zendeling

16 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Carl Jung was geen christen. Hij was analytisch psycholoog. Hij was oorspronkelijk medewerker van Freud, dus dan voel ik al aan waar het op uitloopt. Jung ontwikkelde de zogenoemde individuatie (een bewustwording van - en niet langer verdringen van het onderbewuste) die via een synthese (vereniging of acceptatie van het onderbewuste), een verandering van de persoonlijkheid uitwerkt.

Jung ging er dus vanuit dat je in jezelf tot rust moest komen, door je onderbewuste te accepteren. Dat staat diametraal tegenover Jezus die leert dat die rust NOOIT in het eigen hart van de mens (door hemzelf dus) kan worden uitgewerkt. De rust die Jezus belooft komt alleen maar van Hem, als de Geest, die Hij zal zenden, in die mens komt wonen.

Vandaar dat ik de zinnen van Jung andersom zou schrijven en schreef: "Slechts hij die werkelijk bereid is buiten (zichzelf) te kijken, is in potentie bereid de Vervulling van z'n hart te vinden". Dat laatste enigszins anders verwoordt: "is in principe zover dat de Geest van Christus de rust, waar hij zo naar verlangt, in zijn hart kan brengen". Echte innerlijke rust komt van buiten en niet van binnen.

De regels van Jung zeggen dus iets van zijn innerlijk; ze 'getuigen' in elk geval niet van een relatie met God, de Vader van Christus Jezus.

Jezus zelf echter, in zijn authentieke leringen, onderwijst het tegendeel van wat jij hier probeert te promoten, namelijk dat je de Heerschappij van God of Heilige Geest in je binnenste 'zelf' moet zoeken en niet in objectiviteiten buiten het zelf.

Dat heeft met Jung overigens weinig te maken, want Jung is bezig met mentale problemen terwijl Jezus spirituele instructies geeft. Mentale problemen kunnen een hindernis vormen om aan spirituele beoefening te doen, daarom is het ook belangrijk om aan je mentale gezondheid te werken evenals aan je fysieke gezondheid.

Het (spirituele) zelf is een niveau hoger dan het mentale lichaam, het is de directe verbinding met God in Zijn ongebonden oneindige staat van Bewustzijn. Het heeft niets te maken met jou als persoonlijkheid, het is de eeuwige waarnemer 'in' jou die al jouw acties en gedachten (zonder enig oordeel) observeert. Het is dan ook dáár dat je de Heilige Geest oftewel Heerschappij van God moet zoeken of je relatie met God/Christus en niet in de buitenwereld met zijn immer voortgaande veranderingen.

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik ben toch wel benieuwd op welk gezegde je doelt. Als dit te vinden is op een andere plek dan in de Christelijke Bijbel dan ben ik niet geïnteresseerd. Wees zo vriendelijk en zoek de passage even voor me op. Dank je wel.

Het gaat om het gezegde waarin Jezus onderwijst hoe zijn volgelingen behoren te bidden:

Even voor mijn gemak de Engelse versie van de Q-reconstructie:

Je ziet dat de oudst gevonden Lucas-teksten een afwijking hebben, namelijk (Abba) Laat Jouw Heilige Geest komen in plaats van Laat Jouw Heerschappij ("koninkrijk") komen.

In de latere versies van Lucas zie je dat het geharmoniseerd is met Mattheus.

Q? / Matthew 6: 3-4, 17-18, 6-8 Sondergut

3 When you do some act of charity, do not let your left hand know 4 what your right hand is doing; your good deed must be secret and your Father who sees what is done in secret will reward you. 

17 When you fast, anoint your 18 head and wash your face, so that men may not see that you are fasting, but only your Father who sees what is secret will reward you.

6 When you pray, go into a room by yourself, shut the door, and pray to your Father who is there in the secret place; and your Father who sees what is done in secret will reward you. 

7 In your prayers do not go babbling on like the heathen who imagine that the more they say,  the more likely they 8 are to be heard. Do not imitate them. Your Father knows what your needs are before you ask Him. 

Q* 11: 2 / Luke 11: 2 = Matthew 6: 9-10a, 10b (Sondergut)

2a When you pray, say:

2b Beloved Father (Abba), 

Let Your Name be hallowed (not in Marcion);

Marcion and early Luke prefer: Let Your Holy Spirit come. 

Matthew and later Luke prefer: Let Your Rule come.

[-] Let Your Will be done. (not in Marcion or early Luke)

23 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Oke, dat zal ik doen.

Nee, dogma is gewoon een ander woord voor leerstelling. En als nu blijkt dat je conclusies niet correct zijn? Wat doe je daar dan mee?

Dat hangt maar helemaal af van de context. Het grond-woord dat met 'heilig' is vertaald, zit veel ruimer in z'n jasje.

Hoe jij de Bijbeltekst uitlegt, spreekt me niet aan. Maar dat jij dat zo ziet, is natuurlijk jouw goed recht. 

Dat kan ik me niet voorstellen, want jouw historische, voor-christelijke Jezus is zelf een verzinsel van hen, die met de Bijbelse Jezus geen raad weten. En iets benoemen naar de aard, kan toch moeilijk een probleem zijn. Ik zie het wel wanneer jouw vuur  uit de hemel komt. Ben benieuwd.

Nee, maar dat beweer IK wel. Jouw historische Jezus is ontdaan van alles wat mijn Jezus nu juist maakt tot wie Hij is.

Misschien is nu juist dát de genade wel, dat ik heb ontdekt dat Christus in mij gelooft. Als Hij dat niet had gedaan, was ik Hem nooit tegengekomen: "Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen", zegt Hij (de Bijbelse Jezus) tot Zijn discipelen.

