Want eerst zeg je dat je niets over die groep gelovigen zou kunnen zeggen, om vervolgens toch allerlei generaliserende en vooral veroordelende opmerkingen over die groep te maken. Terwijl je er toch niets over kon zeggen? Voor mij is elke katholiek een goede gelovige totdat het tegendeel bewezen is. En helaas, dat kun jij niet en zul jij ook nooit kunnen. Ik ook niet trouwens.

Voor mij is elke persoon die ik tegenkom bij voorbaat een goed christen, totdat het tegendeel is bewezen. Maar helaas kan ik dat tegendeel niet bewijzen, dus ga ik er maar vanuit dat de hele wereld bevolkt wordt door goede christenen. Volg ik nu jouw gedachtengang goed?

Om eens een ander voorbeeld te pakken over wat ik in het Nederlands Dagblad las. In Denemarken is 98 procent van de bevolking lid van de Lutherse kerk. Op zondag zit echter maar 2 procent van de Denen in de kerk. Ik durf dan te zeggen dat er op zijn minst op het geloof van heel veel van de thuisblijvende Lutheranen flink wat is af te dingen. Vind je dan dat ik een voorbarige conclusie heb getrokken? Of zou ik er dan vanuit mogen gaan dat Denemarken voor 98% bevolkt wordt door echt gelovige Lutheranen?

[diakio 0]

Niet voor iemand die zich God waant

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:19:41 schreef diakio het volgende: [...]Het vermogen tot logisch denken is heel menselijk hoor. Hoewel ik erken dat ik nogal eens mensen tegen kom die dat vermogen schijnen te moeten ontberen. [...] Een bijna-grappige, maar helaas te doorzichtige jij-bak, om de werkelijke kwestie te ontlopen: waar haal je het vandaan om dit soort veroordelende uitspraken te doen over ruim een miljard mensen? Als ik het al niet buitengewoon onbeschoft vond, een credible-crewlid volstrekt onwaardig, dan vind ik het minstens opmerkelijk voor iemand die weet waar dit soort oordelen toe zullen leiden.

Sorry, je hebt gelijk, ik heb mezelf vertikt...

Ik heb niet bedoelen te zeggen dat het idee van het passief geloven opgaat voor het grootste deel van het tweederde deel aan gelovigen. Ik heb bedoelen te zeggen dat dat opgaat voor een groot deel van die gelovigen, iets waar ik wel achter sta. Mijn excuses voor het ongemak...

[bartus3 0]

diakio ik snap dat jij heel erg hoog begaaft bent en jij een iq van 380 hebt maar, ik vind het nou niet zo prettig om telezen hoe neer buigend jij kan praten over bepaalde mensen hier op dit forum.

niet netjes en er onbeschoft je loopt continu mensen onder uit tehalen.

hou daar eens mee op en laat iedereen in hun waarde, en begin nou niet over ja en jij dan met je vage vuur wat jij onder uit wil halen, ik wilde dat niet onder uit halen ik vraag me gewoon af waar het staat in de bijbel over het vagevuur en hoe men er bij komt dat dat bestaat.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:25:56 schreef TimonK het volgende: [...] Sorry, je hebt gelijk, ik heb mezelf vertikt... Ik heb niet bedoelen te zeggen dat het idee van het passief geloven opgaat voor het grootste deel van het tweederde deel aan gelovigen. Ik heb bedoelen te zeggen dat dat opgaat voor een groot deel van die gelovigen, iets waar ik wel achter sta. Mijn excuses voor het ongemak...

Maak je geen zorgen daarover, ongemak heb je me niet bezorgd. Wel irritatie. Laat me, voor alle helderheid, toch nog even uitleggen waarom. Mensen als Pius, Gorthaur, Raido, en ik ook, zie ik hier op credible niet bepaald zelden best harde kritiek leveren. Maar een belangrijke overeenkomst die ik steeds terug zie is zorgvuldigheid om te voorkomen dat uit de losse pols maar wat beweringen worden gedaan, zorgvuldigheid om de grens te bewaken tussen "ik geloof", "ik vermoed" en "ik weet", zorgvuldigheid om kritiek niet alleen te geven maar daarin ook naar eigen handelen te kijken, en zrogvuldigheid in het voorkomen van losse oordelen waar opbouwende kritiek had moeten staan. Juist die zorgvuldigheid miste ik volledig, in een uitspraak die toch al te makkelijk gegeven wordt over de traditionele kerken. Dat geeft geen ongemak, maar het is wel jammer van een crewlid van een forum dat zo nadrukkelijk niet aan een denominatie hangt. Geen man over boord wmb.

[Eli7 0]

Praat hier verder over het vagevuur.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:33:16 schreef bartus3 het volgende: diakio ik snap dat jij heel erg hoog begaaft bent

dat wil je echt niet weten

Quote:

en jij een iq van 380 hebt maar, ik vind het nou niet zo prettig om telezen hoe neer buigend jij kan praten over bepaalde mensen hier op dit forum. niet netjes en er onbeschoft je loopt continu mensen onder uit tehalen.

Nee hoor, ik reageer alleen op de minachtende manier waarop jij eerst op Pius, en daarna op mij reageert. Als je nu niets beters weet te verzinnen dan een jij-bak, dan is dat eigenlijk best treurig.

Quote:

hou daar eens mee op en laat iedereen in hun waarde

Ik schat de waarde van mensen die, zoals jij, met pure minachting reageren op anderen, niet enorm hoog in.

