zendeling

22 minuten geleden zei Fundamenteel:

Keren we dan niet beter terug naar het OT?

Het is mij inderdaad niet ontgaan hoeveel heidense rituelen de kerk maskeerde en verbasterde onder het mom van christendom. Kerstmis, pasen oa. Er is iets misgegaan na de dood van Jezus. Wat zullen we echter nooit meer ten volle kunnen doorgronden.

Dat zou je denken, maar dat hele teruggrijpen op Joodse teksten is ook iets van de latere Kerk, al moest de Marcionitische tak van de Kerk er niets van weten. in Q-lite doet Jezus dat niet op die manier. Kerstmis, maar ook de eucharistieviering, een priester die achter een altaar rituelen staat uit te voeren (vroeger met de rug naar de gelovigen) hebben met Jahsjoea ook niets te maken. Maar de Protestanten dachten dat ze wel veilig zaten als ze de Bijbel als Woord van God zouden behouden, ze konden dat toen niet weten, nu wel.

55 minuten geleden zei TTC:

Is er gezien de nieuwste wetenschappelijke bevindingen überhaupt wel iets dat wel waar is? 

De Bijbel is geen geschiedenisboek, het is religie.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Zou het niet correcter zijn te stellen; “de kerk” vertaalde het NT en voegde er wat bij? Wat de reformatie geheid met zich meenam zonder toen te beseffen dat het kwaad al geschied was. 

De schrijver van eMarcus was waarschijnlijk een heel vroege bisschop (Markus, eerste bisschop van Alexandrie), dat is het oudste evangelieverhaal. De schrijvers van de oudste zogenaamde Paulus-brieven kwamen uit de Marcionitische Kerk en de latere brieven komen uit de orthodoxe kant van de Kerk, evenals Handelingen. Dus het hele Nieuwe Testament behalve de authentieke gezegden van Jahsjoea zijn een product van de Kerk(en). Het is dus op Q-lite en de Marcionitische delen van de Paulus-brieven na een product van de orthodoxie in de Kerk. Alles wat je leest in Handelingen, over apostelen en over de "tijd van Jezus" is een product van de fantasie van de Kerk in de tweede eeuw en vooral van de orthodoxie. Je komt eigenlijk met het lezen van het Nieuwe Testament niet meer echt terug in de eerste eeuw, bij de missie van Jahsjoea. De indruk wordt wel gewekt, maar dat klopt niet, het meeste is verzonnen door de Kerk. Het beeld dat van Paulus wordt geschetst in Handelingen klopt ook niet. 

Piet Strootman predikte hier jarenlang de Paulus die mensen onderwees dat ze de Christus in zichzelf moesten zoeken. Die gnostische Paulus is de ware Paulus onder het verdraaide beeld dat Handelingen er van probeert te maken. Dus je moet echt diep graven in theologie boeken om iets achter de schermen te kunnen kijken naar wat er nou werkelijk gebeurd is in de eerste eeuw. De overwinnaars (her)schreven de geschiedenis. Het is de vraag in hoeverre men de oorspronkelijke geschiedenis nog wel wist in de tweede eeuw.

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat maakt voor jou dan het ene geloofwaardiger dan het andere?

Het ene en het andere? Waarop doel je precies? Ik begrijp de gezegden van Q-lite goed, ik herken dat soort mystieke leringen en dat heb ik niet met de latere christelijke teksten. Het zijn twee verschillende ideologien en het is niet voor niets dat de schrijvers van eMattheus en eLucas geen respect toonden voor de integriteit van de tekst die ze gebruikten/misbruikten, het paste niet goed bij elkaar, sloot er niet bij aan. Net als bij zo'n vroeg-middeleeuws gebouw waar zichtbaar te grote Romeinse stenen of pilaren in verwerkt zitten.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

En wie heeft e.e.a. dan volgens jou op- of neergeschreven?

Goede vraag, had ik maar een glazen bol om mee in het verleden te kunnen kijken en meeluisteren.

Het moet haast wel een nabije leerling van Jahsjoea geweest zijn, maar dat is speculatie, zeker weten of er een Jahsjoea en zijn missie was is ook nog eens onzeker, al denk ik nog van wel. Je kunt zulke leringen niet achteraf even uit je hoofd opschrijven als je ze niet weet te doorgronden, daarvoor zijn ze te complex.

Maar het is natuurlijk net zo raadselachtig als wie de schrijvers van rest van de geschriften van het NT waren, al is het dan voor mij persoonlijk veel interessanter om het van de schrijver van Q-lite te weten. Een foto van Jahsjoea had ook leuk geweest, maar helaasch pindakaasch...

Wat ik me ook afvraag is of die gezegden niet nog een tijdje in gebruik zijn geweest bij leerlingen, ook na het vertrek van Jahsjoea. En wat deden die er dan precies mee? En waarom is het dan beeindigd om ze op die manier te gebruiken?

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Beweer je nu dat Q-lite door Jezus zelf geschreven is?

Nee, maar wel deels zo gesproken. Het is het enige wat we hebben dat dichtbij een historische Jahsjoea zou kunnen komen. Naast misschien bepaalde zaken in de eerste helft van eMarcus, maar de gezegden zijn duidelijk niet bedacht door een volgeling. Het is een zeer krachtig geheel, zelfs mensen die niets van het Christendom moeten hebben, hebben vaak wel bewondering voor Jezus en dat komt met name door die kerngezegden in Q-lite.

Kroonprins Charles heeft het al begrepen:

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wisseling-van-de-wacht-in-huize-windsor-kroonprins-charles-neemt-steeds-meer-taken-op-zich~b326db91/

19 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ja wat dom van me niet op die link te klikken ... mijn excuses daarvoor. Toch zijn alle quotes die men eruit haalt toch afkomstig uit de bijbel? De bijbel bepaalt het christendom, niet de kerk. Dus op zich leert het niets anders, maar benadert het de persoon Jezus anders dan de kerk. Heb ik dat goed samengevat?

Het Thomas evangelie had teveel gaten voor me, net waar het interessant bleek te worden zijn dan gaten omdat die teksten “verloren” zijn. Wat daarin anders aan bod komt is dat Magdalena geen discipel was maar meer. Ze schreef ook een evangelie. In de Nag Hammadi lezen we zeer goed dat Jezus Magdalena als gelijke maakt wanneer Zijn apostelen haar in vraag stellen. 