Ik neem het je niet kwalijk; alles staat of valt met inzicht. En het enige fundament dat ik ken is Christus. Dat kun je toch moeilijk fundamentalistisch noemen. Dat is net zo iets als zeggen dat iemand, die van zijn Vader houdt, omdat hij heeft ontdekt dat z'n Vader ook van hem houdt, om die reden een fundamentalist is.

Een dogma is een leerstelling die voor de geloofsgemeenschap dwingend wordt opgelegd. Het dogma is niet meer zomaar te vervangen door een andere, daar gaan autoriteiten over, de menselijke denkvrijheid wordt daardoor dus ingeperkt. Wie zich conformeert aan dogma's is in mijn ogen iemand die in meer of mindere mate fundamentalist is, een open discussie is niet mogelijk met een fundamentalist, die is beperkt door dogma's.

Dat de christelijke Jezus Christus in veel opzichten een verzinsel is, is voor veel theologen sinds lange tijd een feit. Wie de historische Jezus precies geweest is, is helaas niet exact meer vast te stellen, maar ik doe wel mijn best dat op rationele gronden te beredeneren.

Het spijt me voor jou dat je je niet herkent in geen enkele historische Jezus die diverse mensen naar voren brachten. Maar als je dat niet wilt ben je daar natuurlijk vrij in, je mag van mij ook in Sinterklaas blijven geloven of zelfs in Zwarte Piet en de verschrikkelijke sneeuwman.

47 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Je leest niet goed. Wat jij schrijft is wat anders, dan wat ik schrijf.

Je bezwaar tegen de zienswijze van Tom, die ook de mijne is, lijkt voort te komen uit een gebrekkig begrip van de spirituele filosofie, die ook Jezus in zijn leringen ondersteunt.

Als God of Christus in jezelf aanwezig is en alléén daar gevonden kan worden, dan betekent dat niet dat  God niet ook in de buitenwereld te vinden zou zijn en dat je Hem niet ook dáár kunt dienen.

God is namelijk in alles en iedereen volledig en ondeelbaar aanwezig, dat is het grote mysterie van God, die niet gebonden is aan tijd en ruimte en die de basis is van alles, dus ook van "jouw" zellfbewustzijn.

Je dient God dus via de lijdende schepping, maar God (of Christus) is de Geest daarachter, die ook in jouw zelfbewustzijn volledig aanwezig is.

De tegenstellig die jij veronderstelt tussen jouw zienswijze en die van Tom en mij is dus een valse tegenstelling die oorzaak is van het ontstaan van exoterische of dogmatisch-fundamentalistische religie die van nature verdeeldheid, verwarring en verketteringen veroorzaakt.

34 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Je stelt een aantal zaken die het gevolg zijn van dogma's die zich in jouw denken hebben vastgezet. 

Voor mij geldt:

Omdat ik de Bijbelse Christus als Enige Weg tot het één-Geestig met de Vader heb aanvaard, is voor mij elke andere Jezus een leugen. Omdat ik de Bijbelse Christus als Enige Waarheid heb aanvaard, is er voor mij geen alternatief in de kosmos meer beschikbaar. Omdat ik de Bijbelse Christus als de enige Bron van Leven heb ervaren, zal ik dus nooit meer op zoek gaan naar andere bronnen.

Ons begrip van de Heilige Geest is fundamenteel verschillend,

Jouw Jezus is inferieur aan die van mij, dus zijn uitspraken zijn dat ook.

Heilige Geest is geen alternatieve vertaling voor kosmisch bewustzijn; je verstaat de betekenis van Heilig niet.

Mijn fundament is geen dogma of leerstelling (of een alternatieve filosofie, wijsgerig beginsel), maar een persoon: de Bijbelse Christus. En Hij heeft zich metterdaad in mijn denken en wezen dan ook losgemaakt van alles wat mensen er over zeggen of schrijven; Het doet er gewoonweg niet meer toe. En zo wordt ook de Bijbel tot een getuigenis. Ze bevestigt wat de Geest rechtstreeks in mijn hart uitwerkt en die twee worden als het ware tot één; Woord en Geest.

En dát principe, mijn beste, is nu juist wat nooit tot jou zal doordringen, zolang je je blijft vasthouden aan filosofische leringen van mensen en daar je oordeel over uitspreekt, alsof die jou het verschil tussen waarheid en leugen kunnen verkondigen.

In ons denken bestaan op dat terrein geen overeenkomstige onderwerpen waar we het nog over kunnen hebben; eenvoudig gezegd: ik kan en wil niet worden overtuigd, want dat heeft een Ander al volkomen gedaan. Omdat ik de Waarheid ken, is alles dat jij zegt een leugen.

Je moet helderder de betekenis van het begrip dogma voor ogen houden.

Een dogma is een door anderen bedacht idee waar jij niet van af wilt of kunt wijken. Als je zelf tot bepaalde conclusies komt en je open staat voor correctie of verbetering, dan is nooit sprake van een dogma aanhangen.

Heilig betekent letterlijk 'heel', alleen God is ondeelbaar of absoluut heel. Heilige Geest is dus de Geest van God of beter gezegd het Goddelijk Bewustzijn, dat onbegrensd of oneindig is.

In het gezegde van Jezus over hoe te bidden of mediteren staat in het ene evangelie 'Heilige Geest' op de plek waar dezelfde parallele tekst in een ander evangelieversie 'Heerschappij van God' staat. De Heerschappij ("koninkrijk") van God is het doel dat Jezus onderwijst, het is de eenheid met de Vader, de vereniging met het Kosmisch Bewustzijn oftewel de Heilige Geest.