Quote:

, en begin nou niet over ja en jij dan met je vage vuur wat jij onder uit wil halen, ik wilde dat niet onder uit halen ik vraag me gewoon af waar het staat in de bijbel over het vagevuur en hoe men er bij komt dat dat bestaat.

Als je vragen hebt, stel ze dan gewoon. Meer dan 5 vraagtekens achter een vraag, stellingen doen die al voor je een antwoord hebt dat antwoord tegen proberen te spreken, en dan een er achter, wekken allerminst de indruk dat je werkelijk geïnteresseerd bent in het antwoord, maar laten vooral je diepe minachting zien voor iets wat je niet begrijpt. En die minachting, daar reageer ik op. Als je dat niet bevalt, eh, vette pech.

[Thorgrem 430]

IQ wordt overigens maar tot 150 gemeten geloof ik. Iig nooit verder dan 200. Dat iemand een IQ zou hebben van 380 is daarom dan ook een bewering die niet kan kloppen.

Meer over IQ; link

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:35:22 schreef Mark1987 het volgende: Daar valt wat op af te dingen Efeziërs 2:6: Hij heeft ons samen met hem uit de dood opgewekt en ons een plaats gegeven in de hemelsferen, in Christus Jezus. (NBV)

Natuurlijk, alleen nemen we die plaats nuniet in he?

Quote:

En wat te denken van Johannes 3:13: En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is. (SV) Dit laatste zei Jezus toen hij nog op aarde was, toch zegt Hij dat Hij op dat moment in de hemel is. Best vreemd

Nee hoor, net zo verklaarbaar als offtopic (het is voornamelijk een vertaalkwestie)

Quote:

Maar goed, ik wil niet suggereren dat we hier en nu in de hemel zijn, maar ik geloof wel dat wij geestelijke ogen hebben gekregen waardoor we op aarde een voorproefje mogen hebben van de hemel. Bovendien vroeg Jezus ons te bidden dat Gods wil gebeurt op aarde zoals in de hemel. En wat is Gods wil? Aangezien er in de hemel geen ziekte is lijkt het me Gods wil dat er op aarde dus ook geen ziekte is

Ja mee eens, maar laat ik deze redenatie nu eens doortrekken. God wil niet dat er lijden is op deze aarde, en dus laat Hij Zijn Zoon het goede voorbeeld geven door ook niet te lijden aan het kruis.

...

Natuurlijk wil God ook niet dat er ziekte is, maar het gaat erom wát ziekte nu is. De zonde, dat is de echte ziekte, wat jij ziekte noemt, zijn slechts lichamelijke bijverschijnselen. Zo is iemand die terminale kanker heeft, maar die door God is omarmt, helemaal genezen, er zijn alleen nog wat lichamelijke bijverschijnselen waaraan degene de aardse dood sterft, meer niet.

Quote:

Ben ik het niet mee eens. De wonderen waren een heel groot en belangrijk onderdeel van Jezus' bediening, en echt niet alleen als 'opmaat voor het kruis'. De wonderen waren bedoeld om Jezus' identiteit en het ware karakter van de Vader te laten zien. Sterker nog, kijk eens naar deze tekst: Indien Ik de werken mijns Vaders niet doe, gelooft Mij niet (Johannes 10:37 NBG51). Wat zijn de werken die Jezus deed? Zieken genezen, doden opwekken, melaatsen reinigen en demonen uitdrijven.

Vooral dat Bijbelvers is interessant. Jezus deed namelijk nog veel meer en het belangrijkste laat je weg, Jezus vergaf namelijk zonden. Dát is ook hetgene waar Hij voor werd veroordeeld trouwens, omdat dat Godslastering was. En natuurlijk de culminatie in het gemarteld worden en sterven, wat mij dan toch weer een ietsiepietsie aan lijden doet denken, maar dat zal mijn bevooroordeeldheid zijn.

Maar vind je dat nu niet typisch? Het zal vast een Freudiaanse 'slip of the tong' zijn, maar je laat hier zélf precies het probleem zien. De belangrijkste werken noem je niet eens. Ik geloof best dat je zal zeggen dat je het vergeten bent o.i.d. maar laat het eens pop je inwerken dat je het belangrijkste vergeet.

Quote:

Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven,

Ik probeer mijn best te doen, zoals je merkt in deze discussie.

Quote:

ze zullen spreken in onbekende talen,

Ik spreek wat woordjes over de grens, maar ik spreek kennelijk ook nog eens op een andere manier een vreemde taal, want het komt geloof ik niet over wat ik bedoel, je luister wel, maar je verstaat me niet wezenlijk.

Quote:

met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren,

Ik zal de overduidelijke verwijzing naar de slang achterwege laten omdat ik 'm al ingekopt had toen ik het over demonen had en dus ingaan op de laatste; als ik werkelijk in Christus ben, dan kan ik dodelijk gif drinken en het zal me niet deren, het maakt niets uit voor m'n redding. Als ik het expres doe overigens wel, maar dat is offtopic. Maar dit vers heeft volgens mij een diepere betekenis; ik kan met jouw denkbeelden in discussie gaan, of de boeken van Dawkins lezen, en het zal voor m'n geloof niets uitmaken. Hoogstens wordt het er sterker door.

Quote:

en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen. (Marcus 16:17-18 NBV)

Juist de verwijzing naar het handen opleggen maakt duidelijk dat dit primair verwijst naar het Vormsel, dat ofwel direct volgt op de doop, of waar wat tijd tussen zit. Wat ik al zei he? De (erf)zonde is de échte ziekte.