Volgens mij was Jezus niet zo tantrisch als we dat vandaag inbeelden via de Vedas. Jezus reisde wel rond en zal ongetwijfeld bekend geweest zijn met vedische teksten en wetenschappen (van toen). Wat volgens mij de meeste invloed op Hem had was Zijn tijd bij Johannes de Doper. Als we over die tijd nu maar eens meer zouden weten, dan pas zouden we Hem beter leren kennen. 

Los van dat is het christendom een slechte reputatie beginnen krijgen door de katholieke kerk. In feite streven we er beter naar het Vaticaan als christenen te onthechten van “christendom”. Nu doen ze alsof er door een paus “leiderschap” in het christendom is, terwijl het omgekeerde waar is. Het is inderdaad verre van christendom als we zien hoe vele kerken tegen de bijbel in gaan.

Nou nee, de Kerk heeft het Nieuwe Testament geschreven en de Bijbelse Schrift samengesteld, maar Q-lite (dat hoef je natuurlijk niet te onderschrijven) is afkomstig van Jahsjoea zelve. Q-lite is wel in het Nieuwe Testament terecht gekomen, maar niet helemaal in zijn oorspronkelijke vorm, daar was de reconstructie voor nodig waar men zo lang over gedaan heeft.

Tantra is een heel ruim begrip, het staat voor álle praktische spirituele beoefening en heeft met geloof of religieuze beloftes niets te maken. Tantrische beoefening geeft bepaalde resultaten, het zijn instructies net als voor het in elkaar zetten van een IKEA kast, maar dan uiteraard voor de innerlijke mens. Alleen de latere Veda's bevatten meer tantra, de vroegere Veda's zijn primitiever en afkomstig van Ariers die van buiten India kwamen. Zij geloofden meer in natuurgoden en het brengen van offers aan goden en dergelijke. Tantra daarentegen is net als Mindfulness een praktische beoefening met effect, meer een introspectieve wetenschap dus.

Ik denk niet dat Jahsjoea zijn tantrische manier van denken uit het Hindoeisme heeft gehaald, dan zou je daar misschien meer van moeten merken in de tekst. Maar het kan dat er in Q-lite iets heeft gestaan over reincarnatie dat later is weggelaten. Tantra is echter universeel, dus hij kan het in India zijn tegengekomen, maar dat hoeft helemaal niet (in Alexandrie waren toen ook al boeddhisten las ik ergens en er is natuurlijk ook Joodse mystiek).

Dus de idee dat de Bijbel "goed" is en de Rooms-Katholieke kerk "slecht" onderschrijf ik niet. Dat is me te simplistisch, de Kerk schreef het Nieuwe Testament.

19 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dus concreet; ik voel wat je zegt, maar ik kan me er nog weinig bij voorstellen omdat ik niet weet wat Q lite anders leert. Als je zegt dat het richting het Thomas evangelie zou gaan ben ik meteen mee, maar dat is het niet zeker?

Als je het gelezen hebt, inclusief de commentaren (zie de link onder mijn bericht) en je begrijpt het niet of het raakt je niet, net als bij Peter79, dan moet je het denk ik beter laten rusten. 

Als jij het Thomas evangelie begrijpt, dan moet je me uitleggen wat het behelst, want over de leringen en instructies in Q-lite kan ik inhoudelijk veel zeggen, maar over de inhoud van eThomas weinig, ik heb er wel in gelezen. Q-lite heeft vooral de vorm gemeen met eThomas, het is een verzameling met gezegden van Jahsjoea zonder narratief erin (verhalende tekst). Ik betwijfel bij eThomas sterk of de gezegden erin wel historisch genoeg zijn, omdat theologen hebben aangetoond dat een deel van de gezegden leunt op gezegden in eMattheus en eLucas en een ander deel van de Thomas gezegden vind ik persoonlijk tamelijk bizar en zeker niet gelijkend op de stijl en inhoud van de gezegden in Q-lite. Er is in eThomas duidelijk een redacteur aan het woord met een geheel eigen stijl en agenda. Die persoon had waarschijnlijk wel een mystieke of gnostische invalshoek, maar wat mij betreft was hij/zij een beetje een zweefkees.

8 minuten geleden zei Peter79:

Het is dus een hele persoonlijke ervaring waarop jij je baseert. En met die ervaring denk je dat je uitspraken mag doen over andere mensen. Ach, ik denk dat ik dat ook doe. Maar zolang ik bij jou niet kletsnat word, heb ik bij jou denk ik ook niets te zoeken.

Nu, dan dank ik je in elk geval voor de informatie.

Nee, bij mij moet je niet zijn heh, ik ben geen Jahsjoea? Hoe kom je erbij? Je bent blijkbaar nog niet klaar voor Jahsjoea.

Maar motregen kan ook heel fijn zijn hoor.

Graag gedaan, je vroeg er zelf om.

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Zendeling, om hier even verder te gaan;

Wat is dan de leer die Jezus bracht die niet naar voren komt in het NT?

Dat staat in die andere draadjes over de inhoud van de Q-lite gezegden. Maar dat is niet iets dat je zomaar in een paar woorden uit kunt leggen, het is niet zo simplistisch als een geloof belijden en dan komt alles wel goed. De échte Paulus van de pseudo-brieven, Simon van Samaria doet overigens ook weinig met de leringen van Jahsjoea. Je vind er in die "brieven" weinig over.

5 uur geleden zei Peter79:

Dit is interessant. Het evangelie, of het nu het jouwe is of het christelijke, is een kracht tot (behoud). En zolang het bij woorden blijft, is er van die kracht niets te merken. Hoe merk jij dat de leringen die jij aanhangt krachtiger zijn dan "de christelijke deken die er later overheen is gelegd"?

Noem het dan maar verkondiging, ik beschouw me toch echt wel als volgeling van Jezus. Ik zie wat het geloof uitwerkt in mijn eigen leven en dat van anderen en ik verlang Hem straks te zien als Hij komt.