Jij vind de historische, voor-christelijke Jezus inferieur, maar dat komt enkel omdat je Hem niet goed genoeg lijkt te kennen anders zou je zoiets nooit durven zeggen.

Ik heb nergens beweerd dat jij een "andere" Jezus in je hart zou hebben dan de historische Jezus, dat maak jij er nu zelf van. Daarom kun je rustig op de manier in Jezus blijven geloven, denken en handelen die jij zelf verkiest. Maar probeer die fundamentalistische houding af te leren, dat kan na 9/11 écht niet meer.

2 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik zeg niet dat je er niets over mag schrijven. Je moet alleen niet de indruk wekken, dat we hetzelfde bedoelen als we spreken over de Heilige Geest.

De Heilige Geest die door God in de naam van Christus wordt gezonden, heeft niets van doen met jouw Kosmisch bewustzijn. In zekere zin is de Heilige Geest ook maar beperkt beschikbaar (enigszins profaan uitgedrukt): Joh. 14:17 (NBG1951) "de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn."

Een kosmisch bewustzijn kan dus van alles zijn, maar niet de Bijbelse Heilige Geest.

Wat schrijf ik eigenlijk met je? Ook deze reactie staat weer bol van drogredenaties, die vaak niet meer zijn dan ongefundeerde en voorgekleurde eigen meningen. Trouwens, wie heeft het over fundamentalisme en dogma's?:

1. Nee, dat bedoel ik niet te zeggen,
2. Dat is een drogreden (mening), maar niet op mij van toepassing,
3. Dat maakt jouw uitgangspunt juist zeer fundamentalistisch. Overigens, ook jij hebt recht op een eigen mening,
4. Gelukkig maar. Het is overigens niet dat ik jouw ideeën niet verdraag; ik geef anderen (die daar behoefte aan hebben) graag enige handvatten om ze te weerleggen. Ik ontmasker graag. En jij maakt dat wel erg makkelijk, eerlijk gezegd.

Klopt, de christenen hebben de oorspronkelijke betekenis van het begrip Heilige Geest inderdaad aangepast aan de syncretische christelijke manier van denken.

Ik vind die van Jezus zelf echter superieur. Een Kosmisch Bewustzijn kan niet "van alles" zijn, want er is maar 1 soort bewustzijn en er is maar een Kosmos of Heelal.

De naam zegt het al, Heel-al, daarbuiten is niets, dat is alles wat er is, Kosmisch Bewustzijn is dus God zelve waarbinnen alles bestaat. Heilige Geest is een alternatieve vertaling.

Ik gebruik geen dogma's, dat is een jij-bak die je nergens op basseert. Mijn fundament bij het discussieren op dit forum is de spirituele filosofie, met name de tantrische zoals ook die van Jezus, wat is jouw fundament? In meningen heb ik geen interesse, voorkeuren of inzichten zijn geen meningen, maar rationele afwegingen die tot bepaalde conclusies leidden.

Als hier iemand kwam die de Hogere Kritiek serieus beoefent zou ik veel meer vragen stellen dan ik nu doe. Nu zijn het veelal retorische vragen.

13 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Tantrische filosofie? Gereconstrueerde gezegden? Zeer wijd verbreid? Toegepast in vele stromingen? Inter-religieus? Waarom denk je dat je dat op dit, christelijke, forum kwijt kunt?

Alles dat de "gedachten van de eenvoudige [en loutere] toewijding aan Christus aftrekt" is prediking van "een andere Jezus". En dus anti-christelijk.

Persoonlijk zit ik echter allang op een bankje met m'n gezicht in de Zon. Te genieten. In alle rust. Ik vraag je dan welke boodschap hier aantrekkelijker is?

Je doet me denken aan die colporteur die aan de deur maar blijft zeuren over de kwaliteit van z'n krakkemikkige, namaak stofzuiger, terwijl ik de oorspronkelijke uitvinder van het apparaat allang op bezoek heb.

Prima dat jij er tevreden over bent, maar geef mijn portie maar aan Fikkie.

Uiteraard staat het je vrij om met wie dan ook in gesprek te gaan, maar zodra je openlijk begint met jouw anti-christelijke retoriek, heb ik het recht er iets tegenover te zetten. Dan schrijf je maar privé met wie daar behoefte aan heeft. Ik ben niet bang om jouw luis in de pels te zijn.

Bedoel je eigenlijk te zeggen dat je een fundamentalistische christen bent die zijn inzicht niet wenst te verbreden en iedereen buiten de eigen te nauwe blik verkettert?

Het veelvuldig schrijven in hoofdletters of vetgedrukt komt over als een vorm van aggressie, iets waar fundamentalisten vaker last van hebben dan gewone mensen.

Het is toch meer omdraaiing van jou, ik kom juist helemaal niet zoals een fundamentalistisch christen aan de deur met een geloof dat aan elkaar hangt van de dogma's. Wel met een ander, meer rationeel persepectief dat teruggaat op Jezus/Jasjoea zelf.

Je bent hier niet de enige luis in mijn pels hoor, er zijn er meer die dit soort ideeen slecht kunnen verdragen.

