zendeling

15 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Er wordt niet ineens een ander verhaal verteld.

Dat zou wel het geval zijn als één of meerdere evangelisten zouden beweren dat Jezus helemaal niet is gekruisigd of dat Hij zou zijn gestenigd, bijvoorbeeld.

In dit geval blijft de kern van het getuigenis dat de Bijbel neerlegt, onaangetast en homogeen.

Dat lijkt me nogal wiedes als de latere 3 evangelie-verhalen hernieuwde versies zijn van Markus (en Q). Toch zitten er vooral in de uitbreidingen van Mattheus en Lucas enorme tegenstrijdigheden, zo hebben ze verschillende afstammingsreeksen voor Jezus en ook andere teksten die ze eraan vast plakten conflicteren met elkaar.

Dat stoorde de auteur van eLucas helemaal niet, want hij wilde juist een verbeterde versie van eMattheus schrijven en feitelijk eMattheus naar de mestvaalt verplaatsen. Datzelfde wilde hij met Q doen (en dat lukte uiteindelijk!). De uitbreidingen ten opzichte van Markus kwamen uit Q en uit de eigen dikke duim. aLucas wilde wel ongeveer iets maken zoals eMattheus, maar hij streefde helemaal niet naar harmonie, integendeel.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik heb voor het gemak jouw opmerkingen hieronder herhaalt en alles doorgestreept wat een drogredenatie, onbewezen, een eigen mening (geen objectief feit) en onwaar is. Dus in feite alles dat niets toevoegt:

De manier waarop je ongefundeerd distantie probeert te scheppen is typisch voor de fundamentalistische 'mind-set'. Uit die mentaliteit komen ook de lieden voort die lustig hoofden afhouwen van mensen die "anders" geloven of denken.

eigen mening)

Je schaamt je er blijkbaar niet voor dat je mogelijkheden om Jahsjoea beter te leren kennen botweg laat liggen alsof het waardeloze vodden zouden zijn.

(eigen mening)

Marcion heeft nooit iets "weggeknipt", daarentegen heeft de orthodoxie juist heel veel toegevoegd aan de versies van Lucas en de Paulus-brievenverzameling die ten tijde van Marcion al in zijn bijbel waren vastgelegd.

(dit is aantoonbaar onwaar)

Zo waren al veel eerder ook de leringen van Jahsjoea verdraaid en aangevuld geraakt met christelijke teksten van latere datum zoals je die kunt nalezen in de synoptische evangelien uit de huidige christelijke bijbelverzameling.

(drogredenatie, omdat de bronnen waarop jij je baseert, subjectief, bevooroordeeld, onbewezen en in zichzelf discutabel zijn)

Dat jij op fundamentalistische toon spreekt van "dwaling en misleiding" is niets nieuws, die toon kun je ook al lezen in anti-ketterse gechriften van vroege orthodoxe christenen. Bij nadere analyse wordt de juiste gang van zaken echter genadeloos geopenbaard. Maar het is je vergeven dat je die valsheid volgt, toegeven zou immers betekenen dat je je geloof op het spel moet zetten.

(eigen mening; drogredenatie omdat de bronnen waarop jij je baseert, subjectief, bevooroordeeld, onbewezen en in zichzelf discutabel zijn).

Zoals je wel ziet blijft er weinig over wat de moeite waard is er nog enig woord aan vuil te maken.

Waar jouw redenaties wél enorm geschikt voor zijn, is het opwekken en in standhouden van samenzweringstheorieën. Maar ja, je noemt je dan ook zendeling.

Helaas voor jou is het precies andersom, jij bent het zelf die via drogredenaties zich wendelt in zijn eigen schijn-gelijk. Maar als je daar tevreden mee bent, dan wens ik je daar succes mee.

56 minuten geleden zei Bastiaan73:

@zendeling ben je nog steeds van mening dat Paulus eigenlijk Simon de tovenaar was?

Ja, ik denk nog steeds dat Paulus is gemodeleerd op Simon Magus (waarbij 'Magus' een door christenen gebruikte scheldbenaming is) en dat dit de echte "Paulus" was die in de eerste eeuw zoveel aanhangers had.

Pas later heeft de op Rome gerichte orthodoxie deze populaire stroming (die de Bijbel van Marcion gebruikte) na enige aanpassingen geincorporeerd in hun hybride christendom. De zich van het op Petrus gerichte christendom afkerende Paulus/Simon werd in Handelingen gekuist en zo onderdanig gemaakt aan Petrus. De Paulus-brieven uit de Marcion-bijbel kregen vele interpolaties en er kwamen zelfs nieuwe "Paulus-brieven" bij.

https://vridar.org/other-authors/roger-parvus-a-simonian-origins-for-christianity/

26 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ondertussen is de Bijbel wel veel meer dan dat. Dat kun je merken, als je beseft, dat je door wat je in de Bijbel leest, als het ware wordt gemotiveerd (innerlijk wordt aangetrokken) om verder te lezen. Of je nu alles begrijpt of niet.