Zoals je zegt werkt God via mensen en wil ik me wel in jouw geloof verdiepen. Maar dat Jezus nu leeft, nu regeert, dat is wat ik geloof. Daarom ben ik juist ook geneigd om Jezus in het hier en nu te zoeken en niet in één of andere reconstructie. Maar ieder mens gaat zijn eigen weg met God, mijn queeste is een andere dan die van jou. Van het schapen- en bokkenoordeel kan je leren dat Jezus in een ieder is die je barmhartigheid betoont. Is dat dan zo, vraag ik me af en ik beproef de dingen of ze zo zijn. En zo kunnen we elk Jezus op een andere plek zoeken, dat geeft niet, want wie zoekt die vindt.

Je vraagt me eigenlijk mijn geloof op te geven en in te ruilen voor het jouwe. Dat is nogal wat. Je hebt in elk geval je punt onder de aandacht gebracht. Bedankt.

Hoe merk je dat je van een zware onweersbui kletsnat wordt en van een beetje motregen niet? Door er in te gaan staan en het te ervaren.

Je zegt jezelf te beschouwen als 'volgeling van Jezus', maar eigenlijk ben je een volgeling van de scheppers van de Kerk die Jahsjoea omvormden tot hun eigen 'Jezus Christus'. Dat mág hoor, alle godsdiensten hebben zo hun eigen functie, maar zelf heb ik wel iets met Jahsjoea en weinig tot niets met de kerkleer.

Het is niet mijn "geloof", de nadruk op het belang van ergens in geloven is een typisch christelijk bedenksel, alle andere grote godsdiensten denken niet op die manier. Het klopt dat je ruwweg twee niveaus van levensbeschouwing uitoefenen hebt. Er is aan de ene kant die Jahsjoea onder andere onderwijst, de weg van de toegepaste mystiek en er is anderzijds de weg van het bidden en de religieuze praxis, rituelen bijwonen en in religieuze zaken geloven.

De ene weg staat niet boven de andere, maar het zijn wel verschillende niveaus van beoefening. Niet iedereen is ver genoeg ontwikkeld om de weg te volgen die Jahsjoea onderwijst, voor die mensen is er de religie. Met dat laatste doe je in ieder geval het goede zodat je niet "achteruit" ontwikkelt. Ik vraag je niet om je religieuze geloof op te geven, dan zou ik namelijk verkondigen. Als je nog niet klaar bent voor leringen zoals van Jahsjoea dan moet je vooral die stap niet zetten. De Q-gezegden zijn door Jahsjoea niet voor niets cryptisch verwoord zodat de meeste mensen ze niet kunnen begrijpen. Je zal een leerling van Jahsjoea moeten worden wil je er wel toe in staat zijn. Voor alles is een tijd.

Zendeling heeft helemaal geen geloofsovertuiging, wel een eigen visie op oecumene. Maar als je zendeling de mond wil snoeren, be my guest.

2 uur geleden zei Fundamenteel:

De essentie van zijn leer is toch behouden? De genadeleer.

Dat is de essentie van de leer van Simon van Samaria, niet die van Jahsjoea de Nazareeer zelf.

Een samenvatting van de leer van Jahsjoea de Nazareeer is dat je enkel de Heerschappij van God in het zelf moet zoeken en dat je daartoe de instructies van Jahsjoea zelf in praktijk moet brengen.

25 minuten geleden zei Fundamenteel:

It's all subliminal. Zijn Vlees Zijn Bloed. Het laatste "avondmaal" was geen avondmaal he zendeling. Yeshua kreeg Zijn visioen door na diep integer gebed en zei; uw wil geschiede Vader.

Het christendom is het mooiste geloof ter aarde. Maar dat zeg ik na het lezen van het NT en niet na kerken bezoeken. Hoewel ik zeker de kerk haar noodzaak inzie. Een echte gemeenschap dan. Velen hebben daar nood aan en dat werkt voor hen.

Het "laatste avondmaal" is een prachtige christelijke mythe binnen de kerygmatiche verkondiging. Mythologische verbeeldingen zijn doodnormaal in religie, het Hindoeisme is er ook erg rijk aan. Het kan en mag om via die mythologische verbeelding te geloven, maar vergeet daarbij niet dat er een echte Jahsjoea met een heel eigen leer aan vooraf ging. Die is wel door die religieuze verbeelding in een donker hoekje weggedrukt. 

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je haalt nu toch echt twee zaken door elkaar.

Als je van de figuur Jezus uitgaat, hoe je niet altijd op het christendom uit te komen. 
Andersom: het christendom, hoe je het ook went of keert, is wel degelijk daar op gebaseerd.

Ik hoop dat je dat verschil inziet.

Het Christendom basseert zich niet op de leringen van Jahsjoea, men negeert de ideologie die daarin naar voren komt volledig en bouwt een eigen religie om de figuur Jezus Christus heen. In Rome kregen belangrijke keizers na hun dood een godenstatus en soms hun eigen tempel waarin ze vereerd konden worden, zo moet je het een beetje zien hoe het ook met Jezus gegaan is. Dat is niet hetzelfde als voortbouwen op de missie van Jahsjoea en Zijn leringen uitbouwen, dat gebeurde namelijk niet. Ze verzonnen ook nieuwe rituelen zoals "eten van het vlees van Jezus en drinken van zijn bloed" (eucharistie). Ze gebruiken Jahsjoea wel als religieus icoon, maar stellen hun eigen leringen in de plaats van die van Jahsjoea zelf. Waar ze die laatste nog wel verhakseld vermelden is het meer annekdotisch, als illustrerend verhaal, niet vanuit ideologische motieven.

3 uur geleden zei Peter79:

Hoe weet jij nu welke manier de beste is?

En waarom denk je dat mijn manier niet leunt op goede theologen?

Waarom denk je dat Detering een goede theoloog is?

Uiteraard laat je je overtuigen als je de argumentatie sterk genoeg vindt. Dat geldt ook voor mij.

Tot nog toe lees ik van jou ook alleen overtuiging, verkondiging zoals je wil.

Definieer je "waar" als datgene "wat jou overtuigt"?

Volgens mij begint christen zijn met het besef met lege handen te staan. Als alles waarop je vertrouwde instort, dan kan je ontvankelijk worden voor het geloof in Christus. Maar de moeilijkheid is wel dat voor hem al het taalgebruik waarin het christelijk geloof wordt uitgedrukt "besmet" is. Pas als hij afstand genomen heeft en er weer voor open staat dat woorden meer betekenissen hebben dan hij er vroeger aan gaf, is dat misschien weer mogelijk.