57 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Alleen ontbreekt bij mij (excuses daarvoor) zo nu en dan de souplesse met andere meningen om te gaan. En dan met name als die ander (jij dus) maar vol blijft houden dat we 'echt wel hetzelfde zeggen of bedoelen'. En dat dan óók nog onderbouwt met voor mij ondoorgrondelijke argumenten. Dan word ik ongeduldig en wat nukkig en verlies ik elke  diplomatie uit het oog. Maar, Thom, dat is echt alleen mijn probleem. Ook bij mij is de Vrucht nog niet volgroeid, helaas.

Met @zendeling zal dat (gesprek) echter nooit slagen, omdat hij gewoonweg alle autoriteit van 'onze' Bijbel ontkent. Vandaar mijn vraag, wat hem eigenlijk aan dit forum bindt. Als ik hem was, zocht ik mijn heil bij een forum dat wat meer esoterisch, Oosters of spiritueel atheïstisch (whatever) georiënteerd is. Volgens mij, kan hij bij die anders-denkenden veel beter z'n ei kwijt. Het christelijk geloof is nu eenmaal exclusief van aard, zelfs al zijn ook christenen het onderling niet altijd eens.

Nu zal zijn houding en wat hij schrijft mij eigenlijk om het even zijn; ik vind het alleen jammer dat zijn berichten niet alleen niets wezenlijks toevoegen, maar ook de neiging tot verwatering van het topic alleen maar versterken. Immers, zodra hij wat schrijft, gaat het direct (als het om de Christelijke kern) nergens meer over. En dat is met name jammer, als het topic-vraag wel degelijk over iets wezenlijks gaat, zoals dit over de Heilige Geest. Wezenlijker kun je een topic-vraag niet stellen, mijn inziens.

Dat lijkt me een naar probleem, als je visie zo begrensd is dat je niet met andere invalshoeken om kunt gaan.

Tom is een groot optimist, die denkt dat iedereen spirituele waarheid zoekt in plaats van toevlucht te blijven zoeken tot het dogma of het religieuze bijgeloof. Ik denk dat hij gelijk heeft, uiteindelijk gaat iedereen toch voor waarheid, al of niet in dit ene leven.

Ik voel mij niet thuis op zweverige new age forums of atheistische forums omdat ik een duidelijke niet-atheistische ideologie aanhang in mijn leven die toevallig samenvalt met die van de historische Jezus. Ik word kriegelig van mensen die steeds beweren dat er geen enkele externe autoriteit nodig  is en dat alles uit jezelf moet komen. Ondertussen volgen ze de ene na de andere goeroe die geld verdient met pseudo-spirituele praatjes en staat hun huis vol met beelden en beeldjes van goden of boedda's. 

Er is een veel flinker deel van dit forum waar ik als niet-christen niets te zoeken heb en vrijwel nooit kom. Daar ben je beter beschermd tegen het moeten lezen van die andere invalshoeken.

De Heilige Geest of het Kosmisch Bewustzijn is het allerbelangrijkste in mijn leven, dus wie ben jij om mij hier niet toe te staan daarover iets te schrijven?

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik heb jouw berichten eens aandachtig gelezen en het viel me op, dat al jouw reacties bestaan uit stellingen en conclusies die je vervolgens uit jouw eigen stellingen trekt.

Dat maakt jouw berichten in feite tot cirkelredeneringen en zichzelf-vervullende profetie.

Ik heb al eens eerder aan jou geschreven dat al jouw stellingen (die jouw inzicht vormen) puur zijn gebaseerd op de ontkenning van andere stellingen. En terwijl bij die andere stellingen de argumenten overvloedig zijn (en daardoor ter discussie kunnen staan), ontbreken ze bij jou volkomen. Concreet: er bestaat geen enkele link of overeenkomst tussen jouw Jezus en de Jezus die men op dit forum bespreekt, behalve dan dat ze diametraal tegenover elkaar staan.

En dat maakt jouw berichten op dit forum niet alleen tot cirkelredenaties en zichzelf-vervullende profetie, maar ook nog tot één groot pakket van drogredenaties.

Ik vraag me echt af wat nu precies jouw bedoeling is, hier op dit christelijk forum; jouw berichten vormen één grote manifestatie van anti-christelijke gedachten.

Wat je schrijft klopt niet. Mijn gezichtspunten vloeien voort uit de tantrische filosofie, die ook in de gereconstrueerde gezegden van Jezus te bewonderen valt. Het is zeker niet zo dat ik die filosofie zelf bedacht heb, ze is zeer wijd verbreid en wordt in vele stromingen, ook inter-religieus dus toegepast.

Het is natuurlijk wel zo dat ik mijn eigen ideeen ontwikkeld heb over het ontstaan van het Christendom en de canonieke geschriften van het Nieuwe Testament, maar daarbij leun ik zwaar op de ideeenwereld van de Hogere Kritische school die je onder andere hier kunt leren kennen, maar ook in vele online teksten van Hermann Detering: https://depts.drew.edu/jhc/

Ik luister graag naar de video's op YouTube van Dr. Robert P. Price die zichzelf een christelijke atheistisch noemt en erg thuis in die Hogere Kritiek. 

Voor de goede orde, ik ben zelf geen atheist en geloof zelfs in een Jezus als zogenaamde 'wonderdoener'. 

Ik ben vooral een rationeel denker en niet iemand die denkt in termen van "openbaringen" of teksten die gesanctioneerd worden of werden door de aanwezigheid van een "Heilige Geest of God". Dát zijn pas uitgangspunten die feitelijk uit circelredeneren voortkomen. Hoe je aan "profetien van mij" komt is helemaal onduidelijk, ik geloof helemaal niet in religieus geprofeteer, zeker niet de bijbelse.