Quote:

Nergens maar dan ook nergens wordt er in de Bijbel lijden aangespoort. Anders zou ik daar graag een tekst met onderbouwing voor willen zien.

Dit bedoel ik, ik heb nergens gezegd dat ik lijden aanspoor. We praten echt in een andere taal inderdaad. Maar ik zal je een aardige paradox geven om op te kauwen:

Mat. 16: 24 Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo

iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.

25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden. 26 Want wat baat het een mens, zo hij de gehele wereld gewint, en lijdt schade zijner ziel? Of wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?

Quote:

Overal waar ik mensen zie die verliefd zijn op Jezus, zie ik ook wonderen en tekenen. Overal waar ik mensen zie die meer van God willen in hun leven, zie ik een verlangen om in geloof uit te stappen.

Helemaal mee eens, het zit 'm in de relatie tussen de gelovige en de wonderen en tekenen.

Quote:

Elke persoon van enige betekenis in het christendom in de afgelopen eeuwen die ik ken heeft zijn hele leven wonderen en tekenen nagestreefd.

En zelfs hier kan ik het mee eens zijn, ware het niet dat jij 'wonderen en tekens' vrij kleingelovig uitlegt. Neem dat voorbeeldje nu eens van de H. Lidwina van Schiedam. Die deed ook wonderen (ook jouw soort wonderen) in naam van Christus, maar zelf genas ze niet. Waarom niet denk je? Omdat ze dan het slechte voorbeeld zou geven. Natuurlijk was het af en toe best nodig dat er wat wonderbaarlijke genezingen kwamen, maar alweer, bij al die heiligen zie je dat ze vanuit hun perspectief maar een heel bescheiden plaats innamen. Ze predikten dat mensen hun zonden moesten laten vergeven en die genezingen speelden maar zo'n ongelovelijk kleine bijrol. Jij doet precies omgekeerde (zoals je met je Freudiaanse verspreking al liet zien), naast dat het onkies is, is het ook nog eens gevaarlijk

Quote:

Ik geloof ook zeker dat je je kruis moet opnemen, en ik zou er ook zeker voor kiezen om te lijden in plaats van Jezus te verloochenen. Maar dat is nog altijd iets anders dan lijden ophemelen zoals jij dat doet.

Nee, jij ontkent het lijden bijna, dat is nog veel heftiger. Het lijden is er en je lijdt niet omwille van het lijden, maar om het mede-lijden, om Christus.

Quote:

Ik heb alles gelezen maar ga er niet helemaal op in, omdat ik zo ongeveer wel gezegd heb wat ik kwijt wil.

Ja, juist om het hart van de argumentatie vaar je heen. Dat bedoel ik dus met een sprookjesgeloof dat zo verhard is dat je de echte wonderen en tekens niet meer kan zien, maar alleen nog maar oog hebt voor het vuurwerk. Dat slechts vuurwerk is in het oog van de heidenen.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:35:38 schreef diakio het volgende: [...] Maak je geen zorgen daarover, ongemak heb je me niet bezorgd. Wel irritatie. Laat me, voor alle helderheid, toch nog even uitleggen waarom. Mensen als Pius, Gorthaur, Raido, en ik ook, zie ik hier op credible niet bepaald zelden best harde kritiek leveren. Maar een belangrijke overeenkomst die ik steeds terug zie is zorgvuldigheid om te voorkomen dat uit de losse pols maar wat beweringen worden gedaan, zorgvuldigheid om de grens te bewaken tussen "ik geloof", "ik vermoed" en "ik weet", zorgvuldigheid om kritiek niet alleen te geven maar daarin ook naar eigen handelen te kijken, en zrogvuldigheid in het voorkomen van losse oordelen waar opbouwende kritiek had moeten staan. Juist die zorgvuldigheid miste ik volledig, in een uitspraak die toch al te makkelijk gegeven wordt over de traditionele kerken. Dat geeft geen ongemak, maar het is wel jammer van een crewlid van een forum dat zo nadrukkelijk niet aan een denominatie hangt. Geen man over boord wmb.

Laat ik dan mijn punt opnieuw formuleren.

Ik heb het zelf heel erg niet op het meerderheidsargument, tweederde van alle christenen gelooft dit, dus daarom moet het toch bijna wel kloppen? Ik betwijfel dan ten sterkste of het echt wel zo is dat tweederde van de christenen dat daadwerkelijk zou geloven. Ten eerste omdat ik zelf al een hoop mensen ben tegengekomen bij wie het katholieke niets meer inhoudt dan dat zij 3 keer naar de kerk zijn geweest, voor doop, eerste communie en vormsel. Ten tweede omdat ik zelf ook katholieken ken die het lang niet altijd eens zijn met de leer van de kerk. Ik zou daar die brief die laatst is geschreven door, ik dacht een aantal Dominicanen ook wel bij willen halen. Die voorstellen deden in de trent van vrouwen als priester en afschaffing van het celibaat. En ik zou daarbij de mensen willen noemen die zeker wel vrome katholieken te noemen zijn, maar die nog lang niet alle kaas van het brood van de katholieke leer hebben gegeten.

Ik vind de uitspraak van tweederde van de christenen gelooft het, een schijnargument. Want hoe weet je dat die tweederde dat daadwerkelijk gelooft? Ik denk dat er genoeg gronden zijn om aan te mogen nemen dat het echt wel flink minder is dan die tweederde. Iets dat overigens ook zal verschillen per kwestie. Mijn pijl is gericht op het gebruik van dit autoriteitsargument in de discussie.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:46:46 schreef TimonK het volgende: [...] Laat ik dan mijn punt opnieuw formuleren. Ik heb het zelf heel erg niet op het meerderheidsargument, tweederde van alle christenen gelooft dit, dus daarom moet het toch bijna wel kloppen?