Ik denk dat dát de kracht is van de Bijbel, dat ze je in je denken vastgrijpt omdat je innerlijk begrijpt dat de getuigen spreken over iets dat heimwee in je los maakt. Je raakt dat dan ook niet meer kwijt. Tenminste als je bereid bent om je aan dat gevoel over te geven.

Bij mij werkt dat toch anders. Ik kan de meest complexe teksten met spirituele filosofie na enige bestudering moeiteloos uitlezen, maar bij onduidelijke hybride religieuze teksten waar rationeel geen touw aan vast te knopen is, haak ik af. Daarom vind ik de leringen van Jahsjoea ver uitsteken boven wat er later is bedacht door bevlogen christenen. Hun manier van denken gaat ook alle kanten op en geeft nauwelijks houvast.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Nee, wat echter niet betekent dat ik wel degelijk op de hoogte ben van de werkelijke geschiedenis van het Nieuwe Testament. 

Je schrijft: en de teksten te leren begrijpen zoals Jezus en de christenen (inclusief de Marcionitische) ze oorspronkelijk bedoelden.

Over welke teksten heb je het? De teksten in het Nieuwe Testament ken ik; van de teksten in jouw Q-bron heb ik geen kennis. De leringen van Marcion (en van vele andere 'kerk'vaders) heb ik in mijn boekenkast binnen handbereik. 

Je schrijft: Je hebt de volledige vrijheid om dat links te laten liggen en op je flexibele  geinspireerde manier met de teksten om te gaan. Ik zie jouw keuze niet als arrogantie.

Correctie: Ik heb de vrijheid om jouw Q-teksten links te laten liggen. En hoe ik met de teksten in het Nieuwe Testament om ga, begrijp je niet, omdat wat wij onder 'inspiratie' verstaan, lichtjaren uit elkaar ligt.

Je schrijft: Maar de discussie ging eventjes over of er een of meerdere gezegden over reïncarnatie in Q kunnen hebben voorgekomen en dan heb je het toch even over dat historische perspectief.

Dat wat jij onder het kopje reïncarnatie in jouw eerste bericht ter sprake hebt gebracht, raakt zelfs niet aan wat ik er onder versta.

Je schrijft: Overigens sta ik er zelf ook niet uber-analytisch in. Bij teksten die ik als geinspireerd zie, heb ik ook de overtuiging dat God's Geest op deze manier tot mij komt/spreekt.

Dat je jouw ervaringen onder dezelfde noemer brengt als het NT, betekent nog niet dat het concreet over hetzelfde gaat. Volgens het NT is de Geest van God enkel maar via de Bijbelse Jezus Christus bereikbaar. Daaruit kun je herleiden dat  jouw Q-bron onder de dwalingen en misleidingen kan worden gerangschikt.

Je schrijft: Alleen is mijn selectie uit bijbelse bron veel kleiner dan de jouwe. De christelijke bijbelverzameling is voor mij geen fundament.

Dat lijkt me beide logisch.Wat dat betreft doe je inderdaad hetzelfde als Marcion; die knipte ook alles uit het NT, wat er volgens hem niet bij hoorde.

De manier waarop je ongefundeerd distantie probeert te scheppen is typisch voor de fundamentalistische 'mind-set'. Uit die mentaliteit komen ook de lieden voort die lustig hoofden afhouwen van mensen die "anders" geloven of denken.

Je schaamt je er blijkbaar niet voor dat je mogelijkheden om Jahsjoea beter te leren kennen botweg laat liggen alsof het waardeloze vodden zouden zijn.

Marcion heeft nooit iets "weggeknipt", daarentegen heeft de orthodoxie juist heel veel toegevoegd aan de versies van Lucas en de Paulus-brievenverzameling die ten tijde van Marcion al in zijn bijbel waren vastgelegd. Zo waren al veel eerder ook de leringen van Jahsjoea verdraaid en aangevuld geraakt met christelijke teksten van latere datum zoals je die kunt nalezen in de synoptische evangelien uit de huidige christelijke bijbelverzameling.

Dat jij op fundamentalistische toon spreekt van "dwaling en misleiding" is niets nieuws, die toon kun je ook al lezen in anti-ketterse gechriften van vroege orthodoxe christenen. Bij nadere analyse wordt de juiste gang van zaken echter genadeloos geopenbaard. Maar het is je vergeven dat je die valsheid volgt, toegeven zou immers betekenen dat je je geloof op het spel moet zetten.

43 minuten geleden zei TTC:

Laat je niet afschrikken Zendeling, sinds kort mogen we terug voor onszelf denken, tijden veranderen. 

Een zendeling voor Jahsjoea onder de christenen moet tegen een stootje kunnen. 

4 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Wat natuurlijk iets geheel ander is dan wat @zendeling doet. Hij doet gewoon waarvan hij de Bijbelvertalers ten onrechte van beschuldigd: een geconstrueerde alternatieve bijbel creëren, die aan zijn uitgangspunt voldoet.

Nee hoor, ik creeer helemaal geen "alternatieve bijbel". Of je moet de relatief korte tekst van Q een 'bijbel' durven noemen (ik niet in ieder geval).