Dat klink als een geloofsovertuiging. Het belangrijkste lijkt mij dat wat jij hebt gevonden jou uittilt boven het gewone (universeel). Ik kan er ergens wel inkomen dat er een syncretische mix van is gemaakt, maar ik duid dat zo: Het Woord is vlees geworden; zo heeft ook het geloof een bepaalde culturele gedaante aangenomen. Het gaat echter niet om dat culturele kleed, de leer, want die geven slechts aan hoe het geloof uitwerkt in een cultuur - die uitwerking is niet het geloof zelf. De cultuur is meer een bedding, waardoor het geloof als rivier stroomt. Daarom kan in het boek Hebreeën het Oude Testament ook worden geherinterpreteerd: al die mensen leefden uit geloof, dat was wat ze dreef; maar ondertussen kan je in het OT ook lezen wat ze er van maakten - het OT is een verhaal van menselijk falen ondanks alle goede bedoelingen. En daarmee verschilt het OT niet zo van vandaag de dag, waar de politiek er ook maar een zooitje van maakt.

Maar wat je hier beweert is een overtuiging, op basis van argumenten die jou overtuigden, maar je weet niet hoe het tot stand komt. Het is een hypothese, die bij het opduiken van nieuwe feiten weer omver geworpen kan worden. Bovendien is jouw hypothese nu al niet onomstreden. Een beroep op deskundigen helpt dus niet. Je gelooft bepaalde wetenschappers maar wetenschappers die iets anders beweren geloof je niet. Ik zal me inderdaad niet kunnen vinden in jouw geloof, net zo min als dat van JG's, mormonen, etc. Maar ik sta er voor open dat ook JG's en mormonen iets overstijgends hebben gevonden, iets universeels en dat ze in mijn ogen ten onrechte vasthouden aan een bepaalde leer die niet houdbaar is. Zo denk ik dat jij ook iets gevonden hebt, maar dat je datgene wat jou inspireert een grotere dienst bewijst door anderen niet omlaag te halen. Jezus zei niet tegen de rijke jongeling: je komt het koninkrijk niet binnen, nee hij zei: nog één ding ontbreekt je.

Je hebt een keuze aan mogelijkheden, welke theolooog voor jou met de beste theorie komt, krijgt dan je voorkeur.

Ik heb mijn eigen keuzes gemaakt en aangezien verschillende theorien niet tegelijkertijd waar kunnen zijn (over een bepaalde questie), vind ik de theorien van die andere theologen niet overtuigend genoeg. Op hoofdlijnen kun je overigens wel groepen theologen ondersteunen, bijvoorbeeld de groep theologen die de Q-gezegden beschouwt als een Grieks document dat verloren ging. Maar dan nóg kunnen er verschillen zijn over de omvang en de aard van dat document Q. Zo ziet Dennis Ronald MacDonald 'Q' bijvoorbeeld als een verloren gegaan vroeg Mattheus-evangelie dat uit het Aramees werd vertaald en nog in de tijd van de vroege bisschop Papias gelezen werd, maar na enkele eeuwen verloren ging (er zou zelfs nog in de dertiende eeuw een exemplaar van hebben bestaan in een klooster in ik meen Georgie, nu enkel nog fragmenten).

Ik zelf ben niet zo geinteresseerd in het exacte Q als document, maar meer in de authentieke gezegden van Jahsjoea, die wel of niet in hun zuivere omvang bestaan hebben voorafgaand aan Q (of er toch mee samen vielen, dat kan ik niet zeker weten).

Ik deel kennis over hetgeen ik ontdekt heb. De leringen vormen namelijk een samenhangend geheel dat veel krachtiger is dan de christelijke deken die er later overheen is gelegd. Bovendien geven de leringen van Jahsjoea de mogelijkheid de oecumene te zoeken met alle praktische godsdiensten van de wereld omdat ze (nog) geen bijgelovige of andere irrationele zaken bevatten (die je in de Islam en het Christendom en andere religies wél overvloedig aantreft). In die zin zie ik deze leringen in Q inderdaad als waarheid en de latere teksten nauwelijks. Waarheid is natuurlijk een woord dat buiten de wiskunde nogal fluide is qua betekenis.

Als je het eenmaal ziet, kun je het niet meer "ontzien", maar als je je ogen er voor wilt sluiten is dat je eigen keuze.

Het is heel wat anders of je in Jezus gelóóft vanwege religieuze beloften die gemaakt worden, dan dat je verliefd op Hem wordt via Zijn persoonlijkheid en oorspronkelijke woorden. Religie houdt zich bezig met verkondiging en bekering, maar volgeling wordt je door je relatie met de Meester. Wat jij hier boven doet is christelijke verkondiging. De reconstructie van Q die ik maakte is een hypothetische, ik geef ook openlijk toe dat ik over enkele gezegden twijfel of ze er wel of niet in stonden. Maar dat doet aan de eenheid van het ideologische geheel niets af. Het kan nu eenmaal geen toevallighed zijn dat de gezegden in deze reconstructie een herkenbaar ideologisch geheel vormen dat het Christendom niet nodig heeft om te overtuigen. Elke mystieke Hindoe of Soefi kan zich in deze leringen herkennen en alleen via deze leringen ga je zo iemand voor Jahsjoea interesseren, niet met christelijke verkondiging of teksten die niet van Jahsjoea zelf afkomstig zijn.

Daarom zeg ik, verdiep je als christen in de leer van Jahsjoea die aan je religie voorafging opdat je je meer verbonden weet met de wereld van de praktische spiritualiteit. Blijf niet in een religieus gelijk hangen, God werkt niet via een religie, maar via mensen zelf. De Mormonen zeggen dat je de openbaringen van Joseph Smith nodig hebt, de Jehova Getuigen dat je alleen via hun manier van geloven gered zult worden. Jahsjoea staat buiten dat soort denken, 'He's the real thing!'.

Verdiep je ook in de meest oorspronkelijke Paulus (Simon van Samaria) die echt heel anders dacht dan de christelijke redacteuren en wiens pseudo-brieven je zou moeten lezen zonder de storende extra teksten (er bestaat een reconstructie) erbij. Maar dat vergt inspanning want de ideologie is beslist anders dan je gewend bent en vraagt om een open en nieuwsgierige houding.