Hoewel er theologisch een argumentatie valt op te zetten die die uitspraak steunt, deel ik je afkeer van dat argument. Mij valt wel op dat iedere verwijzing naar aantallen echter tot nogal vervelende reacties leidt, ook als de verwijzing naar dat aantal in de context gewoon relevant is.

Quote:

Mijn pijl is gericht op het gebruik van dit autoriteitsargument in de discussie.

Dan zou ik er voor willen pleiten dat je dat gewoon doet, en niet met nieuwe drogredenen komt om de oude te bestrijden

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:03:36 schreef TimonK het volgende: Ik vind dat argument van die tweederde meerderheid toch meestal wel een beetje jammer. Het klopt inderdaad dat tweederde van de mensen die ingeschreven staan bij kerken, ingeschreven is bij de Katholieke Kerk. Maar dat zegt nog niets over wat de mensen zelf geloven, zelfs niet of die mensen überhaupt geloven. Het enige dat te zeggen is, is dat die tweederde wordt geacht te geloven in wat de RKK zegt. Waarbij ik op zijn minst zou willen stellen dat het voor het groot deel van die mensen enkel een passief geloven is en niet een actief geloven. Ze worden geacht te geloven dat wat de kerk zegt, de waarheid is. Ten eerste zijn er dan al een hoop van die tweederde die überhaupt niet als gelovig zijn aan te merken en ten tweede is er dan nog een groep die niet vindt dat zij als katholiek echt letterlijk moet geloven wat de RKK zegt en ten derde is er een grote groep die wel gelooft dat wat de RKK zegt de waarheid is, maar die er voor een groot deel geen flauw benul van heeft wat die kerk nu precies te zeggen heeft. Kortom, ik denk dat er flink wat op dit argument is af te dingen.

Nog los van de zaken die diakio al naar voren bracht en die toch echt het belangrijkst zijn; laten we er vanuit gaan dat dit verhaaltje waar is, dan geldt het nét zo goed voor Evangelischen. Hoeveel geloven er nu écht? Je hoeft hier alleen maar op het forum te kijken naar de topics met een ethische inslag om te zien waar de ware vrijzinnigheid zit (wat dan weer ironisch gezien uitstekend gecombineert lijkt te worden met een hocus-pocus sinterklaas)

Dus ja, langs jouw lijn doorredeneren, denk ik dat het aantal nog wel eens flink groter zou kunnen zijn dan 2/3. Maar vooruit, laat ik de maatstaven van diakio maar aanhouden.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:51:57 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nog los van de zaken die diakio al naar voren bracht en die toch echt het belangrijkst zijn; laten we er vanuit gaan dat dit verhaaltje waar is, dan geldt het nét zo goed voor Evangelischen. Hoeveel geloven er nu écht? Je hoeft hier alleen maar op het forum te kijken naar de topics met een ethische inslag om te zien waar de ware vrijzinnigheid zit (wat dan weer ironisch gezien uitstekend gecombineert lijkt te worden met een hocus-pocus sinterklaas)

Ben ik met je eens, hetzelfde is ook te zeggen voor evangelischen. Alleen denk ik wel in mindere mate, omdat een evangelische die niet in de kerk komt, meestal niet meer wordt aangemerkt als zijnde evangelisch. Maar toch, ik denk inderdaad dat er van de mensen die door Jezus worden afgewezen omdat ze wetsverkrachters zijn (de tekst die hier eerder al is aangehaald door Lailaetc.) er een groot deel zich evangelisch zal hebben genoemd. Of evangelischen die op een andere manier gewoon nooit God hebben leren kennen.

Quote:

Dus ja, langs jouw lijn doorredeneren, denk ik dat het aantal nog wel eens flink groter zou kunnen zijn dan 2/3. Maar vooruit, laat ik de maatstaven van diakio maar aanhouden.

Nu volg ik je even niet meer...

Maar de laatste zin doet mij deugd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:56:59 schreef TimonK het volgende: Ben ik met je eens, hetzelfde is ook te zeggen voor evangelischen. Alleen denk ik wel in mindere mate, omdat een evangelische die niet in de kerk komt, meestal niet meer wordt aangemerkt als zijnde evangelisch.

Dat weet je niet he? Bovendien heb ik het ook niet eens specifiek over Evangelischen die niet meer in de kerk komen.

Maar goed, dit zou eigenlijk eens een eigen topic verdienen.

[bartus3 0]

.

[...]Als je vragen hebt, stel ze dan gewoon. Meer dan 5 vraagtekens achter een vraag, stellingen doen die al voor je een antwoord hebt dat antwoord tegen proberen te spreken, en dan een er achter, wekken allerminst de indruk dat je werkelijk geïnteresseerd bent in het antwoord, maar laten vooral je diepe minachting zien voor iets wat je niet begrijpt. En die minachting, daar reageer ik op. Als je dat niet bevalt, eh, vette pech.

ik heb dat gezegt omdat ik dr niet in geloof dat dat bestaat omdat Jezus voor ons aan het kruis is gestorven en weer is op gestaan zodat Hij onze zonden vergeven heeft als je Jezus erkent als je verlosser en zoon van God, dus dan is het vage vuur iets wat me onzin lijkt. maar dan nog waarom antwoord jij daar op en niet dege aan wie ik het vroeg?

ik was wel benieuwd wat voor antwoord hij daar op had.

het is wel fout van om dat hamertje dr achter tezetten.

je zegt dat ik minachtend tegen jouw was? niet geweest totdat jij zo raar ging doen je loopt de heletijd mense af te zeiken en niks is goed volgens jou.