Reconstructies maken van hoe Q er (ongeveer) uitgezien kan hebben is niets bijzonders meer, in iedere goede boekenzaak met theologische boeken kun je wel boeken daarover vinden of bestellen. Je kunt je ogen ervoor blijven sluiten, dat is je eigen keuze.

Het sleutelen aan de teksten heeft vooral plaatsgevonden eind eerste eeuw en tijdens de tweede eeuw. Uit die vroegere tijd bestaan geen teksten, wij kennen alleen het eindresultaat, al hebben zelfs die nog wat variaties zoals bijvoorbeeld een langer of korter einde aan Markus.

Als je het over sleutelen hebt, dan heb je het ook over hoe bijvoorbeeld de schrijvers van Mattheus en Lucas aan de bronteksten van Marcus en die van Q gesleuteld hebben. Dat zijn echt heel veel meer of minder ingrijpende redacties die veel zeggen over de diverse auteurs. Van Lucas is een heel korte (gereconstrueerde) en de huidige versie bekend. Die korte stond in de bijbel van Marcion, de oudste christelijke bijbel. Ook aan de zogenaamde brieven van Paulus is veel gesleuteld en toegevoegd door latere auteurs.

Nee, de bijbel is niet uit de hemel komen vallen, er is eindeloos aan gesleuteld.

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Zo kunnen verschillende mensen dus voor zichzelf de overtuiging hebben door de Geest van God te worden geleid maar tot totaal andere of zelfs tegenstrijdige conclusies/inzichten komen.

Is de Geest van God dan 'schizofreen'? Of zou het kunnen dat mensen niet doorhebben dat ze hun eigen geest (onbewust?) naar 'boven' projecteren en deze vervolgens de Geest van God noemen?

Nou, in dit ene geval is het wel een questie van appels met peren vergelijken want Jurrien Sr. leest een heel andere tekst dan ondergetekende, ik lees bijna nooit in het Nieuwe Testament, vrijwel alleen in Q.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Als christen lees je in heel het Nieuwe Testament en probeer je wat je leest aan te passen aan je eigen kerkleer zoals je die gewend bent.

Ik voel me niet aangesproken: Ik ga niet naar een kerk, ben niet bekend met een kerkleer, of er mee opgevoed. Ik lees heel de Bijbel en niet alleen het NT. En ik probeer in oprechtheid niets aan te passen aan een reeds vaststaand inzicht, maar zoek naar het inzicht dat God zelf geeft aan het hart dat naar Hem uitgaat en Christus Jezus als enige Heer over heel het leven heeft aanvaard.

Wat er staat is immers geen eenvoudige rekensom, maar lastig te interpreteren als je de denkwijze van de schrijver niet genoeg kent (er is er hier en daar ook nog eens sprake van meerdere schrijvers binnen 1 tekst).

Daarom doe ik een beroep op de Insprirator van de Schrift zelf en vraag Hem door Zijn Geest mijn geest te onderwijzen: ”Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. Ik nu heb niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat ik zou weten, wat mij door God in genade geschonken is”. Die leiding van God voorkomt dus:

“dat je er voor je gevoel een draai aan kunt geven die jou het beste uitkomt” , echte spirituele filosofie kennen christenen immers niet, ze denken veel vager of zo je wilt flexibeler.

Nu zeg je weer iets wat je feitelijk niet kunt weten. Beter spiegel je je eigen gebrek aan inzicht niet aan het inzicht van anderen, als je dat niet begrijpt. Dat werkt enkel maar arrogantie in de hand.

Wat je niet moet vergeten is dat de eerdere schrijvers de latere schrijvers of redacteuren niet kenden en dat de latere schrijvers niet bezig waren om ideologisch in het hetzelfde spoor te komen als hun voorgangers, ze gaven er bewust hun eigen draai aan, ze schreven niet samen aan een boek, maar maakten slechts een gewijzigde tekst voor hun eigen kleine geloofsgroep waarin ze veel vrijheid kregen.

Je zegt het

Zo kon het dus gebeuren dat ze het meest waardevolle basismateriaal, dat uit Q, volkomen ombouwden en uiteen strooiden om bij hun eigen gemaakte teksten te "passen". Echt passen deed het natuurlijk niet, het staat net zo raar als stukken Romeinse stenen en pilaren later verwerkt in een middeleeuws kerkgebouw, maar men deed het. Blijkbaar waren ze toch niet heilig genoeg om ze woordelijk met rust te laten in hun oorspronkelijke volgorde.

Ik heb eens een keer iemand een bewijsvoering voor het bestaan van “Het Vliegend Spaghetti Monster” horen afsteken. Hij was zo overtuigd van z’n eigen gelijk en halstarrig en volhardend in z’n zinloze argumentatie, dat het alleen al om die reden steeds ongeloofwaardiger werd. Hetzelfde gevoel krijg ik bij jou. Is het nu zo moeilijk in te zien dat ik aan de Bijbel meer dan voldoende heb en absoluut geen behoefte heb aan een alternatief?

Uiteraard is het interessant om te ervaren hoe iemand komt tot bepaalde inzichten, maar er zijn grenzen, zendeling.

