Gebedsgenezing

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:46:43 schreef T!m0n het volgende: Misschien wel omdat God de eer krijgt uit de genezing? Martelaarschap zie ik toch echt als iets totaal anders, het is het lijden en vervolgd worden vanwege je geloof. Je lijdt niet aan een ziekte vanwege je geloof en daarmee gaat die vergelijking mank...

Ik denk dat het minder mank gaat dan je zou denken. Het martelaarschap is ook iets wat je niet hoeft te aanvaarden in de meeste gevallen. Het lijden in het algemeen is er vanweg de zondeval. Één van de vormen van lijden kán ziekte zijn. Ergens is het dan weer een soort van geluk bij een ongeluk dat een ziekte een heel concrete manier kan zijn om je kruis te dragen. Een ongeluk dat tot een kans verwordt.

Om het eens concreet te maken; hoe kijk jij aan tegen de stigmata?

[Mark1987 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:32:10 schreef Pius_XII het volgende: [...]En we zijn nu niet in de hemel he?

Daar valt wat op af te dingen

Efeziërs 2:6: Hij heeft ons samen met hem uit de dood opgewekt en ons een plaats gegeven in de hemelsferen, in Christus Jezus. (NBV)

En wat te denken van Johannes 3:13: En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is. (SV)

Dit laatste zei Jezus toen hij nog op aarde was, toch zegt Hij dat Hij op dat moment in de hemel is. Best vreemd

Maar goed, ik wil niet suggereren dat we hier en nu in de hemel zijn, maar ik geloof wel dat wij geestelijke ogen hebben gekregen waardoor we op aarde een voorproefje mogen hebben van de hemel. Bovendien vroeg Jezus ons te bidden dat Gods wil gebeurt op aarde zoals in de hemel. En wat is Gods wil? Aangezien er in de hemel geen ziekte is lijkt het me Gods wil dat er op aarde dus ook geen ziekte is

Quote:

[...] Ik denk het ook, maar die bal zou wel een heel hard terug kunnen kaatsen... Voordat het weer een interne Protestantse discussie wordt over de kwestie of gebedsgenezing überhaupt mogelijk is, zou ik het perspectief eens wat willen verleggen. Natuurlijk gebeuren dat soort genezingen, maar het is helemaal de échte kwestie niet. Kijk eerder eens wat de plaats ervan is. In de Bijbel zie je al dat de genezingen door Jezus slechts een opmaat vormen tot het Kruis. Bij de apostelen idem dito, ze zijn slechts een aanloop naar het grootste wonder, de verspreiding van het Evangelie.

Ben ik het niet mee eens. De wonderen waren een heel groot en belangrijk onderdeel van Jezus' bediening, en echt niet alleen als 'opmaat voor het kruis'. De wonderen waren bedoeld om Jezus' identiteit en het ware karakter van de Vader te laten zien. Sterker nog, kijk eens naar deze tekst: Indien Ik de werken mijns Vaders niet doe, gelooft Mij niet (Johannes 10:37 NBG51). Wat zijn de werken die Jezus deed? Zieken genezen, doden opwekken, melaatsen reinigen en demonen uitdrijven.

Quote:

Dat alleen al geeft de plaats aan van die wonderen; het zijn de 'lagere' wonderen voor zij die zover van de liefde van Christus zijn verwijdert dat ze het nodig hebben, kortom dat ze een bewijs willen. Kijk maar eens in de Kerkgeschiedenis en naar de Heiligen, waar zie je dat soort wonderen? Daar waar het ongeloof het allergrootst is. Mensen die echter dicht bij God staan, daar hoor je hele andere verhalen over; kijk maar eens naar de gemiddelde Heiligen. Wat je dan ziet, is dat er wel wonderen gebeuren in hun nabijheid of na hun aardse dood door hun voorspraak, maar zelf lijken ze bijna zonder uitzondering getormenteerd te worden door lijden. En dat lijden roept ongeloof dan wel afschuw op, je proeft het aan de reacties van jou en ook een beetje aan die van Timon. In feite is het niets anders dan de afschuw die er bestaat voor het kruis, welk voor Joden aanstootgevend is, en voor Grieken dwaasheid.

Onzin.

Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen. (Marcus 16:17-18 NBV)

Nergens maar dan ook nergens wordt er in de Bijbel lijden aangespoort. Anders zou ik daar graag een tekst met onderbouwing voor willen zien.

Overal waar ik mensen zie die verliefd zijn op Jezus, zie ik ook wonderen en tekenen. Overal waar ik mensen zie die meer van God willen in hun leven, zie ik een verlangen om in geloof uit te stappen. Elke persoon van enige betekenis in het christendom in de afgelopen eeuwen die ik ken heeft zijn hele leven wonderen en tekenen nagestreefd.

Quote:

Maar wat is nu de bron van die afschuw en de heftige reactie? Liefde. Want dat ligt eraan ten grondslag. Zoals menig omstander van het kruis z'n blik afwendde of Christus ging bespotten, zo gebeurt dat ook met Heiligen die hun kruis opnemen zoals Jezus dat van hun vraagt. Ze doen het niet omdat ze het moeten doen, maar uit hevige liefde. Zoals de meeste martelaren ook vaak een keuze hadden; je geloof afzweren of kiezen voor de ultieme liefde. (Nu geloof ik dat veel bangerikken na een lange tijd in het vagevuur toch wel weer worden aangenomen in genade, maar dat terzijde).

Ik geloof ook zeker dat je je kruis moet opnemen, en ik zou er ook zeker voor kiezen om te lijden in plaats van Jezus te verloochenen. Maar dat is nog altijd iets anders dan lijden ophemelen zoals jij dat doet.

Quote:

Als ik vanuit mijn katholieke bril naar het Protestantisme kijk, dan zie ik ongeveer een soortgelijke beweging. Luther en Calvijn zette de eerste stappen in een lange weg die uiteindelijk naar het atheisme leidde door het geloof én de sacramenten te vergeestelijken en daarmee aan de incarnatie te tornen, maar hun volgelingen hadden het geluk dat Luther domweg inconsequent was en gewoon z'n gevoel volgde en dat Calvijn een werkelijk briljante jurist was die van zwart weer wit kon maken wat als resultaat heeft dat beide stromingen per saldo nog heel dicht bij de Kerk zijn gebleven en hoe paradoxaal (en tegelijkertijd heel verklaarbaar); misschien nog wel meer rechtschapen Christenen heeft voortgebracht. Dit zijn de stromingen waar wonderbaarlijke genezingen weinig voorkomen en waar een gezonde waardering voor het lijden bestaat (volg de verhalen van de Bevindelijk-Gereformeerden hier maar eens op dit forum) ómdat het een teken van liefde is. Maar hoe anders is het bij de meest extreme geestelijke afstammelingen van Zwingli? De grootste wonderen worden niet gezien, de sacramenten worden zover vergeestelijkt dat er niets meer van overblijft. De ontmoeting met Christus in de Eucharistie wordt vervangen door een rommelige 'gezellige' picknick met krentebollen en druivesap en de doop is uiterlijk gezien een groot spektakel, maar ze doet zelf niets , helemaal niets . Volgens de eigen theologie dan, wij zien dat anders. Ook de Bijbel wordt van alle historiciteit ontdaan door allerlei creationistische onzin te verzinnen en de overduidelijke sporen in de geschiedenis die een andere kant op wijzen af te doen als een complot waar verder geen sporen meer van zijn terug te vinden. Er wordt een (vertekende) Pantocrator geschetst, een welvaartsgeloof gepredikt dat in jouw geval, diep, diep aards is. Maar het lijden, het lijden dat ten diepste liefde, a vrijwillige liefde is, dat wordt verafschuwt, bespot beschimpt. De felheid van het woordje 'onzin!' en de hele standaardpreek erachteraan geeft de haat en de nijd erachter precies goed weer. Die lagere wonderen Mark, zijn een soort laatste redmiddel, als niets anders meer werkt. Kijk maar eens naar de geschiedenis van zo'n beetje alle grote opwekkingen. Inderdaad, er vinden genezingen en bekeringen plaats, maar hoe heftiger de opwekkingen op dit soort zaken zijn gericht, hoe vergankelijker ze zijn. Bigger, better faster! We kennen toch de verhalen van de Jimmy Swaggarts, de Kent Hovinds of bijvoorbeeld de massale zelfmoordgolven na de Eerste en Tweede Grote Opwekking in Amerika omdat het gros niet voorbij dat eerste stadium van de 'lagere' wonderen kwam en alleen nog maar naar meer verlangden. Maar op deze manier blijft het écht niet hangen, omdat de wonderen alleen maar smaken naar meer, terwijl ze slechts de opmaat vormen tot: Mat 5:1 Toen hij de mensenmassa zag, ging hij de berg op. Daar ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen. 2 Hij nam het woord en onderrichtte hen: 3 ‘Gelukkig wie nederig van hart zijn, want voor hen is het koninkrijk van de hemel. 4 Gelukkig de treurenden, want zij zullen getroost worden. 5 Gelukkig de zachtmoedigen, want zij zullen het land bezitten. 6 Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden. 7 Gelukkig de barmhartigen, want zij zullen barmhartigheid ondervinden. 8 Gelukkig wie zuiver van hart zijn, want zij zullen God zien. 9 Gelukkig de vredestichters, want zij zullen kinderen van God genoemd worden. 10 Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden, want voor hen is het koninkrijk van de hemel. 11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten. 12 Verheug je en juich, want je zult rijkelijk worden beloond in de hemel; zo immers vervolgden ze vóór jullie de profeten. 13 Jullie zijn het zout van de aarde. Maar als het zout zijn smaak verliest, hoe kan het dan weer zout gemaakt worden? Het dient nergens meer voor, het wordt weggegooid en vertrapt. 14 Jullie zijn het licht in de wereld. Een stad die boven op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. 15 Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is. 16 Zo moet jullie licht schijnen voor de mensen, opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel. Tekenend vind ik ook de opmerkingen die je hoort vanuit jouw kant, Mark: "Maar we moeten helemaal niet lijden van Jezus". Nee, ten diepste moet het niet. Zoals ook liefde nooit moet en tegelijkertijd toch de enige weg is. Kijk naar je eigen werdegang die je gemaakt hebt, je bent op de vlucht Mark. Je vlucht in dromen waarbij je de genezer mag zijn in naam van Christus. Met veel holle glorie, toeters en bellen. Want natuurlijk genas Christus, maar hé, het was toch door jouw handen? En de dankbare subjecten geven natuurlijk de eer aan Christus, maar jij mag de blikken ontvangen. Ja wat een fantastische dromen, maar de bron van overvloed zal een opdrogen. Op een gegeven moment zal het beeld van Simon Petrus de Apostel overslaan in dat van Simon de tovenaar als je niet tijdig de switch maakt die je in de Bergrede ziet. Want liefde, en het lijden dat er in deze wereld onvermijdelijk bijhoort, dát is de enige, zij het smalle weg. Overigens als disclaimer; je ziet het bij ons in de Kerk net zo goed, wie kent de verhalen niet uit hypermariale hoek, Medjugorje, de Vrouwe van alle Volkeren, het is precies hetzelfde, ook daar vinden wonderen plaats, maar het is juist ook overduidelijk dat dat de lagere wonderen zijn.

Ik heb alles gelezen maar ga er niet helemaal op in, omdat ik zo ongeveer wel gezegd heb wat ik kwijt wil. Maar ik vind het jammer om te lezen... gewoon jammer eigenlijk... Ik begrijp best wat je bedoelt, maar ik geloof niet dat het de juiste keuze is om te lijden, en het ontvluchten is van je verantwoordelijkheid om geen wonderen en tekenen te verrichten.

De komende maanden gaan erg interessant worden voor mensen die tegen dit soort dingen zijn, ik kan niet wachten

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:35:22 schreef Mark1987 het volgende: Onzin.

Enig idee hoe lomp het overkomt dat je alles dat je niet bevalt afdoet met "onzin"?

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

Staat ook beschreven in de bijbel weet alleen even niet waar maar dat ieder mens een gaven heeft. en zomige hebben dan de gaven om mensen te genezen in de naam van Jezus.

Laten we de bijbel analyseren wat Jezus (vrede zij met hem) te zeggen heeft over ''Genezen in de naam van Jezus''

Mattheus 7

21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?