11 uur geleden zei Desid:

Leugens.

Aldus de plaatselijke koning van de drogreden. ;)

40 minuten geleden zei TTC:

Het baat tot niets Zendeling, anders had het toch al lang begrepen geweest, denk je niet? 

Ik vind het onbeleefd om niet te antwoorden. Het gaat mij niet om iemand van levensbeschouwing te laten veranderen, enkel om het delen van kennis.

1 uur geleden zei Peter79:

 

Hoe weet jij nu welke manier de beste is? En waarom denk je dat mijn manier niet leunt op goede theologen? Waarom denk je dat Detering een goede theoloog is? Volgens mij is het iemand in de marge van de theologie.

Zo dacht men ook over Jahsjoea, dat Hij een rabbi "in de marge" was. Wat de meerderheid zegt hoeft nog niet het beste of waarheid te zijn. Ik ben nooit christen geweest, ik laat mij pas overtuigen als ik de argumentatie sterk genoeg vind. 

Maar waarom geldt het voor jou niet? Volgens mij zoek jij ook de theologen uit die zeggen wat jou aanspreekt of waarschijnlijk lijkt. En kan het anders? Hoe bepaal je nu wat waar is? Waarom weet jij het beter dan andere mensen?

Het gaat er niet om wat ik vind of "beter weet", maar of een bepaalde hypothese over de vorming van de teksten in het NT mij wel of niet overtuigt. Levensbeschouwingen mag iemand zelf uitkiezen, maar bij onderzoek naar ontwikkeling probeer je logisch te denken en te redeneren. Dat doe jij zelf minder in dit draadje, het is meer geloofsverkondiging (dat mag, maar dat werkt bij mij niet).

Ik denk dat de geloofstraditie op bepaalde vlakken vergelijkbaar is met wetenschap. Kern van zowel traditie als wetenschap is de overdracht van informatie. Zowel wetenschap als traditie toetsen aan de realiteit. In beide vindt theorievorming plaats. In beide vindt socialisatie plaats. Beide zijn in principe lerende systemen die door feedback zich aanpassen en vernieuwen. In beide is groei van informatie. Maar beiden zullen zich van tijd tot tijd zich moeten afvragen: hoe verhouden onze inspanningen zich tot de waarheid. En zoals een hele traditie zich die vraag moet stellen, zo moet ook de individuele gelovige zich die vraag stellen, want: wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle.

Ongetwijfeld hadden die schrijvende christenen de beste bedoelingen, maar ik vraag mij af of Jahsjoea dit had goedgekeurd, ik denk van niet.

Ik lees daar toch niet zo in dat hij uit zijn geloof valt. Ja, hij laat een fundamentalistisch geloofssysteem vallen. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Maar waar staat hij nu? Na het wegvallen van zoiets bepalends als een fundamentalistisch geloof is er ruimte. Het is bevrijdend. Maar die ruimte kan ook een leegte zijn die weer gevuld kan worden. Zoals Jezus die het heeft over een huis dat schoon en geveegd is. Als je jaren lang geloofd hebt wat je moest geloven, een voorgeschreven formule, dan kan ik me voorstellen dat dat een bevrijding is. Eigenlijk is het een stukje volwassen worden. Een kind moet zelfstandig worden van zijn ouders. Het moet niet meer geloven wat in de belijdenis (van je ouders, kerk, wie dan ook) staat, maar belijden wat het zelf gelooft. Belijden is staan voor dat wat in je zelf leeft. Kinderen moeten op eigen benen gaan staan. Hoe Tjarko's weg zal zijn, weten we niet. Maar het kan best zijn dat hij later weer terugkeert naar het christelijk geloof, omdat het daarbij horende taalgebruik het beste aansluit bij zijn ervaringen. 

Hij beschrijft het zelf wel min of meer zo. De kans dat hij terugkeert naar het christendom lijkt mij nihil, hij weet teveel nu.

Sowieso vind ik het vreemd om Jezus aan te duiden met Jahsjoea. Ik  denk niet dat er een oertekst is met die naam. Jezus is voor mij meer dan een voorbeeld, Hij is het leven zelf. De Thora was een instructie die de mens op zichzelf terugwierp om de instructie te volgen. De mens die het goede kan bereiken door het volgen van instructies. Niets nieuws. Jezus radicaliseert het juist. Hak je hand maar af als die je tot zonde verleidt. Ruk je oog maar uit. Er is niemand die zover gaat. Jezus wijst een andere weg: niet door gehoorzaamheid aan instructies maar door de werking van de Heilige Geest krijgt de mens een nieuw hart.

Zo ongeveer spraken zijn discipelen Hem aan. Jezus is de Nederlandse vorm, Isa zeggen ze in Turkije. Ik heb mijn bedenkingen tegen het vertalen van namen, het voelt onecht. De leringen voelen wel heel echt, ik herken ze ook uit andere tradities, ze zijn universeel en met een diepe onderliggende boodschap over spirituele bevrijding. Jahsjoea zegt in zijn leringen van zichzelf dat hij 1 is met de Vader, dat is dus veel meer dan alleen het leven zelf. De christelijke leer is tussen Jahsjoea en zijn volgelingen gaan staan en heeft er een sycretische mix van gemaakt, er gaat niets boven echte mystieke instructie, geen enkele religieuze rite of belofte kan daar bovenuit.

Je kunt Jezus wel omvormen in ene Jahsjoea en Paulus omvormen in Simon van Samaria, maar daarmee blijft het een geloof, met een schijnbaar belangrijke rol van een bepaalde reconstructie. Mij overtuigt het niet.

Het is andersom, je kunt Jahsjoea in naam en onderwijs wel omvormen in een christelijke Jezus Christus en Simon van Samaria in een orthodoxe, brave, mythische Paulus, maar het blijft voor mij een product van het christelijk geloof, met een schijnbaar belangrijke rol van een al te bekende constructie. Mij overtuigt het niet nu ik weet hoe het tot stand kwam. Net zoals jij je niet zal kunnen vinden in het geloof van de Mormonen of de Jehova Getuigen. Jahsjoea staat op een fundament dat het christendom heeft losgelaten.

1 uur geleden zei Peter79:

Ik moet even denken aan wat Jezus zegt in Mattheus 13: 52: Daarom, iedere schriftgeleerde, in het Koninkrijk der hemelen onderwezen, is gelijk aan een heer des huizes die uit zijn voorraad nieuwe en oude dingen tevoorschijn haalt (vertaling HSV).