Niemand verplicht jou om de werkelijke geschiedenis van het Nieuwe Testament beter te leren kennen en de teksten te leren begrijpen zoals Jezus en de christenen (inclusief de Marcionitische) ze oorspronkelijk bedoelden. Je hebt de volledige vrijheid om dat links te laten liggen en op je flexibele  geinspireerde manier met de teksten om te gaan. Ik zie jouw keuze niet als arrogantie.

Maar de discussie ging eventjes over of er een of meerdere gezegden over reincarnatie in Q kunnen hebben voorgekomen en dan heb je het toch even over dat historische perspectief.

Overigens sta ik er zelf ook niet uber-analytisch in. Bij teksten die ik als geinspireerd zie, heb ik ook de overtuiging dat God's Geest op deze manier tot mij komt/spreekt. Alleen is mijn selectie uit bijbelse bron veel kleiner dan de jouwe. De christelijke bijbelverzameling is voor mij geen fundament.

27 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dan ben ik heel benieuwd naar voorbeelden.

Ik wil niet zeggen, dat ik alles wat in het NT geschreven staat ook begrijp. Maar in dat geval geef ik het NT altijd het voordeel van de twijfel en laat dat wat ik niet begrijp nog even sudderen. Soms moet gewoonweg het kwartje vallen.

Maar dat er echte objectieve en onverklaarbare verschillen aan te wijzen zijn, geloof ik niet. Maar ook hier: een mens is nooit te oud om iets te leren.

PS: Ik meen te begrijpen uit wat je schrijft dat: "omdat er wel degelijk gesleuteld is, schrijven de evangeliën heel verschillend over de belangrijkste zaken". Dat laatste zou mijn inziens juist het gevolg zijn van het niet-sleutelen! Men had anders die verschillen wel glad getrokken, toch?

Immers als die verschillen door de oorspronkelijke schrijvers zelf zijn veroorzaakt, dat heeft men blijkbaar niet gesleuteld; zijn de verschillen later ingevoegd, dan heeft men later niet goed genoeg gesleuteld. Beide is niet geloofwaardig. 

Maar misschien begrijp ik je niet. In elk geval zie ik uit naar voorbeelden van verschillen in de belangrijkste zaken.

Als christen lees je in heel het Nieuwe Testament en probeer je wat je leest aan te passen aan je eigen kerkleer zoals je die gewend bent. Wat er staat is immers geen eenvoudige rekensom, maar lastig te interpreteren als je de denkwijze van de schrijver niet genoeg kent (er is er hier en daar ook nog eens sprake van meerdere schrijvers binnen 1 tekst). Dus kun je er voor je gevoel een draai aan geven die jou het beste uitkomt, echte spirituele filosofie kennen christenen immers niet, ze denken veel vager of zo je wilt flexibeler.

Wat je niet moet vergeten is dat de eerdere schrijvers de latere schrijvers of redacteuren niet kenden en dat de latere schrijvers niet bezig waren om ideologisch in het hetzelfde spoor te komen als hun voorgangers, ze gaven er bewust hun eigen draai aan, ze schreven niet samen aan een boek, maar maakten slechts een gewijzigde tekst voor hun eigen kleine geloofsgroep waarin ze veel vrijheid kregen.

Zo kon het dus gebeuren dat ze het meest waardevolle basismateriaal, dat uit Q, volkomen ombouwden en uiteen strooiden om bij hun eigen gemaakte teksten te "passen". Echt passen deed het natuurlijk niet, het staat net zo raar als stukken Romeinse stenen en pilaren later verwerkt in een middeleeuws kerkgebouw, maar men deed het. Blijkbaar waren ze toch niet heilig genoeg om ze woordelijk met rust te laten in hun oorspronkelijke volgorde.

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Los van wat zendeling daar over zegt, is er natuurlijk wel degelijk gesleuteld aan wat er wel terecht is gekomen.
De evangeliën schrijven heel verschillend over de belangrijkste zaken in het NT: geboorte, dood en opstanding. Dat kan niet, dus er is wel degelijk gesleuteld aan wat er in terecht is gekomen.

In de fundamentalistische denkwijze is alles precies zo in de Bijbel terecht gekomen zoals de (God's) bedoeling was. Er zijn dus nergens foutieve denkwijzen of tegenstrijdige denkwijzen opgetreden, het geloof is perfect overgeleverd. Het is eigen aan de fundamentalistische denkwijze dat sleutelen of zelfs maar twijfelen aan dat "gelijk" een heel kaartenhuis in elkaar dreigt te doen storten. En daar is de fundi als de dood voor.

Soms zie je fundi's dan ook plots van hun geloof vallen en omslaan naar fanatiek atheisme of ze worden verstokte agnosten.

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ook hier pas je een omkeerredenering toe, waarbij je ervan uit gaat dat jouw informatie-bron de waarheid spreekt. Dat mag! Maar je mag niet verwachten dat ik wat jij zegt dan geloofwaardig vind. (Zie mij vorige reactie).

Wat ik zie in jouw denkwijze, is dat je geen flauw idee hebt van wat de Bijbel zegt en bedoelt. Dat is een objectief feit. Je hebt namelijk een 'andere' bron nodig om de 'gaten' of 'misleidingen' die je in de Bijbel meent te zien, te vullen of recht te zetten. Ik heb die behoefte niet, want ik zie geen tekortkomingen of misleidingen.