Ik snij wel graag bochten af om niet te verzanden in eindeloze weliswaar goed onderbouwde maar toch saaie betogen. Daar is dit forum ook niet voor bedoeld, je kunt netzogoed verwijzen naar waar je ideeen vandaan komen. Dan kan men het zelf bestuderen als men meer wil weten, daar vind je ook meestal talloze verwijzingen naar andermans werk.

De historische tantrische Jezus is wel een ondermijning voor allerlei christelijke ideeen, daar heb je wel gelijk in. Als daarvoor geen plek zou zijn op dit forum, dan hebben we daar nog altijd de moderatie voor.

14 uur geleden zei Hermanos2:

Misschien kijk je ook nog even naar de titel van het topic. Ben benieuwd naar je mening 

Je vraag verraadt je christelijke manier van denken over het begrip Heilige Geest. Alles gebeurt namelijk al automatisch "in" de Heilige Geest omdat ons hele universum met zijn hele tijd en ruimte slechts een droom is van die Heilige Geest (God). Of een gebeurtenis wel of niet gebeurt heeft dus altijd al Zijn goedkeuring. Hij laat de natuurwetten daarbij wel steeds hun werk doen omdat alle gebeurtenissen door die natuurwetten zwaar aan elkaar verbonden zijn. Je kent waarschijnlijk wel het beeld van het vlutteren van een vlindervleugel die uiteindelijk een storm teweeg zou kunnen brengen.

Als Jezus de natuurwetten trotseert in zijn demonstraties van zijn occulte vermogens, dan laat hij enkel zien dat zijn geest is samengevallen met de Heilige Geest (hij is 1 met Abba). Het trotseren of breken van de natuurwetten heeft altijd een prijs, Jezus nam veel lijden op zich hierdoor.

14 uur geleden zei Hermanos2:

Hoe kijk jij aan tegen de waterdoop door onderdompeling voor volwassenen. Ik zie het als een gebod voor iedereen die tot geloof komt. 

De overgangsrite van het gebruik van water is een symbolische daad van reiniging om over te gaan van een meer dierlijke of primitieve manier van leven naar een meer geestelijke manier van leven gericht op het dienen van God. Die rite is veel ouder dan het Christendom. Ze wordt ook wel gebruikt bij de aanvaarding van een baby in de gemeenschap op het moment dat het kind een eigen naam krijgt. Bepaalde dogmatische godsdiensten zullen deze rite wellicht een "goddelijk gebod" noemen, maar dat is een vorm van bijgeloof. Ik vind het wel een mooie rite binnen een gemeenschap van spiritueel handelende mensen. Water had al in de verre prehistorie een magische betekenis voor belangrijke overgangen in het leven. Men "begroef" vroeger ook "heilige" zwaarden van overleden helden in meren (te lezen in o.a. het heldenepos Beowulf) en belangrijke mensen werden niet voor niets soms in schepen begraven.

22 uur geleden zei Hermanos2:

Tijdens Pinksteren daalde de Heilige Geest neer op de achterblijvende gelovigen. Met de belofte bij hen te blijven. 

Hoe kunnen we, in deze tijd, activiteit van de Heilige Geest onderscheiden van toeval of verbeelding? 

Wanneer schrijven we een gebeurtenis toe aan werkzaamheid van God's Geest? 

Het "neerdalen" van de "Heilige Geest" op/in Jezus tijdens zijn "doop in de Jordaan" is een verhaal dat is ontsproten aan de fantasie, de verbeeldingskracht van een vroege christen en ook die "uitstorting van de Heilige Geest" tijdens de Pinkstermythe is daaraan ontsproten.

Als de Here Jezus het begrip Heilige Geest zelf gebruikt in zijn leringen, dan is dat nog in de oorspronkelijke betekenis van een meer filosofische benadering van God als het Kosmisch Bewustzijn dat achter/in alles aanwezig is. Als Subject voor de liefde verbeeldt Jezus God als de liefhebbende Vader (Abba).

Dus de christelijke voorstelling van zaken dat de Heilige Geest "neer zou dalen' in plaats van al alomtegenwoordig en in iedereen aanwezig te zijn, klopt niet. Het is net als met die fantasie over een "hemel" als doel in plaats van die Heilige Geest of Heerschappij van God als enige doel bij de historische Jezus.

Christenen hebben de esoterische of mystieke godsdienst die Jezus nog onderwees teveel omgebouwd tot een meer exoterische godsdienst en dat merk je ook aan dergelijke christelijke voorstellingen van zaken bij de kernbegrippen.

1 uur geleden zei Maarten bode:

“De” “fundamentalisten”?  Een groepje onschuldige mensen, weliswaar met een misschien wat starre levensvisie, die zich niet met de politiek inlaten en gewoon rustig hun eigen leven leiden? 
Ik weet niet van welk religieus clubje jij zelf lid bent, maar wist je dat huiskerken in Rusland ook verboden zijn? 

Ja, de Jehova Getuigen zijn fundamentalistisch, maar daarbij moet gezegd worden dat ze slechts marginaal meer fundamentalistisch zijn dan de overgrote meerderheid van de rest van het Christendom inclusief de Russisch Orthodoxe Kerk. 

De enige reden dat Poetin ze vervolgt is dezelfde reden dat hij andere bewegingen en religies met hoofdcentra buiten Rusland vervolgt, die zijn nauwelijks door hem te manipuleren en de Jehova getuigen stellen zelfs expliciet dat ze voor bepaalde zaken niet onder overheidsbemoeienis willen vallen, maar zelf dingen willen kunnen regelen. Mensen zijn veel makkelijker te manipuleren en te verdelen als ze niet lid zijn van een sterke gemeenschap met een eigen ideologie.