[diakio 0]

Stuur lekker een TR in als het je niet bevalt. Ik maak aan jou geen woorden meer vuil.

[bartus3 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 18:10:21 schreef diakio het volgende: Stuur lekker een TR in als het je niet bevalt. Ik maak aan jou geen woorden meer vuil.

haha daar ben je de heletijd al mee bezig maar goed, het zij je vergeven

[Rafox 0]

Omdat je het zo vriendelijk vroeg reageer ik er maar even op. Wie kan weigeren als iets diep uit het hart komt ?

Je moet niet bij mij zijn als je iemand zoekt die de waarheid in pacht heeft. Het is voor mij ook soms zoeken en tasten. Ik wil wel wat elementen aangeven die bouwstenen zijn voor mijn denkwereld op dit punt.

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:32:10 schreef Pius_XII het volgende: [...]En we zijn nu niet in de hemel he?[...] Ik denk het ook, maar die bal zou wel een heel hard terug kunnen kaatsen... Voordat het weer een interne Protestantse discussie wordt over de kwestie of gebedsgenezing überhaupt mogelijk is, zou ik het perspectief eens wat willen verleggen. Natuurlijk gebeuren dat soort genezingen, maar het is helemaal de échte kwestie niet. Kijk eerder eens wat de plaats ervan is. In de Bijbel zie je al dat de genezingen door Jezus slechts een opmaat vormen tot het Kruis. Bij de apostelen idem dito, ze zijn slechts een aanloop naar het grootste wonder, de verspreiding van het Evangelie.

Als eerste dan maar dat punt van 'het evangelie'

Hier ga ik even iets voor je invullen. Als je met evangelie bedoelt dat Jezus door zijn dood al onze zonden op zich heeft genomen en dat iedereen die in Hem gelooft in de hemel komt na zijn dood, dan heb ik de neiging het daarmee oneens te zijn.

Jezus' komst is veel meerlagiger dan dat. Hij was de beloofde Messias voor het joodse volk. Hij was in feite God de shechina zelf die naar zijn tempel komt, de definitieve opheffing van de ballingschap zoals dat door de profeten was voorspeld.

De beloofde maar afgewezen Messias, die toch koning van zijn koninkrijk wordt, maar anders dan iedereen had gedacht. Het 'evangelie' is veel meer de boodschap dat alles onder het koningschap van Jezus wordt samengebracht, zelfs de heidenen, en dat Hij Heer is en de keizer niet (zie het verhaal in Tessaloniki in Hd 17)

De verzoening en de vergeving van zonden valt daar vanzelfsprekend onder. God kan niets met mensen die niet wedergeboren zijn, maar het is niet het hoofddoel, verre van dat.

Het doel van God zoals ik dat uit het nieuwe testament begrijp is het vestigen van het koningschap van Christus door zijn onderdanen. De kracht van dat bovennatuurlijke koningschap is nooit opgehouden, sterker nog, het is vandaag krachtiger dan ooit in de wereldgeschiedenis is voorgekomen. Nooit heeft de geschiedenis getalsmatig zoveel onderdanen van Christus gekend, om maar wat te noemen.

In het westen leven we in een post-christelijk tijdperk. Wereldwijd liggen die kaarten heel anders,

Als je er van uit gaat dat de werking van de Heilige Geest de motor is van het koninkrijk, en dat dat koninkrijk nog niets van zijn kracht heeft ingeboet, dan mag je verwachten dat de wonderen en tekenen die aanwezig waren bij het begin van dat koninkrijk nu nog steeds functioneren, met dezelfde kracht als aan het begin, toen de Geest net was uitgestort.

Dan mag je ook verwachten dat het dynamische van de Geest vandaag net zo actief kan zijn als in de jaren 50 van de eerste eeuw in Korinthe.

Quote:

Dat alleen al geeft de plaats aan van die wonderen; het zijn de 'lagere' wonderen voor zij die zover van de liefde van Christus zijn verwijdert dat ze het nodig hebben, kortom dat ze een bewijs willen. Kijk maar eens in de Kerkgeschiedenis en naar de Heiligen, waar zie je dat soort wonderen? Daar waar het ongeloof het allergrootst is.

Dat is het Thomas argument: Zalig zij die niet zien en toch geloven.

De vraag is natuurlijk of Jezus daar een algemeen principe neerlegt en een maatlat aanreikt om gelovigen de maat te nemen.. Ik vertaal het maar even om te proberen duidelijk te maken waar de angel zit:

Degene die gelooft zonder wonder of teken van de Heer is een beter gelovige dat degene die wel een wonder of teken heeft gezien en daarom is geloven als gevolg van wonderen en tekenen eigenlijk een beetje minderwaardig.

Je loopt het gevaar geloven dan tot een menselijke prestatie te degraderen. Geloof is een gave van God die de gave geeft in de mate waarin Hij wil. De ene schenkt Hij een wonder of een teken, en ze geloven, prima. De ander overtuigd Hij in het hart. Ook goed. Maar het ene is niet beter dan het andere. God gaat zijn eigen autonome weg daarin.