Maar wat ik in deze het meest storende vind, is dat je er blijkbaar van overtuigd bent dat 'men' de Bijbel (het Oude Testament én het Nieuwe Testament) bewust niet integer behandelt. Uiteraard is die mening je goed recht, maar het maakt een goed gesprek wel onmogelijk. En dat is jammer. Ik kan namelijk niet inhoudelijk ingaan op wat je schrijft.

Je stelt: "Omdat de christenen het gezegde met de beschrijving van de "locatie" van de Heerschappij van God bewust hebben omgevormd in een gezegde over de wederkomst van de Christus". Als deze stelling al onwaar is, dan is het volgende nog maar de vraag: "is het helemaal niet gek om te bedenken dat ze een gezegde over reincarnatie helemaal niet konden gebruiken (dat zou met hun christelijke gedachtengang in tegenstrijd zijn). 

 

Ik weet donders goed wat de auteurs in het Nieuwe Testament allemaal willen zeggen. Het is alleen een heel andere weg dan die Jezus zelf wees. Ik keer niets om, jij ontkent de historische ontstaansvolgorde blijkbaar.

Ik kan er ook niets aan doen dat de christenen zijn gaan fantaseren over de wederomst van Christus en een toekomstig collectief "oordeel" en daardoor totaal ongeinteresseerd raakten in wat Jezus zelf leerde over de weg naar de Heerschappij van God. Ze vormden de oorspronkelijke weg die Jezus onderwees zo om in een hellenistisch/pseudo-joods geloof.

25 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Punt is dat men, naast de Bijbel, min of meer gewoon toegang heeft tot al die andere informatie (voor zover nog aanwezig, natuurlijk) en dat je daarvoor geen Q-bron nodig hebt.

NB: Misschien had ik in mijn oorspronkelijke opmerking beter kunnen schrijven: "...dat door de Evangelie-schrijvers al dan niet bewust iets buiten hun Evangelie is gehouden". Maar wil mijn berichten niet direct schrijven alsof ik met een proefschrift bezig ben. Want dan wil ik wel aanspraak kunnen maken op een titel. 

Nee, dat klopt niet, er is geen duidelijke eerlijke toegang tot de Q-bron zonder een zorgvuldige kritische reconstructie te maken vanuit de synoptische evangelien. Zoals ik al schreef zijn de Q-gezegden hergebruikt en is de betekenis van de afzonderlijke gezegden op diverse manieren aangepast aan de christelijke ideeen van de auteurs. Bij het lezen en doorgronden van de reconstructie zie je ineens de samenhangende theologie of beter gezegd de spirituele filosofie van het orgineel, mogelijk dus de manier van denken van Jahsjoea zelf!

Het mag duidelijk zijn dat de originele Q-tekst wat betreft de christelijke synoptische auteurs geen waarde meer had omdat zij een andere visie dan die van Jezus zelf ontwikkeld hadden. Mogelijk zijn er nog groepen in Palestina geweest die zich tegen die hellenisering van hun pad verzet hebben, maar er is nauwelijks iets van hun geschriften bewaard gebleven, helaasch.

Reincarnatie past perfect bij de filosofie in Q, maar zulke gezegden zijn er helaas niet (meer?).

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

@zendeling schreef: "Of er een of meerdere gezegden van Jezus over reincarnatie bestaan hebben die door zowel de auteur van Mattheus als die van Lucas zijn weggelaten, weet niemand."

@Dat beloof ik antwoordde daarop: "En daar uit niets blijk dat het er is, kunnen we niets anders doen dan er van uitgaan dat het niet zo is."

Daar mag je niet zondermeer vanuit gaan nee:

ik zie persoonlijk niet in waarom we daar niet 'zonder meer' vanuit mogen gaan. Je onderbouwt je mening met het volgende argumenten:

Zowel de auteur van Lucas als die van Mattheus hebben bewust gezegden die in Q stonden weggelaten (de zogenaamde 'sondergut' gezegden die er qua tekstvorm en inhoud heel goed inpassen).

Je gaat hierbij uit van dat de Evangelieschrijvers bewust iets hebben weggelaten uit een oudere bron Q. Hiervan is geen enkel bewijs; terecht wordt het bestaan van een Q-bron een theorie genoemd. Wel kan het zijn dat de Evangelie-schrijvers van elkaar hebben 'geleend', maar dat hoeft niet! Het karakter van de Evangeliën is dat van getuigenis; ze zijn niet bedoeld als nauwgezette letterlijk historische weergave van de geschiedenis, wat niet persé betekent dat ze niet nauwkeurig zijn.

Samen geven ze getuigenis van iets dat in hun dagen heeft plaatsgevonden, waarbij uiteraard is aan te nemen, dat ze het verhaal eerst van anderen (de letterlijk en levende getuigen) hebben gehoord. Met name Lucas is hier bijzonder open over.