23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

[bartus3 0]

Quote:

(Nu geloof ik dat veel bangerikken na een lange tijd in het vagevuur toch wel weer worden aangenomen in genade, maar dat terzijde).

vagevuur bestaat dat????? daar heb ik nog nooit iets van in de bijbel gelezen, waar staat dat?

ben wel benieuwd.

maar volgens mij is het zo als je dood bent niet nog een kans krijgt, die kans heb je op aarde gekregen.

en niet na je dood in een vagevuur

[diakio 0]

bartus, wil jij geen teksten typen op je pc? Die bestaat namelijk niet, staat niets over in de Bijbel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:11:26 schreef bartus3 het volgende: [...] maar volgens mij is het zo als je dood bent niet nog een kans krijgt, die kans heb je op aarde gekregen. en niet na je dood in een vagevuur

Terzijde, als je smileys gebruikt om te benadrukken hoe dom Pius wel niet is, dan is het wel slim om iets te vertellen dat afwijkt van wat Pius beweert. Zo maak je vooral duidelijk dat je je oordeel klaar hebt over iets waar je gewoon geen moer van weet. Dat is pas echt dom.

[bartus3 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:16:02 schreef diakio het volgende: bartus, wil jij geen teksten typen op je pc? Die bestaat namelijk niet, staat niets over in de Bijbel. Samengevoegd: [...] Terzijde, als je smileys gebruikt om te benadrukken hoe dom Pius wel niet is, dan is het wel slim om iets te vertellen dat afwijkt van wat Pius beweert. Zo maak je vooral duidelijk dat je je oordeel klaar hebt over iets waar je gewoon geen moer van weet. Dat is pas echt dom.

ik heb onze dominee en tiener club zondag school enz nog nooit gehoord over vage vuur,

waar staat dat in de bijbel?

mij is altijd geleerd dat er een hel is en een hemel, en geen vagevuur.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:28:06 schreef bartus3 het volgende: [...] ik heb onze dominee en tiener club zondag school enz nog nooit gehoord over vage vuur, waar staat dat in de bijbel?

Ik heb nog nooit van dominees en tienerclubs gehoord, waar staat dat in de Bijbel?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:11:26 schreef bartus3 het volgende: vagevuur bestaat dat????? daar heb ik nog nooit iets van in de bijbel gelezen, waar staat dat? ben wel benieuwd.

Toch boeiend. De Joden geloofden het al (in rudimentaire vorm) en de gehele Christenheid vóór de Reformatie, tegenwoordig nog steeds 2/3 deel trouwens. Het zou tever offtopic voeren, dus hier je verzen

Quote:

maar volgens mij is het zo als je dood bent niet nog een kans krijgt, die kans heb je op aarde gekregen. en niet na je dood in een vagevuur

Het is heel simpel; sterf je in vijandschap met God, dan ga je naar de Hel. Sterf je in vriendschap met God, maar zijn je zonden nog onvoldoende schoongewassen omdat je de genade onvoldoende hebt aangepakt (Math. 7:21), dan wordt je eerst nog schoongewassen in het vagevuur, maar je gaat altijd naar de hemel dan.

In die zin is het dan ook geen extra kans.

[bartus3 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:29:48 schreef diakio het volgende: [...] Ik heb nog nooit van dominees en tienerclubs gehoord, waar staat dat in de Bijbel?

nu snap ik niet wat jij bedoeld?

ik bedoel te zeggen dat ik nog nooit van onze dominee in onze kerk gehoord heb over het vage vuur!

is dat nou zo moeilijk om te lezen wat er staat?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:31:55 schreef Pius_XII het volgende: [...]Toch boeiend. De Joden geloofden het al (in rudimentaire vorm) en de gehele Christenheid vóór de Reformatie, tegenwoordig nog steeds 2/3 deel trouwens. Het zou tever offtopic voeren, dus hier je verzen [...] Het is heel simpel; sterf je in vijandschap met God, dan ga je naar de Hel. Sterf je in vriendschap met God, maar zijn je zonden nog onvoldoende schoongewassen omdat je de genade onvoldoende hebt aangepakt (Math. 7:21), dan wordt je eerst nog schoongewassen in het vagevuur, maar je gaat altijd naar de hemel dan. In die zin is het dan ook geen extra kans.