Quote:

Mensen die echter dicht bij God staan, daar hoor je hele andere verhalen over; kijk maar eens naar de gemiddelde Heiligen. Wat je dan ziet, is dat er wel wonderen gebeuren in hun nabijheid of na hun aardse dood door hun voorspraak, maar zelf lijken ze bijna zonder uitzondering getormenteerd te worden door lijden. En dat lijden roept ongeloof dan wel afschuw op, je proeft het aan de reacties van jou en ook een beetje aan die van Timon. In feite is het niets anders dan de afschuw die er bestaat voor het kruis, welk voor Joden aanstootgevend is, en voor Grieken dwaasheid.

Ik kan het niet nalaten om op te merken dat het kruis een geadopteerd religieus symbool is. Het was het religieuze symbool van de almacht van de Roneinse Keizer, die vrede, recht en veiligheid bracht, en als je daar geen trek in had dan had hij wel zijn manieren om je te laten wensen dat je daar wel trek in had gehad. Vrede en recht, gepaard met verdrukking en keuze-loos heid. Hoe anders met Christus.

Enfin, dit raakt een discussie die je veel hoort, namelijk dat de genezingsbedienig de functie van het lijden ontkent. Ik kan me daar eerlijk gezegd weinig bij voorstellen. Veel kerken waar genezingsbediening een rol speelt hebben - wellicht onverhoopt- een postmoderne snit. Als het maar goed voelt en ga maar door. Maar dat zijn te bestrijden randverschijnselen.

Het lijden heeft zijn functie - moest de Christus dit niet lijden? - maar verheerlijking ervan is net zo laakbaar als oppervlakkig postmodernisme.

Het ligt dicht bij ons mensen, dat geef ik toe. Een sportman die de zolen van zijn voeten eraf loopt om de marathon te winnen oogst van ons meer bijval dan iemand die het fluitend zonder een centje pijn sneller doet.

Het wezen van het koninkrijk van God is niet lijden. Het gaat er alleen vaak mee gepaard.

Het is net als met verdrukking. De verdrukking is niet goed, hij is fout, maar hij werkt prachtige resultaten.Lijden idem dito.

Quote:

Maar wat is nu de bron van die afschuw en de heftige reactie? Liefde. Want dat ligt eraan ten grondslag. Zoals menig omstander van het kruis z'n blik afwendde of Christus ging bespotten, zo gebeurt dat ook met Heiligen die hun kruis opnemen zoals Jezus dat van hun vraagt. Ze doen het niet omdat ze het moeten doen, maar uit hevige liefde. Zoals de meeste martelaren ook vaak een keuze hadden; je geloof afzweren of kiezen voor de ultieme liefde. (Nu geloof ik dat veel bangerikken na een lange tijd in het vagevuur toch wel weer worden aangenomen in genade, maar dat terzijde).

Zolang je het afzweren van de eigen passies en het onthechten aan het aardse maar niet gaat verwarren met het opnemen van het kruis van Christus,

Stoïcijnse filosofie en christendom hebben niets met elkaar te maken. Dat zeg jij hier ook niet, maar ik wil het wel even gezegd hebben

Quote:

Als ik vanuit mijn katholieke bril naar het Protestantisme kijk, dan zie ik ongeveer een soortgelijke beweging. Luther en Calvijn zette de eerste stappen in een lange weg die uiteindelijk naar het atheisme leidde door het geloof én de sacramenten te vergeestelijken en daarmee aan de incarnatie te tornen, maar hun volgelingen hadden het geluk dat Luther domweg inconsequent was en gewoon z'n gevoel volgde en dat Calvijn een werkelijk briljante jurist was die van zwart weer wit kon maken wat als resultaat heeft dat beide stromingen per saldo nog heel dicht bij de Kerk zijn gebleven en hoe paradoxaal (en tegelijkertijd heel verklaarbaar); misschien nog wel meer rechtschapen Christenen heeft voortgebracht. Dit zijn de stromingen waar wonderbaarlijke genezingen weinig voorkomen en waar een gezonde waardering voor het lijden bestaat (volg de verhalen van de Bevindelijk-Gereformeerden hier maar eens op dit forum) ómdat het een teken van liefde is.

Overbenadrukking van de souvereiniteit van God leidt tot fatalisme. Een groot gevaar binnen de Bevindelijk-Gereformeerden is dat er meer geleden wordt dan dat God te lijden geeft.

Niet bidden voor de zieke, God wil het. Tot je dood twijfelen aan je behoud, God wil het. Enzovoort.

Quote:

Maar hoe anders is het bij de meest extreme geestelijke afstammelingen van Zwingli? De grootste wonderen worden niet gezien, de sacramenten worden zover vergeestelijkt dat er niets meer van overblijft. De ontmoeting met Christus in de Eucharistie wordt vervangen door een rommelige 'gezellige' picknick met krentebollen en druivesap en de doop is uiterlijk gezien een groot spektakel, maar ze doet zelf niets , helemaal niets . Volgens de eigen theologie dan, wij zien dat anders. Ook de Bijbel wordt van alle historiciteit ontdaan door allerlei creationistische onzin te verzinnen en de overduidelijke sporen in de geschiedenis die een andere kant op wijzen af te doen als een complot waar verder geen sporen meer van zijn terug te vinden. Er wordt een (vertekende) Pantocrator geschetst, een welvaartsgeloof gepredikt dat in jouw geval, diep, diep aards is. Maar het lijden, het lijden dat ten diepste liefde, a vrijwillige liefde is, dat wordt verafschuwt, bespot beschimpt. De felheid van het woordje 'onzin!' en de hele standaardpreek erachteraan geeft de haat en de nijd erachter precies goed weer. Die lagere wonderen Mark, zijn een soort laatste redmiddel, als niets anders meer werkt. Kijk maar eens naar de geschiedenis van zo'n beetje alle grote opwekkingen. Inderdaad, er vinden genezingen en bekeringen plaats, maar hoe heftiger de opwekkingen op dit soort zaken zijn gericht, hoe vergankelijker ze zijn. Bigger, better faster! We kennen toch de verhalen van de Jimmy Swaggarts, de Kent Hovinds of bijvoorbeeld de massale zelfmoordgolven na de Eerste en Tweede Grote Opwekking in Amerika omdat het gros niet voorbij dat eerste stadium van de 'lagere' wonderen kwam en alleen nog maar naar meer verlangden. Maar op deze manier blijft het écht niet hangen, omdat de wonderen alleen maar smaken naar meer, terwijl ze slechts de opmaat vormen tot: Mat 5:1 Toen hij de mensenmassa zag, ging hij de berg op. Daar ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen. 2 Hij nam het woord en onderrichtte hen: 3 ‘Gelukkig wie nederig van hart zijn, want voor hen is het koninkrijk van de hemel. 4 Gelukkig de treurenden, want zij zullen getroost worden. 5 Gelukkig de zachtmoedigen, want zij zullen het land bezitten. 6 Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden. 7 Gelukkig de barmhartigen, want zij zullen barmhartigheid ondervinden. 8 Gelukkig wie zuiver van hart zijn, want zij zullen God zien. 9 Gelukkig de vredestichters, want zij zullen kinderen van God genoemd worden. 10 Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden, want voor hen is het koninkrijk van de hemel. 11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten. 12 Verheug je en juich, want je zult rijkelijk worden beloond in de hemel; zo immers vervolgden ze vóór jullie de profeten. 13 Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt. 14 Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. 15 Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is. 16 Zo moet jullie licht schijnen voor de mensen, opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel. Tekenend vind ik ook de opmerkingen die je hoort vanuit jouw kant, Mark: "Maar we moeten helemaal niet lijden van Jezus". Nee, ten diepste moet het niet. Zoals ook liefde nooit moet en tegelijkertijd toch de enige weg is. Kijk naar je eigen werdegang die je gemaakt hebt, je bent op de vlucht Mark. Je vlucht in dromen waarbij je de genezer mag zijn in naam van Christus. Met veel holle glorie, toeters en bellen. Want natuurlijk genas Christus, maar hé, het was toch door jouw handen? En de dankbare subjecten geven natuurlijk de eer aan Christus, maar jij mag de blikken ontvangen. Ja wat een fantastische dromen, maar de bron van overvloed zal een opdrogen. Op een gegeven moment zal het beeld van Simon Petrus de Apostel overslaan in dat van Simon de tovenaar als je niet tijdig de switch maakt die je in de Bergrede ziet. Want liefde, en het lijden dat er in deze wereld onvermijdelijk bijhoort, dát is de enige, zij het smalle weg. Overigens als disclaimer; je ziet het bij ons in de Kerk net zo goed, wie kent de verhalen niet uit hypermariale hoek, Medjugorje, de Vrouwe van alle Volkeren, het is precies hetzelfde, ook daar vinden wonderen plaats, maar het is juist ook overduidelijk dat dat de lagere wonderen zijn.

De rest van je post laat ik maar even voor wat het is. Ik vind het niet helemaal fair, denk ik, om Mark te verwijten dat hij uit is op eigen eer, en onder de oppervlakte daarmee zeggen dat alle mensen met een genezingsbediening daarop uit zijn. Dat heb je niet nodig denk ik.

Maar goed, er valt nog veel meer van te zeggen, en dat komt ook wellicht wel.

De bergrede, tja daar blijf ik stil van.

Ik zal tot slot wel een paar bedenkingen uiten die ik zelf bij charismatici heb, en dat is dat sommigen van hen wel een erg dun fundament in de Schriften hebben. Er lopen een paar Magii rond die denken dat ze kunnen toveren en het oude en nieuwe verbond word behoorlijk verward, zoals ´zegen en vloek´

En natuurlijk het postmodernisme, overbenadrukking van gevoel. Geen onderscheid van geesten (jaja dat is net zo´n genadegave als spreken in klanktaal, maar daar strekt men zich niet zo naar uit)

Toch heeft God ons iets te zeggen met die beweging, daar ben ik van overtuigd,

Zoeken en tasten dus….

[Jeffrey-Boot 0]

Hier een aantal mensen die in de naam van Jezus zijn genezen!

1. Wat een geweldig weekend heb ik gehad in de Betteld (Zelhem). God is groot! De Heer heeft veel genezen en hersteld waaronder mijn 'dode' vingers. Bij een beetje kou werden ze wit en gevoelloos. Zondagmorgen na de conferentie, vroeg al aan de wandel, ontdekte ik dat mijn vingers wel koud waren, maar niet meer wit. Ik heb vervolgens bij verschillende verkeersborden eens flink in de koude palen geknepen (wat je maar niet kunt bedenken) en niets hoor, geen witte vingers meer. De Heer gedankt en Hij zei: 'nu mag je ze voor Mij gebruiken.' (Ik dacht al, waarom geneest Hij nu juist mijn vingers?) Later deze dag werd ik aangevallen, een van mijn vingers was half wit geworden. Ik zei rustig: 'ga weg', maar er gebeurde niets. Vervolgens: 'ga weg in Jezus naam' en als sneeuw voor de zon werd de vinger in enkele seconden weer normaal. Wat hebben we een kracht gekregen in zijn naam! Dat ga ik nu pas echt beseffen.