Dat ze verschillende situaties/uitspraken van Jezus anders of niet vermelden is afhankelijk van wat ze hun lezers specifiek wilden vertellen. Zo is het evangelie van Mattheüs met name bedoeld voor de Joodse lezers, Markus spreekt met name tot Romeinse luisteraars, Lucas richt zich met name tot heidenen en Johannes spreekt met name degenen aan die gevoelig zijn voor de (geestelijke) achtergronden van wat Jezus vertelde. Maar ook mijn zienswijze is 'slechts' een mening.

Wat echter voor degene, die open staat voor de Waarheid achter de Evangeliën, is dat ze samen het complete verhaal vertellen. Wie de Schrift verstaat, dus innerlijk begrijpt wat hij leest, heeft absoluut geen behoefte aan toevoegingen (uit een speculatieve bron). Wel kan hij in beginsel behoefte aan een goed commentaar en een heldere toelichting. Maar op zich is de Bijbel volkomen in staat om een antwoord te geven op elke vraag met betrekking tot Jezus Christus, Zijn roeping, Zijn bediening, Zijn plan, Zijn status in verleden, heden en toekomst en vervolgens alles dat daar uit voortvloeit.

Als je daar echter niet voldoende aan hebt, ligt dat aan jou en niet aan de Bijbel.

Als ze toevallig of niet toevallig een en hetzelfde gezegde hebben gedumpt, dan is dat daardoor buiten het Nieuwe Testament gebleven.

Er is geen objectieve reden om aan te nemen dat er al dan niet bewust iets buiten het Nieuwe Testament is gehouden. Je denkt dat op grond van wat de Q-bron je vertelt. Maar omdat het waarheidsgehalte van de Q-bron op zichzelf al zeer discutabel is, verandert alles wat je in je laatste bericht hebt geschreven in één grote drogredenatie.

Ik denk daar anders over, ik zie de evangelieverhalen niet als getuigenissen omdat de schrijvers zelf helemaal geen getuige zijn geweest van het leven van Jezus/Jahsjoea.

Het zijn voor mij mythische verhalen die bedoeld waren om een christen te inspireren Jezus na te volgen op de christelijke manier. De latere 3 versies zijn geinspireerde (de eigen fantasie van de schrijvers speelt een grote rol) varianten op het eerste verhaal, dat we Markus noemen, waarbij 2 van die 3 versies ook gebruik maakten van de Q-gezegdenverzameling.

Mattheus is ontstaan in een door Joodse christenen gedomineerde groep gelovigen, Lucas is ontstaan in een beweging die zich daartegen afzette (en ook het OT verwierp). 

De evangeliecollectie in het NT is zeker niet "compleet" te noemen, Thomas en Q zijn bewust weggelaten omdat ze niet pasten in de dominerende leer. Q is op twee diverse manieren hergebruikt, waarbij de betekenissen van veel gezegden al of niet bewust zijn verdraaid en veranderd. De kwaliteit van de zelf bedachte gezegden "van Jezus"  is zeer veel lager dan die afkomstig uit Q.

Als christen geef je uiteraard de voorkeur aan de christelijke visie en verketter je de andere of voorgaande visies van eerdere volgelingen. Maar ik ben geen christen, ik ben meer geinteresseerd in de historische Jahsjoea en zijn missie. Als je daar niet in geinteresseerd ben, dan ligt dat aan jou en niet aan de Bijbel. Je mag best twijfelen aan het bestaan van Q, er is ook een alternatieve visie (wel met een minderheid van aanhangers).

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

En daar uit niets blijk dat het er is, kunnen we niets anders doen dan er van uitgaan dat het niet zo is.

Daar mag je niet zondermeer vanuit gaan nee. Zowel de auteur van Lucas als die van Mattheus hebben bewust gezegden die in Q stonden weggelaten (de zogenaamde 'sondergut' gezegden die er qua tekstvorm en inhoud heel goed inpassen). Als ze toevallig of niet toevallig een en hetzelfde gezegde hebben gedumpt, dan is dat daardoor buiten het Nieuwe Testament gebleven.

Omdat de christenen het gezegde met de beschrijving van de "locatie" van de Heerschappij van God bewust hebben omgevormd in een gezegde over de wederkomst van de Christus, is het helemaal niet gek om te bedenken dat ze een gezegde over reincarnatie helemaal niet konden gebruiken (dat zou met hun christelijke gedachtengang in tegenstrijd zijn).

Maar zonder enige vervormde en verplaatste versie in Markus kun je er inderdaad helemaal niets over zeggen. Er is slechts een gezegde dat volgens mij wel door beide auteurs is weggelaten (ontbreekt in de dubbel-traditie, maar niet in de driedubbel-traditie), maar dat toch via hergebruik dankzij alleen de auteur van Markus bewaard is gebleven. 

Samskara is de gebruikelijke filosofische term voor potentiele reacties op daden die (in chakra's) liggen te wachten op uitdrukking. Daar bestaat geen Nederlands 'jip-en-janneke' woord voor, helaas. Voor karma bestaat zo'n woord ook niet.