Op soortgelijke wijze is China zeer fel tegen op de Falun Gong beweging en ook mijn eigen beweging wordt zwaar onderdrukt in China en Rusland, alles moet ondergronds gebeuren uit het zicht. Leraren kunnen nooit in uniform over straat en als ze niet Russisch zijn, zijn ze eigenlijk illegaal bezig als ze iets organiseren, zelfs bij mensen thuis. China vindt dat de communistische ideologie van China moet domineren en in Rusland moet Poetin alles kunnen domineren. Ook in Turkije probeert de geheime dienst dat soort bewegingen voortdurend in de gaten te houden.

De coronacrisis en alle crisissen die niet lang hierna nog zullen volgen zijn uitstekende momenten om je af te vragen of een kerk wel de bedoeling van Jezus was en of je niet iets moet zoeken dat veel dichterbij zijn missie staat zoals echte meditaties leren en in betrokken groepjes leren hoe je de historische Jezus na kunt volgen.

Het is tijd om de Grieks-Joods-Romeinse menggodsdienst in te ruilen voor iets wezenlijkers dat meer verbonden is met heel de mensheid en heel de schepping in plaats van dat al te Westerse geloof dat in de plaats kwam van wat Jezus onderwees.

3 uur geleden zei Gaitema:

Oké, ik begrijp er weliswaar geen biet van, maar het is een antwoord op mijn vraag.

Dat geeft niet, misschien dat anderen het al wel beter begrijpen.

Er zit een hele filosofie achter dat belangrijke verschil tussen tantra of mystiek (zoals die van Jezus) en religie, maar dat afwijkende gezichtspunt is nog geen gemeengoed. 

Daarom (om dat laatste) ook zie je polarisatie tussen atheisme en religieus denken. Maar er is gewoon een derde weg, mensen die aan yoga doen, aan meditatie of mindfulness om het heel simpel te stellen (het kan veel verder gaan dan dat zonder dat je van religie kunt spreken).

Op kerkgang wordt door een bepaald deel van de Nederlanders die nog altijd gelovig zijn inmiddels neergekeken omdat ze het een leeg ritueel vinden waar ze persoonlijk te weinig mee opschieten.

Maar dat wil helemaal niet zeggen dat wekelijks bijeenkomen nooit een spiritueel doel zou kunnen dienen. Het is de invulling van wat er in die kerken gebeurt waar het aan schort, het is te zweverig (te religieus) en te weinig betrokken op daadwerkelijke spirituele ontwikkeling. En nee, dat is geen vage new age, dat ligt juist beter in het verlengde van het zeer praktische systeem dat Jezus in zijn leringen onderwijst.

Wat er in een kerk gebeurt is bedacht door christenen in een Romeinse context, het is een syncretische godsdienstvorm die niet in het verlengde ligt van de oorspronkelijke missie van Jezus, hij zou zoiets zelf nooit op die manier bedacht hebben.

In Rusland pakt men de fundamentalisten rigoureus aan:

https://www.trouw.nl/nieuws/rusland-begint-nieuwe-campagne-tegen-jehova-s-getuigen~b99628c7/

Het dogmatisch relgieus-fundamentalisme is mede verankerd in allerlei starre paradigma's die de heersende christelijke theologie in hun greep blijven houden.

Zo houdt men vast aan de eigen onstaansmythes en ontkent men de enorme ideologische diversiteit en strijd die de eerste eeuwen kenmerkten voordat de huidige orthodoxe variant in de derde en vierde eeuw de overwinning claimde en de echte geschiedenis die eraan vooraf ging herschreef (mede te lezen in de nieuwtestamentische geschriften, maar hoe die juist te verstaan?).

Lees bijvoorbeeld hier hoe men zich nog steeds vastklampt aan de mythe dat het Christendom van het begin af aan een Paulinisch christendom geweest is (wat je daar ook onder moge verstaan) en dat andere stromingen slechts marginale bewegingen waren die de (mythische) apostolische "hoofdstroom" slechts vruchteloos beconcurreerden.

https://depts.drew.edu/jhc/PaulineParadigms.html

26 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Daar valt over te discussiëren, wat ik overigens niet van plan ben.

Dat zijn toch rituelen? Speciale vieringen en het bezoeken van seizoenen retraites? Ik ben daar overigens geen problemen meer, Ik vraag me alleen af waarom je zo je best doet om 'rituele' aspecten te ontkennen.

Dat zijn inderdaad óók rituelen. Dat is in feite alles wat je doet om een religieuze reden.

Je omschrijft daarmee een religie en die initiatie is een ritueel; je had het eerder ook over monniken en nonnen. Nogmaals, geen probleem voor mij, maar waarom probeer je het steeds te verbloemen? Vind je dat het anders toch teveel lijkt op kerkgang en een geloof? Denk je dat juist dat nieuwkomers afschrikt? We hebben al een oneindig aantal geloofsrichtingen, compleet met rituelen en grondbeginsels, ter beschikking; daar kan er best nog wel eentje bij. Voor elk wat wils, zou ik zeggen.

Ik weet niet of je daar voldoende in slaagt. Men kan dat ook opvatten als misleiding; als men daar achter komt, krijg je helemaal het stempel 'ongeloofwaardig' of 'sektarisch en dwaling'.

Dat zijn allemaal religiën met eigen rituelen en tradities. Waarin onderscheidt jouw religie/geloof zich dan?