Ik denk dat ontwikkelingen inderdaad ertoe kunnen leiden tot versies die niet meer overeenstemmen met het origineel. De Reformatie greep daarom over de Middeleeuwen heen terug naar de eerste eeuwen om dichter bij de oorsprong te komen. Latere versies zijn echter niet per se minder; latere versies kunnen ook specifieker zijn dan het origineel omdat er hoe dan ook altijd een vertaalslag moet plaatsvinden van de cultuur van het origineel naar de cultuur waarin men leeft. Bij elkaar geven al die versies een beeld van de keuzemogelijkheden die er zijn. Ook reconstructies zijn gebaseerd op keuzes (aannames). De waarheid er van staat of valt met de sterkte van de onderbouwing; of je moet je beroepen op openbaringskennis. Wanneer je niet over openbaringskennis beschikt, dan blijft ook de zogenaamde oorspronkelijke versie een versie die naast de andere mogelijke versies staat.

Het citaat uit Mattheus 13 is volgens mij hoe traditie en ook een christenleven werkt: men ontwikkelt zich, maar in dat proces herinterpreteert men altijd weer de geschiedenis en kan men komen tot een andere waardering van die geschiedenis. Leidend daarin is Christus. Wanneer Hij uit het oog raakt, dan is het van belang om terug te gaan naar de bron. Zie ook Openbaring 2 (brief aan Efeze): Ik ken uw werken, uw inspanning en uw volharding, en weet dat u slechte mensen niet kunt verdragen, en dat u hen op de proef hebt gesteld die van zichzelf zeggen dat zij apostelen zijn, maar het niet zijn, en dat u hebt ontdekt dat zij leugenaars zijn. En u hebt moeilijkheden verdragen, en volharding getoond. Om Mijn Naam hebt u zich ingespannen en u bent niet moe geworden. Maar Ik heb tegen u dat u uw eerste liefde hebt verlaten. Bedenk dan van welke hoogte u bent gevallen en bekeer u en doe de eerste werken. Het is daarom goed om terug te gaan naar de vraag wat en waarom je gelooft. Ik denk dat de principes die voor jou leidend zijn om het originele verhaal te reconstrueren, aangeven wat voor jou de kern is.

Hier begrijp ik je niet. Volgens mij ben jij bezig met een zakelijke benadering die iets is van de laatste paar eeuwen. Dat is terecht niet de focus van christen toen en nu, lijkt mij. Het gaat er toch om dat de mens opnieuw geboren wordt, een nieuwe schepping zal zijn en dat is toch iets dat niet van deze wereld is, maar van de toekomende. Noem je dat dan ideologische ratjetoe?

Ik vind het wel realistisch dat er verschillen zijn tussen de schrijvers van toen. Ook nu verschillen gelovigen. De verschillen waren toen een groot issue als je het Nieuwe Testament leest. Ik lees het antwoord daarin steeds als eenheid in verscheidenheid. Je mag in alles verschillen als je maar één bent in de Heer.

Ik ben blij dat deze boeken binnen een kaft de eeuwen hebben overleefd. Zo is het mogelijk dat wij ook nu nog kennis ervan nemen. Ik ben van mening dat de kernboodschap van de schrijvers de eeuwen wel heeft overleefd, ondanks eventuele kerkelijke ingrepen in de tekst.  De kern is dat we alles ontvangen als we onze handen er maar voor open houden. En wat we ontvangen is het werk van de Geest. En daarmee wordt elk schrijven gerelativeerd, want de Geest werkt in de harten van mensen. Verandering komt van binnenuit. Dus wat kerkelijke machthebbers ook hebben gedaan met de teksten, het heeft geen vat op de Geest en de Geest legt uit wat belangrijk is en wat niet.

Ik zie er zelf juist heel veel harmonie tussen, ondanks de onderlinge verschillen. Ik denk dat we in de brieven veel onderwijs tegenkomen van Jezus aan zijn discipelen, dat Jezus' publiek uitgesproken woorden verduidelijkt. Wie het leven wil vinden, moet het verliezen. Paulus werkt dat uit: hij heeft zijn hele vroegere onberispelijke leven bij het vuil gezet, om één ding te weten: Jezus Christus en die gekruisigd. Niet Paulus leeft meer, maar Christus leeft in hem. De kruisiging is natuurlijk bij uitstek het leven verliezen, om het te vinden bij de opstanding. Jezus praktizeert wat hij leert. Paulus volgt Jezus na.

Is Jezus voor jou iemand die een instructie heeft gegeven, net zoals de Joden in de Thora een vingerwijzing van God hadden gekregen? Mijn moeite daarmee is dat de mens in dat model aan de roer van zijn leven blijft staan. De mens die zich een oordeel vormt over wat de bedoeling is en dan aan de slag gaat. Voor mij zit de meerwaarde van het christelijk geloof in het ontbreken van een dergelijke instructie. Tussen mij en Jezus in zit niet een instructie, maar zijn Geest spreekt rechtstreeks tot mij in mijn hart. Als Jezus zegt om te worden als een kind, dan is dat ook echt afzien van het oordeel over goed en kwaad, een zekere naïviteit om niet eerst het naadje van de kous te willen weten alvorens te gaan doen wat Hij zegt. Maar ook - of juist - het ontvangende en onbezorgde van een kind. Om zo te leven in nauwe verbondenheid met Hem - dat is de wedergeboorte.

De (religieuze) twist zie ik als tegenstribbelen. Petrus had het roer van zijn leven stevig in handen en een soort van haantje de voorste. Maar eens zou hij niet meer uit eigen kracht handelen, maar door de kracht van de Geest. Petrus eigen kracht kwam tot uiting in het afslaan van een oor, toen hij het opnam voor Jezus. Veel gelovigen menen God te moeten verdedigen. Ik beschouw dat als leven uit eigen kracht. Waar het evangelie komt, daar gaan mensen enthousiast mee aan de gang. Maar dan blijkt dat het evangelie niet goed matcht met wie ze zijn en moeten ze veranderen. Dat is een langdurig en ingrijpend proces. Dat niet goed matchen gaat gepaard met o.a. (religieuze) twist.