8 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik heb het helemaal niet over een blonde blauwogige Jezus gehad. Ik bedoel je huidige profielfoto (die ik dus geloofwaardiger vind) t.o.v. je vorige:

Met het 'gezeur' bedoelde ik dan ook niet alleen dat van jou, maar ook van anderen die aanstoot blijken te nemen aan diverse afbeeldingen die ik als avatar gebruikte. Die ene is niet geloofwaardiger dan die andere, qua huidskleur en onwesterse morfologie ontlopen ze elkaar niet veel. Hoogstens mag je stellen dat de ene of de andere jou persoonlijk beter bevalt omdat je ze meer of minder associeert met de visie die je van Jezus gevormd hebt op grond van teksten waar je de voorkeur aan geeft.

De afbeeldingen die hindoes maken van hun favoriete goeroes of goden hebben ook weinig tot niets te maken met het uiterlijk van de historische personages, ze beelden ze zelfs vaak uit met een blauwige huidskleur om daarmee hun goddelijkheid te benadrukken.

De tweede reconstructie ziet er zachtaardiger, intelligenter en wellicht ook vrediger uit dan de eerste. Maar persoonlijk denk ik niet dat de leringen van Jahsjoea overeenkomen met zo'n eenzijdig profiel. Ik denk eerder dat hij veel meer speciale kwaliteiten bezat, ook stijdbaarheid en het vermogen heel boos te worden als de situatie daar om vroeg. Uiteraard zonder dat zijn universele liefde daarmee in het gedrang kwam. De bovenstaande reconstructie ziet er wat mij betreft een beetje te eenzijdig veel uit als een soort filosoof, maar dat is slechts een associatie van mij.

Of er een of meerdere gezegden van Jezus over reincarnatie bestaan hebben die door zowel de auteur van Mattheus als die van Lucas zijn weggelaten, weet niemand. Feit is wel dat er diverse gezegden over de wet van karma voorkomen in de gereconstrueerde Q-verzameling. En karma en reincarnatie zijn doorgaans twee zijden van dezelfde medaille over de ontwikkeling van de ziel.

Wat reincarneert er nu precies als er een nieuwe eicel gevormd wordt en de ziel zich op die speciale wijze met een bepaalde ouder of met bepaalde ouders associeert? Heel technisch gesteld is het een verzameling zogenoemde 'samskara's' die zich associeert met een bepaalde eicel en de bijbehorende toekomst van dat nieuwe leven. Die 'rugzak' met samskara's, met potentiele reacties op onverwerkte acties uit vorige levens, zoekt naar uitdrukking. En bij dat speciale leven vindt de ziel de best passende ingang om die reacties op de samskara's te ondergaan of uit te drukken. 

Het letterlijk 'uitdrukken' of ondergaan/ervaren van potentiele reacties op vroegere acties is belangrijk om Heel of schoner te kunnen worden richting de Heerschappij ("koninkrijk") van God, de richting die alle zielen uiteindelijk gaan. Wie alle potentiele reacties heeft uitgdrukt, is "uitgereisd" en herenigt zich met God oftewel de Heilige Geest. De geest is dan weer Heel zoals het geval was toen we onze allerleerste incarnatie kregen als geschapen deeltje, de kring is dan afgerond. Iemand die aan het einde komt van die kringloop van de ziel, is herkenbaar aan de onvoorwaardelijke liefde en speciale uitstraling. Mensen met een spirituele instelling voelen zich tot zulke zielen aangetrokken.

Hier op aarde lijkt het alsof de persoonlijkheid van mensen en dieren vrij statisch zijn, we zien de ontwikkeling in de persoonlijkheid bij mens en dier niet zo goed en hebben uiteraard geen zicht op de vorige en toekomstige levens met de bijbehorende dynamiek van de samskara's. Maar van God uit gezien is het een spel van toneelspelers die steeds weer andere rollen krijgen toebedeeld naarmate het spel ze heeft veranderd. Het doel in de leringen van Jezus is om dit leven je laatste te laten zijn door je eenduidig en sterk op Hem te richten (die  al 1 is met het Doel en dus in het Centrum zit) en Zijn leringen te volgen.

Op 10-10-2020 om 15:07 zei Bastiaan73:

"Vinden jullie ook niet dat de huidige profielfoto van zendeling een geloofwaardiger weergave is van Jezus dan de vorige?"

Het gezeur over de profielfoto heeft te maken met het verwrongen beeld van "Jezus" (de man heet eigenlijk Jahsjoea of Jahosjoea) dat verreweg de meeste christenen hebben. Ze hebben hem omgevormd tot een Hellenistische godheid, liefst met blauwe ogen en westerse trekken, die op wonderbaarlijke wijze hun zonden gaat wegnemen enkel en alleen omdat ze op hem vertrouwen.

De werkelijke "Jezus" was de semitische Jahsjoea van de leringen, die mogelijk nog door de Ebionieten of Nazareeers werd nagevolgd zoals het ooit begonnen was. Zijn uiterlijk is niet bekend, maar op een blonde blauwogige Hellenistiche godheid zal hij zeker en vast niet geleken hebben.