Jezus Christus is voor onze zonden aan het kruis gestorven en 3 dagen daarna weer op gestaan.

als jij aan vaart wat Jezus Christus voor jouw gedaan heeft, en vergeving vraagt voor de dingen die we fout gedaan hebben, dan zijn onze zonden vergeven en mogen wij door Hem bij God in de hemel zijn.

dus onvoldoende schoon gewassen zonden dat kan niet! het is vergeven of niet! en niet iets er tussen in.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:34:29 schreef bartus3 het volgende: [...] nu snap ik niet wat jij bedoeld? ik bedoel te zeggen dat ik nog nooit van onze dominee in onze kerk gehoord heb over het vage vuur! is dat nou zo moeilijk om te lezen wat er staat?

En ik bedoel dat ik nog nooit van jouw dominee heb gehoord, en dat hij ook niet in de Bijbel staat. Is dat nou zo moeilijk om te lezen?

Quote:

Samengevoegd: [...] Jezus Christus is voor onze zonden aan het kruis gestorven en 3 dagen daarna weer op gestaan. als jij aan vaart wat Jezus Christus voor jouw gedaan heeft, en vergeving vraagt voor de dingen die we fout gedaan hebben, dan zijn onze zonden vergeven en mogen wij door Hem bij God in de hemel zijn. dus onvoldoende schoon gewassen zonden dat kan niet! het is vergeven of niet! en niet iets er tussen in.

Nu maar hopen dat dat minderheidsstandpunt in het christendom zo'n 1600 jaar na dato correct is bedacht he. Zo niet, ben je, heel Bijbels, het bokje.

[Mark1987 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:59:49 schreef diakio het volgende: [...] Enig idee hoe lomp het overkomt dat je alles dat je niet bevalt afdoet met "onzin"?

Het is niet (alleen) zo dat het me niet bevalt maar dat ik er een sterk Bijbels onderbouwde tegenbewering voor heb, die ik nog niet weerlegd heb zien worden, behalve een poging tot door middel van het emotionele verhaal van Pius - wat ik verder niet naar beneden wil halen, maar ik heb Pius niet met een bijbelse onderbouwing zien komen, alleen met een emotioneel betoog. Niets mis mee, maar niet overtuigend genoeg voor mij

En blijkbaar heeft het wel gewerkt, gezien de reacties die eruit voortgekomen zijn

[Gusto 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:02:54 schreef Hj het volgende: [...][...] En verder heb ik voldoende uitgelegd hoe ik er tegenover sta, dat jij er verder niks mee kunt, tja daar kan ik ook niks aan doen

ik vraag me dan serieus af wat je op een discussie forum doet..

[bartus3 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:51:07 schreef diakio het volgende: [...]En ik bedoel dat ik nog nooit van jouw dominee heb gehoord, en dat hij ook niet in de Bijbel staat. Is dat nou zo moeilijk om te lezen

ik zeg toch niet dat mijn dominee in de bijbel staat slime henk!

je moet toch eens beter lezen wat er staat.

ik zei dat onze dominee nog nooit over het vage vuur verteld heeft. en ook niks van geleerd heb op een zondagschool je weet wel daar gaan de kinderen heen tijdens de kerk dienst.

of op een jeugdavond wat een bij een komst is voor jongeren, daar praten ze ook over het geloof en daar heb ik ook nog nooit gehoord over het vage vuur.

is het nu duidelijk wat ik bedoelde?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:56:42 schreef Mark1987 het volgende: [...] Het is niet (alleen) zo dat het me niet bevalt maar dat ik er een sterk Bijbels onderbouwde tegenbewering voor heb, die ik nog niet weerlegd heb zien worden, behalve een poging tot door middel van het emotionele verhaal van Pius - wat ik verder niet naar beneden wil halen, maar ik heb Pius niet met een bijbelse onderbouwing zien komen, alleen met een emotioneel betoog. Niets mis mee, maar niet overtuigend genoeg voor mij En blijkbaar heeft het wel gewerkt, gezien de reacties die eruit voortgekomen zijn

Het heeft zeker gewerkt. Zij die het al met je eens waren, hebben nog eens bevestigd gezien dat ze gelijk hebben. Zij die het niet met je eens zijn, hebben de stellingname van Pius bevestigd gezien, en hebben gezien dat je vervalt tot "onzin" roepen, bij gebrek aan inhoud.