Het is maar net hoe je dat bekijkt. Jouw Jezus ontleent zijn identiteit aan wat de Bijbelse Jezus Christus niet is. En als de laatste Zichzelf de Waarheid noemt, want betekent dat dan voor jouw Jezus.

Maar ik wens je veel succes, zendeling, ik hoop voor je dat je vindt waar je naar zoekt en dat meen ik oprecht.

Ritualisme dient geen doel, in de zin van dat het niet of nauwelijks significant is voor daadwerkelijke spirituele ontwikkeling. Het is dan ook geen onderdeel van een tantra-yoga praxis. Het zijn wel sociaal-cultureel bindende (met bijgeloof verbonden) religieuze praktijken. 

Een collectieve of collectief beleefde praxis met een helder spiritueel doel of effect daarentegen is geen ritualisme. Je tanden poets je regelmatig, maar dat maakt het nog niet tot een ritueel omdat het een bepaald effect heeft, je gebit blijft er schoon van. Een religieus doel is nog geen spiritueel doel. Ik maak onderscheid tussen tantra of yoga enerzijds en ritualisme of religie (geloof) anderzijds. Ik weet wel dat men deze zaken vaak op 1 hoop gooit, maar dat is vanuit de tantra gezien onzorgvuldig. Uiteraard zullen religieus denkende mensen hier anders over denken, die menen dat ritualisme tot een religieuze beloning zal leiden, net als met het "juiste" geloof koesteren.

Hoe je die bijeenkomsten of groepsmeditaties ziet zal me vega-worst wezen, je kunt natuurlijk altijd overeenkomsten en verschillen aanwijzen. Ik denk dat ik nu wel voldoende heb aangegeven waarom ik de verschillen zo belangrijk acht. Ik zal echter nooit beweren dat een bezoek aan een kerk, moskee of tempel zinloos is, het is altijd zinvol te pogen je geestelijk te verheffen op welke manier dan ook. 

Er is geen "mijn" of "jouw" Jezus, maar 1 enkele historische Jezus met heel heldere leringen (van de rechte voren!). En er is de christelijke Jezus Christus van de kerygma en het oordeel aan het "einde der tijden".

Met mijn grappig bedoelde nick is geen sprake van misleiding omdat ik er open en eerlijk over ben hoe die tot stand kwam. Begrippen als religie, geloof, bekering, ware geloof, vals geloof, zendeling, verkondiging, heidens, ketterij komen in mijn levensbeschouwing niet voor, tantra-yoga houdt zich daar niet mee bezig, de historische Jasjoea ook niet trouwens. Ik kom hier niet om iemand tot iets te bekeren, wel om mensen kennis te laten maken met de historische Jezus en zijn tantrische leringen.

Op 21-11-2020 om 14:47 zei Jurriën Sr.:

Toch doet jouw kerkgang mij heel sterk denken aan de traditionele vorm, inclusief eigen rituelen:

Je bezoekt jouw diensten wekelijks. Het patroon van die wekelijke dienst is steeds gelijk: Er is een meditatief moment, waarna je een pastoraal gesprek kunt hebben met een vaste medewerker (een non of een monnik). Er is een schriftlezing waar over gesproken kan worden. Het enige dat ik bij jou niet zie, is een zangdienst. Of is die er ook? Maar misschien is er na de dienst geen koffie en houdt men geen collectie.

Die vrij toegankelijke en wekelijkse diensten worden georganiseerd door 'professionals' (die zelf twee keer per dag hun eigen en besloten meditatie hebben. In een klooster?).

Dat alles lijkt me toch vrij geritualiseerd. Andere rituelen dat wel, maar toch. Al met al lijkt jouw 'kerk' wel heel sterk op de andere. Zeker omdat je deze slechts wekelijks (vrijblijvend) bezoekt. Zo zijn er ook atheïsten die een eigen 'kerk' vormen en samenkomsten beleggen. Ligt het enige onderscheid misschien in de inhoud van de geschriften (de leer)?

Dan nog een vraag: wat is een liefderelatie met het hoogste doel?

Een terugkerende praxis zoals meditatie of zelfs samenzang is niet per definitie ritualistisch, noch is een levensbeschouwing met bijbehorende praxis per definitie een geloof of religie. Je denken lijkt hier al te zeer bepaald te worden door je eigen ervaringswereld, wel begrijpelijk overigens.

Boeddhisten of yoga-beoefenaars komen in bepaalde tradities (net zoals christenen en moslims) bij elkaar op vaste tijden en bezoeken per de seizoenen retraites en ze hebben bepaalde speciale vieringen.

Dat maakt hun traditie nog niet automatisch tot een geloof of religie, noch is het noodzakelijk dat er sprake is van ritualisme (je kunt daarbij denken aan de eucharistieviering of aan het rondjes lopen rond de Kabaa en het stenigingsritueel in Mekka of draaien van boeddhistische gebedsmolens als voorbeelden van ritualisme).

In mijn traditie zijn de samenkomsten noch de retraites noch de feesten "vrij" toegankelijk voor mensen die geen initiatie hebben gehad in de praxis. Er is dan ook geen sprake van een kerk of een moskee of tempel of iets dergelijks, wel van plaatsen van samenkomst.

Ik beoefen tantra-yoga mystiek, net zoals de historische Jezus en zijn eerste volgelingen dat deden, maar ik verkondig hier niets, dat is ironisch bedoeld net zoals de nick 'zendeling', tongue-in-cheeck dus, je moet zoiets weten te herkennen. Ik gebruik christelijke termen op een christelijk forum om de aandacht te prikkelen.