Binnen 24 uur na de conferentie heb ik al verschillende malen mogen getuigen voor de Heer d.m.v. mijn handen. Ik wil iedereen oproepen die op de conferentie is geweest: wacht niet te lang maar 'stap uit' - gebruik de handen van het lichaam van Christus.

---

2. Ik ben afgelopen weekend ook in Zelhem geweest bij de genezingsconferentie en ik vond het echt geweldig! Het onderwijs was fantastisch en de bediening geweldig. Ik heb zelf al zeven jaar veel hoofd-, nek- en rugpijn met eigenlijk een vage oorzaak. Aanvankelijk was de oorzaak een klap die ik maakte tegen een scherpe punt waardoor mijn nekwervels vastraakten. Dat de pijn aan bleef houden leek te komen door spanning. Martin Koornstra bad voor de genezing van mijn ongelijke benen, want die had ik ook. Ik vroeg de Heer of Hij mij daar ook van wilde genezen, omdat ik ineens bedacht dat die hoofdpijn enz. daar ook wel eens vandaan kon komen. Thuisgekomen merkte ik aan alles dat dat wonder inderdaad gebeurd was! Mijn heupen staan weer helemaal recht en ik kan talloze dingen ineens weer doen zonder hoofdpijn te krijgen. Alle eer aan de Heer!

---

3. Afgelopen zondagmorgen heeft een van de deelnemers van de Betteld-conferentie in onze gemeente getuigd van haar genezing. Als gevolg van een bepaalde ziekte had zij een aantal open wonden op haar benen, die zich niet meer konden sluiten (volgens de dokter). Iedere dag moest zij de speciale dermatologische pleisters op haar benen vervangen. Zaterdagavond begon zij, zoals gewoonlijk, de pleisters te vervangen. Het afhalen van de pleisters bleek tot haar verbazing niet pijnlijk te zijn. Haar verbazing werd nog groter toen ze zag dat de wond gesloten was en er een nieuwe huid (!) gevormd was. Een prachtig verhaal over een machtige God!

---

4. Afgelopen weekend waren wij op de genezingsconferentie op de Betteld. Wat ben ik daar aangeraakt door de kracht van God! Mijn man is genezen van de resterende pijn van een whiplash die hij had sinds 1993. Hij heeft zijn bril niet meer nodig en vol vertouwen heeft hij ook zijn medicatie voor migraine weggedaan. Zelf heb ik rugklachten en mijn ene been is korter. Ik stond wel op om naar voren te gaan, maar er waren al veel mensen, dus werd er gezegd: de rest kan ook blijven staan. Tijdens het gebed voelde ik mijn rug warm worden en was ook enige tijd de pijn weg.

Een stem in mij zei: Zie je wel, de pijn komt weer terug, en dat was iets wat mij aan het twijfelen bracht. Ik heb het mij waarschijnlijk laten roven; maar uit volle overtuiging kan ik zeggen: Prijs de Heer!

---

5. Tijdens de genezingsconferentie op de Betteld ben ik genezen van astma. Vrijdagavond bad u voor de zieken. Toen u astma aansprak, voelde ik een vervelend gevoel in mijn rug. Doordat we daarna zieken de handen op gingen leggen, had ik er niet eens over nagedacht. Pas onderweg naar onze slaapplaats dacht ik er weer aan en besloot te stoppen met de medicijnen. Ik had van alles: drie soorten puffen, twee soorten tabletten, oogdruppels en een neusspray. De volgende avond tijdens de lofprijs heb ik staan springen: geen piepje! En nog steeds niet. Het rijk der duisternis probeert wel van alles uit; vooral tegen angst moet ik strijden, maar door het geweldige onderwijs op de Betteld gaat dat goed.

Onze God is Geweldig Groot!

---

6. God is goed! Mijn man en ik hadden een goede conferentie afgelopen weekend op De Betteld. Mijn man is in het verleden seksverslaafd geweest. God heeft hem daar enige tijd geleden tijdens een bevrijdingsconferentie van bevrijd. Echter, ik had nog steeds last van gevoelens van afwijzing. Tijdens de conferentie ben ik daar met een paar vrouwen voor gaan bidden en de Heer liet mij zien dat er nog gevoelens van wrok en bitterheid in mij waren, die ik moest belijden. Dat heb ik gedaan en we hebben de geest van afwijzing in de naam van Jezus weggestuurd. Toen ik naar mijn zitplaats liep, werd er door het aanbiddingsteam gezongen: Uw tederheid genas, wat er bitter in mij was. Uw heil neem ik aan, o, Heer. Ik zag dat als een bevestiging. Super! Verder is in dit weekend ook mijn gewrichtspijn genezen. God is groot!

En zo zijn er nog veel meer genezen. Als mensen tegen dit soort genezingsdiensten zijn wil ik hen vragen waarom, want na dit soort verhalen is 1 ding wel duidelijk.. God is dezelfde als 2000 jaar geleden en zal dat altijd zo blijven!

[Thorgrem 430]

De naam 'Betteld' zou iets vaker moeten vallen, maar dan kan het ook zo in een reclame folder gedrukt worden.

[Jeffrey-Boot 0]

Quote:

Op dinsdag 06 november 2007 22:22:25 schreef Thorgrem het volgende: De naam 'Betteld' zou iets vaker moeten vallen, maar dan kan het ook zo in een reclame folder gedrukt worden.

Tsja of het nu in Tokio, Eindhoven of Klazienaveen is... De Heer doet wonderen, toch?