9 uur geleden zei Ricky Tjin:

Ter correctie voor de nuance:
Mijn suggestie van "Er is gebleken dat ieder forumlid zijn eigen geloof heeft, die hij/zij op dit forum verkondigt." had moeten zijn: "Er is gebleken dat de meeste forumleden op Credible op hun eigen manier geloven en dat willen verkondigen."

Dat is al heel wat beter. Dat je je eigen invalshoek belicht lijkt me heel natuurlijk en zelfs wenselijk op een levensbeschouwelijk forum. Ik heb een hekel aan drogredenen en zal nooit nalaten die te ontmaskeren.

9 uur geleden zei Bastiaan73:

Daarom stelde ik dus ook een vraag. Ken je de functie van een vraag?

Ken je het begrip 'rethorische vraag' (een vraag die eigenlijk helemaal geen vraag is)?

10 uur geleden zei Ricky Tjin:

Mijn voorgaande suggestie m.b.t. je bovengenoemde antwoord staat geheel los van alle schrijvers van de teksten in het Nieuwe Testament, en heeft slechts betrekking op dit forum dat Credible heet, waar blijkbaar ieder forumlid zijn/haar eigen geloof heeft en dat verkondigt op dit forum.

Maar je suggestie (eigenlijk meer een drogreden dus) vooronderstelt dat er een centraal geloof te vinden is dat af zou wijken van al die afzonderlijke "geloven" van de deelnemers aan Credible. Daarom herhaal ik mijn vraag, 'denk je dat alle schrijvers van de teksten van het NT een en hetzelfde geloof hadden anders dan (volgens jou) de deelnemers aan Credible'?

6 uur geleden zei Ricky Tjin:

Er is gebleken dat ieder forumlid zijn eigen geloof heeft, die hij/zij op dit forum verkondigt.

Als je dat denkt, dan denk je vast ook dat alle schrijvers van de teksten in het Nieuwe Testament een "eigen geloof" hadden. Als je dat niet denkt, dan ben je feitelijk een fundi.

7 uur geleden zei Bastiaan73:

Leuk en aardig allemaal hoor Thom die zogenaamde/pretentieuze 'kennis' die je meent te hebben maar wat doe je er concreet mee behalve 24/7 op Credible je 'thomologie' herhalen?

Klinkt heel gevat, maar is natuurlijk gewoon een drogreden van je. Je weet immers niet wat Thom er verder allemaal mee doet maar probeert hem enkel persoonlijk omlaag te halen op deze manier.

5 uur geleden zei thom:

Ja, er is geen grond. 

Behalve bij de religieuze fundi's, maar dat is valse grond, drijfzand dus.

Het woord gnosis wordt in de gereconstrueerde leringen van Jahsjoea slechts eenmaal genoemd in het gezegde waarin de Farizeers en schriftgeleerden vermaand worden. Het wordt daar gebruikt in samenhang met het noemen van de Heerschappij van God, het doel van de leringen van Jahsjoea. Hij verwijt ze dat ze de sleutel tot gnosis hebben weggenomen en dat ze (zo) de deur naar de Heerschappij van God (spirituele zelfrealisatie of bevrijding) op slot hebben gedaan. Hij verwijt ze ook dat ze die deur zelf niet binnengaan en anderen willen verhinderen die wel proberen binnen te gaan.

Zie: Q 11: 39b, 42-44, 46b, 52 / Lukas 11: 39b, 42-44, 46b,  52 = Mattheas 23: 25-26, 23, 6, 27, 4, 13, 29-36

De fundamentalist strooit lustig met citaten alsof hij met dolken van "autoriteit" werpt. De inhoud snapt hij maar half of helemaal niet. Maar dat doet er niet toe, het is hem enkel te doen om de schijnveiligheid van de fundamentalistische geloofswaan en dat als een magische bezweringsformule te verkondigen.

De historische Jahsjoea leert dat je nog liever je oog moet uitrukken dan dat je toestaat het je tot zonde te laten voeren, dus het lijkt me duidelijk wat je met porno moet doen als je Hem wilt volgen.

Maar dat geldt natuurlijk niet voor christenen, die hoeven enkel de kerkelijke moraal volgen.

Op 2-7-2020 om 16:54 zei Fundamenteel:

I am Q too but another kind of Q.

Fundamentelisme is goed. Zie naar die linkse vodden dat enkel staan waarvoor hun tv ze zegt te staan. Een fundamentalist weet tenminste waarin en waarom het te geloven.

*Spartaanse warrior kreun.*

Fundamentalisme goed? Vandaar zeker dat ze in diverse tijden en diverse gebieden andersdenkenden onderdrukken, martelen en massaal afslachten? Je mag dan neerkijken op de wetenschappelijke, rationele of mystiek-universele benaderingswijze van waarheid, maar ze doen niet aan onderdrukking of geweldadigheid (zoals het vermoorden van abortusartsen of het opblazen van kantoortorens met duizenden mensen erin). Rechts heeft een bloedhekel aan linkse mensen omdat die hun immorele denken en handelen bekritiseren met steekhoudende argumenten. Misdaad houdt niet van argumenten en recht. Trump is een kapitalistische fundamentalist, een immoreel pseudo-mens, dat heult met fascistische groepen.