Het belang van het onderwijs van Jezus zie ik vooral in de spiegelwerking. We zien wie we zijn en hoe de wereld nu is. Maar Jezus heeft iets mooiers in petto als je met Hem meegaat. Van belang is om dan te ontwaken uit die wereld die ten dode opgeschreven is. En dat is het werk van de Geest.

Ik zal proberen op je bericht te reageren, maar het zal niet eenvoudig zijn, want je hebt een heel andere manier van denken over het NT en de inhoud en je hebt ook geen goed beeld van de oorspronkelijke leringen van Jahsjoea. Dat laatste laat ik verder onbesproken omdat dit in andere topics al aan de orde is geweest.

De belangrijkste twee manieren om in de teksten van het Nieuwe Testament te lezen zijn:

1. jouw manier, de evangelisch christelijke

2. de manier van (goede) theologen, theologen die proberen te achterhalen met welke visie, met welke intenties de schrijvers hun teksten schreven, welke tekstonderdelen op welke manier zijn hergebruikt en waarom op die manier.

Jij gebruikt de teksten vooral om je eigen geloofsvisie mee te ondersteunen. Je leest dingen die de schrijver mogelijkerwijs met een heel andere motivatie schreef. Je hebt een manier gevonden om je daar niet om te bekommeren, mogelijk denk je dat de teksten toch wel uit de 'Geest van God' zijn die jou op wonderbaarlijke wijze leiden in jouw geloof. Dat is jouw manier van geloven waarover van mij geen kwaad woord, het is een vrije keuze.

Bij de tweede manier van lezen en bestuderen komen allerlei dingen naar voren die een evangelisch christen liever niet wil weten of niet wil geloven omdat dit verwarrend werkt. Het is verwarrend omdat het geloof nu juist zo netjes was samengevat in die belijdenissen en de visie van de dominee of evangelische prediker en dan kun je schrijvers die er maar wat van lijken te maken niet gebruiken. Dus leg je er liever de deken overheen van je eigen visie, die bedekt al dat verwarrende, je ziet het dan niet meer.

Maar in het leggen van die deken sta jij niet alleen, want feitelijk gebeurt dat in het Nieuwe Testament ook al voortdurend in de tekstontwikkeling (in de tijd, toen men nog aan het schrijven was). De nieuwe teksten verschenen niet in een vaccuum, maar de schrijvers hadden de oudere teksten voor zich liggen en lieten zich erdoor inspireren en vormden dan op kunstige wijze hun "eigen" variant, waarbij de theologie van hun voorgangers werd bijgesteld of "gecorrigeerd". Uiteindelijk beslisten op het laatst de eindredacteuren of er nog aangepast moest worden om bepaalde geschriften toch toe te laten in de orthodoxe tak van de Kerk. Die Kerk heeft er dus ook een deken over gelegd en bovendien hadden die er nog allerlei rites bijbedacht met kerkgebouwen en heuse altaren erin en bisschoppen die de kudde konden instrueren in het "juiste geloof".

Zo kregen nieuwe teksten een soms heel andere betekenis dan de versies die eraan vooraf gingen of ze werden door toevoegingen afgezwakt of weglatingen aangepast. Maar voor een gelovig christen geeft dan niets, want het is immers de Heilige Geest die werkzaam was in de Kerk en daarom is het goed zo.

Soms lukt het mensen ineens niet meer om op die manier te blijven geloven, of ze vallen helemaal uit hun geloof, zoals bij Tjarko Evenboer het geval was: 

En nu toch nog iets over die leringen van Jahsjoea. Ik denk dat jij je niet uitgebreid in deze belangrijkste oertekst hebt verdiept, terwijl Jahsjoea toch jouw grote voorbeeld zou kunnen zijn. Anders zou je namelijk geweten hebben dat die leringen niets te maken hebben met het volgen van de wetten van de Thora. Als jij van mening bent dat jij je niets hoeft aan trekken van de instructies van Jahsjoea omdat je je heil in de christelijke gedachtengang hebt gevonden, dan vraag ik mij af hoe hoog je Jahsjoea hebt zitten? Golden die instructies alléén voor zijn direkte volgelingen en heeft de christelijke theologie dat soms terecht verdrongen?

Je kunt Jahsjoea wel omvormen in een christelijke Jezus, een symbool aan een kruis die jou op magische wijze gaat redden/heeft gered van zonden, maar hoe zou de historische Jahsjoea over dat idee van Simon van Samaria gedacht hebben? 

Het Nieuwe Testament en het christendom zijn syncretisch, Jahsjoea spreekt direkt tot jou, niet via een syncretisch gegroeid geloof. Allerlei dingen die de christelijke Jezus in de mond gelegd worden, zijn in werkelijkheid afkomstig uit de fantasie van de tekstschrijvers. Streep dat allemaal weg en alleen de echte leringen en instructies van Jahsjoea blijven over. Streep de vele redacties in de Paulus-brieven weg en de leer van Simon van Samaria (alias Magus) blijft over.

Tussen de gereconstrueerde leringen en instructies van Jahsjoea en de christelijke Jezus zit een enorme kloof. De gezegden zijn op onaanvaardbare wijze hergebruikt door de evangelieschrijvers, soms door het origineel onherkenbaar te maken en qua betekenis radicaal om te vormen. Dat er meerdere versies bewaard zijn gebleven heeft de ontmaskering van dat verraad van deze oertekst mogelijk gemaakt en de eigenlijke Jahsjoea weer in Zijn eigen licht kunnen zetten. Ook zonder christendom is Jahsjoea meer dan de moeite waard. Als de historische Jahsjoea echt bestaan heeft, is het niet vreemd dat hij door zijn geloofsgenoten als een soort complotgekkie werd weggezet, men wilde geen radicale hervorming in de benadering van de godsdienst van die dagen. 

Op 18-9-2016 om 21:02 zei Flash Gordon:

Niet de RKK laat zich beïnvloeden door de reformatie, de reformatie is een volstrekt logische en historisch consistente ontwikkeling uit de RKK. Ontspoord, naar katholiek verstaan natuurlijk. Maar allerminst de revolutie of terugkeer naar het begin die protestanten er vaak al te graag in zien.