Desalniettemin beschouw ik me veel meer verwant aan de historische Jezus met zijn mystieke missie en leringen, dan aan religies zoals Christendom, Islam of bepaalde vormen van Hindoeisme. Zen Boeddhisme en Soefisme komen al veel dichter in de buurt.

Jezus en tantra-yoga zijn van de 'rechte voren', om bij jouw beeldspraak te blijven, religies en geloven zijn daar juist niet van. Grappig dat je dat probeerde om te draaien. Vandaar ook dat geloven of religies altijd kibbelen over de "juiste weg", hun bochtige irrationele manier van denken staat geen serieuze discussies toe.

2 uur geleden zei Gaitema:

Wat is jouw geloof ook al weer?

Interessante bijdrage. 

Dankje. Heb ik het ooit over geloof gehad op dit forum? 

In mijn (niet-christelijke) traditie is de wekelijkse groepsmeditatie onderdeel van de praxis die in het verlengde ligt van de voorgeschreven tweemaal-dagelijkse meditatie.

De reden is dat het gezamenlijk mediteren een motiverende of ondersteunende werking heeft en dat je in contact met de gemeenschap meteen afspraken kunt maken om aan sociale dienstverlening mee te kunnen doen (ook onderdeel van de praxis) of een monnik of non kunt ontmoeten die je kan helpen met je praxis of die jij weer kunt ondersteunen op een andere wijze.

Er is dus geen scheiding tussen dit soort onderdelen van de praxis, het komt allemaal samen in de liefdesrelatie met het hoogste doel. Een ander voordeel van het bijwonen van de wekelijkse bijeenkomst is dat er na de meditatie een lezing is uit de geschriften waar daarna eventueel over gepraat kan worden, ook dat werkt ondersteunend in de praxis.

Er zijn geen rituelen, dus in die zin verschilt het van een katholieke of orthodox-christelijke kerkdienst.

Ik denk dat veel jongeren te weinig motivatie hebben om ritualistische diensten bij te wonen, mensen willen een levende praxis die dichtbij de eigen spirituele ontwikkeling komt.

7 uur geleden zei Tomega:

Welk biologisch gegeven? Elke oriëntatie is genoodzaakt om zich te onderwerpen aan de mogelijkheden en aan de voorkeuren van anderen. De beesten passen daarbij meer discipline toe dan de mens. Dat bewijst het bestaan van de LHTBQI-gemeenschap, dat langzamerhand een alphabet-gemeenschap aan het worden is. De mens is geaard om zijn gevoelens aan alles te kunnen koppelen waar hij zijn zinnen aan verbindt. Daar zijn wel remmingen van ongemak en tradities, maar geen grenzen. Dat is een voortgaande ontwikkeling bij de beesten af, liefst helemaal terug bij quasi interseksuele gemeenschap voor iedereen. De geaardheid van de mens is helder genoeg en de vrijheidswens evenzo. Maar wat de mens behoeft, is stroomlijning van die geaardheid, zodat niemand zijn begeerte ongeremd nastreeft, maar dat iedereen zich gehouden en verplicht en gedwongen weet om zijn gevoelens te beteugelen. 

Mensen aanleren dat alles wat in je opkomt, goed is, en alle navolging waardig, tot zelfs identificatie met wie je bent als persoon, is dwaas, onmogelijk, onwettelijk, onverantwoord, tegennatuurlijk, en op termijn is het een vragen om de meest uiteenlopende soorten van geesteszieken en verknipten.

Je slaat weer een hoop wartaal uit. Geaardheid valt niet te "stroomlijnen", dat is al eens geprobeerd door Adolf Hitler!

Netjes binnen het huwelijk je intimiteit bedrijven is uitstekend voor geestelijke groei, ongeacht welke weg je bewandelt. Alleen verwarde fundamentalisten menen dat de vorm van geslachtsdelen iets te maken heeft met geestelijke ontwikkeling. Het zijn gevaarlijke mensen want hun dogma's dwingen hen anderen te beschadigen.

Maar ondertussen is medeplichtigheid aan deze fundamentalistische misdaad wel verankerd in onze grondwet en komt minstens 5% van die refo-schoolkinderen geestelijk beschadigd uit hun jeugd.

Tja, het staat in de Bijbel. 

Gelukkig gaat het Openbaar Ministerie nu onderzoeken of Slob een strafbaar feit gepleegd heeft (ze denken al van wel). Zo'n fundamentalist had natuurlijk nooit en te nimmer minister hebben mogen worden (wat een heerlijk taaltje is dat nederlands toch).

20 minuten geleden zei Tomega:

Wat fascineert jou in je eigen fundament,
wellicht kunnen we je helpen ontsnappen!
Of ben je momenteel zonder?

Kan iemand Tomega uitleggen waarom dit een drogreden is?

2 uur geleden zei Tomega:

Nee; 

Je slaat wartaal uit. Sexuele orientatie is een biologisch gegeven, in de hele dierenwereld is het zeer veelvoorkomend.

Wij  zijn uiteraard deels geen dieren meer, maar mensen aanleren dat hun eigen aangeboren natuur slecht is, is een vorm van kwaad, een zonde. Fundamentalisten zijn vaak zeer zondige mensen die heel veel kwaad doen.

Op het ogenblik ben ik gefascineerd door fundamentalisten die aan hun geloof ontsnapt zijn en het licht gezien hebben. Bijvoorbeeld deze Derek Lambert, die nog wel oogt als een christen-fundi (type positivo-jock) maar het volkomen overwonnen heeft.

Even voor alle duidelijkheid, ik geloof zelf niet dat Jezus als persoon mythisch is.