Als jij dat een goed resultaat vindt, is je dat van harte gegund natuurlijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:56:42 schreef Mark1987 het volgende: Het is niet (alleen) zo dat het me niet bevalt maar dat ik er een sterk Bijbels onderbouwde tegenbewering voor heb, die ik nog niet weerlegd heb zien worden, behalve een poging tot door middel van het emotionele verhaal van Pius - wat ik verder niet naar beneden wil halen, maar ik heb Pius niet met een bijbelse onderbouwing zien komen, alleen met een emotioneel betoog. Niets mis mee, maar niet overtuigend genoeg voor mij

Jij bent op het stuk onderbouwing helemaal niet eens in gegaan. En Bartus laat trouwens goed zien wat er gebeurt als je wél een onderbouwing vanuit de Bijbel presenteert, dan krijg je een standaard Lima Utrecht Lima verhaaltje waaruit blijkt dat het niet eens gelezen wordt. Ik heb grofweg historische, theologische en sociologische hoofdlijnen geschetst, maar als je deze negeert, dan valt er ook niet zoveel uit te diepen he?

[Ol Moth 0]

En hij bedoelt dat hij de termen

"Dominee"

"Tienerclubs"

etc ook niet in de bijbel weet terug te vinden. Gezien jij met dat zelfde argument het vagevuur van tafel wil vegen. Is dat nou zo moeilijk?

[diakio 0]

Maar goed, Pius zegt het al: "Er wordt een (vertekende) Pantocrator geschetst, een welvaartsgeloof gepredikt dat in jouw geval, diep, diep aards is.

"

Dus wat mag daar verder van verwacht worden?

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:31:55 schreef Pius_XII het volgende: [...]Toch boeiend. De Joden geloofden het al (in rudimentaire vorm) en de gehele Christenheid vóór de Reformatie, tegenwoordig nog steeds 2/3 deel trouwens. Het zou tever offtopic voeren, dus hier je verzen [...]

Ik vind dat argument van die tweederde meerderheid toch meestal wel een beetje jammer. Het klopt inderdaad dat tweederde van de mensen die ingeschreven staan bij kerken, ingeschreven is bij de Katholieke Kerk. Maar dat zegt nog niets over wat de mensen zelf geloven, zelfs niet of die mensen überhaupt geloven. Het enige dat te zeggen is, is dat die tweederde wordt geacht te geloven in wat de RKK zegt. Waarbij ik op zijn minst zou willen stellen dat het voor het groot deel van die mensen enkel een passief geloven is en niet een actief geloven. Ze worden geacht te geloven dat wat de kerk zegt, de waarheid is. Ten eerste zijn er dan al een hoop van die tweederde die überhaupt niet als gelovig zijn aan te merken en ten tweede is er dan nog een groep die niet vindt dat zij als katholiek echt letterlijk moet geloven wat de RKK zegt en ten derde is er een grote groep die wel gelooft dat wat de RKK zegt de waarheid is, maar die er voor een groot deel geen flauw benul van heeft wat die kerk nu precies te zeggen heeft. Kortom, ik denk dat er flink wat op dit argument is af te dingen.

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Mark1987,

Emotioneel verhaal? Pius_XII komt juist met een hele degelijke onderbouwing aan de hand van de Schrift, de kerkgeschiedenis en in het bijzonder aan de hand van de levens van geloofshelden toen en nu. Hij plaatst de wonderen in de Schrift in een duidelijke bijbelse context, die geheel in lijn is met de kerkgeschiedenis en met wat gelovigen ervaren en zien.

Ik weet niet wat jij onder een bijbelse onderbouwing verstaat, maar ik versta daar niet het strooien met Schriftgedeelten onder. Ik kijk dan liever naar wat de Schrift nog méér zegt, naar wat voor uitwerking het heeft in de geschiedenis van vele gelovigen en naar welke rol tekenen en wonderen in de kerkgeschiedenis hebben gespeeld en nu nog steeds spelen (en ben dan ook erg dankbaar voor Pius_XII zijn post).

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:59:44 schreef bartus3 het volgende: [...] ik zeg toch niet dat mijn dominee in de bijbel staat slime henk! je moet toch eens beter lezen wat er staat.

Nou zei ik het net al, toen je stoer liet merken welke minachting je voor Pius hebt, en ik zeg het je nog een keer, gewoon omdat ik vanwege je schrijfstijl inschat dat je het ook niet helemaal door hebt zelf: minachtend doen over de domheid van anderen, maakt vooral jezelf extreem dom en lachwekkend, als blijkt dat je minachting is gebaseerd op je eigen onbegrip.

Je was al gewaarschuwd, en je gaat gewoon door jezelf voor paal te zetten. Hoe slim is dat?

Quote:

is het nu duidelijk wat ik bedoelde?

Mij is allang duidelijk wat jij bedoelde. Ik ben benieuwd of we nog gaan meemaken dat je doorkrijgt hoe dom je jezelf presenteert door je minachtende reacties op dingen die je evident niet begrijpt.

[Mark1987 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:01:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Jij bent op het stuk onderbouwing helemaal niet eens in gegaan. En Bartus laat trouwens goed zien wat er gebeurt als je wél een onderbouwing vanuit de Bijbel presenteert, dan krijg je een standaard Lima Utrecht Lima verhaaltje waaruit blijkt dat het niet eens gelezen wordt. Ik heb grofweg historische, theologische en sociologische hoofdlijnen geschetst, maar als je deze negeert, dan valt er ook niet zoveel uit te diepen he?

Als ik niet weet waar ze vandaan komen en waar ze op gebaseerd zijn kan ik er weinig mee. Maar ik laat het hier maar bij, heeft weinig zin zo verder te kibbelen. Ik laat liever zien waar ik voor sta door m'n daden, maar dat gaat weer zo lastig via een forum

[Gusto 0]

hierin ben ik het een keer met diakio eens

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Ik vind dat argument van die tweederde meerderheid toch meestal wel een beetje jammer. Het klopt inderdaad dat tweederde van de mensen die ingeschreven staan bij kerken, ingeschreven is bij de Katholieke Kerk. Maar dat zegt nog niets over wat de mensen zelf geloven, zelfs niet of die mensen überhaupt geloven. Het enige dat te zeggen is, is dat die tweederde wordt geacht te geloven in wat de RKK zegt. Waarbij ik op zijn minst zou willen stellen dat het voor het grootste deel van die mensen enkel een passief geloven is en niet een actief geloven. Ze worden geacht te geloven dat wat de kerk zegt, de waarheid is. Ten eerste zijn er dan al een hoop van die tweederde die überhaupt niet als gelovig zijn aan te merken en ten tweede is er dan nog een groep die niet vindt dat zij als katholiek echt letterlijk moet geloven wat de RKK zegt en ten derde is er een grote groep die wel gelooft dat wat de RKK zegt de waarheid is, maar die er voor een groot deel geen flauw benul van heeft wat die kerk nu precies te zeggen heeft. Kortom, ik denk dat er flink wat op dit argument is af te dingen.

Sjaloom TimonK,

En ik denk dat je jezelf nu tegenspreekt. Want eerst zeg je dat je niets over die groep gelovigen zou kunnen zeggen, om vervolgens toch allerlei generaliserende en vooral veroordelende opmerkingen over die groep te maken. Terwijl je er toch niets over kon zeggen?

Voor mij is elke katholiek een goede gelovige totdat het tegendeel bewezen is. En helaas, dat kun jij niet en zul jij ook nooit kunnen. Ik ook niet trouwens.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:03:36 schreef TimonK het volgende: [...] Waarbij ik op zijn minst zou willen stellen dat het voor het grootste deel van die mensen enkel een passief geloven is en niet een actief geloven.

Dan zijn er drie opties denkbaar:

1. Jij bent God, je ziet immers de harten van ruim een miljard mensen aan

2. Jij hebt een wetenschappelijk verantwoorde studie gedaan naar het geloof van ruim een miljard mensen

3. Je kletst uit je nek.

3 kan ik me niet voorstellen, 2 zou tot een publicatie hebben geleid die de pers gehaald zou hebben, dus ik neem aan dat God bent?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:06:03 schreef Mark1987 het volgende: [...] Als ik niet weet waar ze vandaan komen en waar ze op gebaseerd zijn kan ik er weinig mee. Maar ik laat het hier maar bij, heeft weinig zin zo verder te kibbelen. Ik laat liever zien waar ik voor sta door m'n daden, maar dat gaat weer zo lastig via een forum

Je daden op dit forum, zo ook in dit topic, maken inderdaad glashelder waar je staat. Pius vond er exact de juiste woorden voor imho.