Voor de terugkeer naar "het begin" ontbrak en ontbreekt voldoende kennis over het daadwerkelijke begin (heel anders dan het mythische verhaal in Handelingen en de verzonnen "vroege" brieven in het NT). Het hele Christendom heeft helemaal geen begin in de missie van Jahsjoea. Zou je daadwerkelijk terug willen naar het begin in de missie van Jahsjoea, dan hef je het Christendom feitelijk op. En dat wil natuurlijk geen enkele christen. Op díe grond is dus alvast geen oecumene mogelijk.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Even een vraag terzijde. 

Geloof je wel in de kruisiging en opstanding van Jezus? 

En de waarde die christenen eraan hechten?

Christenen hebben de kruisiging en opstandingsmythe tot het centrale punt van hun godsdienst gemaakt. Er zijn aanwijzingen dat dit een secundaire ontwikkeling is geweest die van buitenaf kwam en er is zelfs een theoloog die een studie maakte van het ontstaan van het evangelie van Markus en daarin aantoont dat de Kerygma er pas later aan vast werd gebreid/gebreeen (het boek heb ik al een paar keer aangehaald in andere topics).

Ik persoonlijk denk dat de Kerygma niet oorspronkelijk is, maar een latere Hellenistische invloed op de missie van Jezus zelf is geweest. Kruisigingsmythes zijn immers helemaal niet uniek en optandingsmythes ook niet, ze passen in de tijd waarin het Christendom ontstond.

De derde invloed in het Christendom waar ik weinig mee kan, is het volledig kunstmatig anhauchen bij de Joodse Schrift. Al die zaken in de Joodse heilige Schrift die "in vervulling gingen" met de komst van Jezus zijn er door evangelieschrijvers met de haren bijgesleept, het is allemaal verzonnen en vaak klopt het ook gewoon niet.

Zo is het Christendom een prachtige rijke syncretische godsdienst geworden, een godsdienstige mengvorm. Er zijn christenen die beseffen dat dit allemaal op deze manier zo ontstaan is en toch gewoon christen blijven. Bij mij past het niet zo, ik ben meer van de eenvoud en de direktheid van Jahsjoea. De mystieke gnostiek van Simon van Samaria is ook direkter dan het Christendom, maar persoonlijk spreekt me dat minder aan. Toch denk ik dat een dergelijke mystieke gerichtheid op Jahsjoea an sich niet verkeerd is, misschien zelfs noodzakelijk om Jahsjoea te volgen op de manier die Hij onderwees.

Mag het weer wat ontopic. Gaan we het online boek van Detering even lezen? Of spreekt men te weinig Engels? 

Het is jammer dat zo'n topic zo'n schok teweeg lijkt te brengen, het kan wat zeer aan de ogen doen als het daglicht ineens wordt binnengelaten.

Bij de Unitarisch-Universalistische Kerk kan je met dit soort dingen makkelijker aankomen, maar dat is wel een heel aparte hoek in het Christendom, zeg maar nogal verlicht. https://nl.wikipedia.org/wiki/Unitaristisch_Universalisme 

1 uur geleden zei Peter79:

Zelf beschouw ik de historische Jezus als iemand die we slechts kennen door de ogen van degenen die over hem schreven. Ik denk bij geloven aan het verhaal van Jezus en Samaritanen, die zeggen: Wij geloven niet meer om wat u zegt, (=apostelen/Nieuwe Testament/Kerk), want wijzelf hebben Hem gehoord en weten dat Híj werkelijk de Zaligmaker van de wereld is, de Christus (Johannes 4 HSV). Het gaat nu niet meer om de historische Jezus - Christus naar het vlees, maar om de Christus die nu aan de rechterhand van de Vader is en met ons is tot het einde van de wereld. Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer (2Korinthe 5:16 HSV).

Het woord "vervalsen" kwam bij me op door Detering die woorden gebruikt als falsified en forged. Fijn dat je me daarin corrigeert. Wat betreft het Oude Testament denk ik in dualiteiten: het Oude Verbond staat tegenover het Nieuwe Verbond, daartussen ligt een sterven. Als de oude binding verbroken is, is de weg vrij om opnieuw te verbinden. De oude mens staat tegenover de nieuwe mens. Zolang we op aarde leven, zijn we onderworpen aan de natuurwetten en de wetten van de samenleving waarin we leven. We dragen de oude mens mee, ook als we in Christus nieuwe mens zijn. Ik heb ook moeite met de orthodoxie die nieuwe wijn in oude zakken stopt. 

Ik herken dat als een protestantse neiging

Ik kijk er meer naar dat ik als lezer aan zet ben en dat de manier waarop ik er betekenis aan geeft uiteindelijk in mijn eigen hoofd zich afspeelt. Alles wat zich in het verleden afspeelde is een herinnering geworden, een gedachte. Ik zou het heel moeilijk vinden om te kiezen of een schilderij terug moet naar zijn oude staat of dat latere ingrepen mogen blijven. Ook de lotgevallen van het schilderij door de tijd heen hebben werkelijkheidswaarde. Het navolgen van het idee "oorspronkelijkheid" doet dat geweld aan. Dat moet wel gerechtvaardigd zijn. Maar schilderkunst weet ik weinig van. Bij gebouwen vind ik het gemakkelijker. Wat voor mij telt is met name de eenheid in stijl en de functie die het gebouw nu heeft. Het gaat dusbehalve historische waarde ook om de waarde voor ons nu. Ik denk dat voor mij een evenwicht tussen oorspronkelijkheid en functionaliteit belangrijk is.

Bij de brieven van Paulus denk ik aan een organische gegroeid geheel dat fungeert binnen een bepaalde gemeenschap. Daarin zit een bepaald idee en door dat te lezen, daarop te reflecteren en daarnaar te leven komt dat idee tot leven. Het is als het ware DNA dat nu in mij zich kan verwezenlijken. Het gaat er mij dus niet zozeer om wie er werkelijk schuil gaan achter de brieven en hun motieven, maar of de teksten die eeuwenlang mensen geïnspireerd hebben ook nu inspireren en of de nieuwe mens die men toen zich voorstelde ook nu handen en voeten krijgt. Daarbij ligt de magie niet in de teksten zelf, maar de teksten verwijzen naar de levende Heer. Het belangrijkste wat onderzocht moet worden is m.i. niet de relatie van de teksten nu met de oorspronkelijke schrijvers toen, maar de relatie van wie wij nu zijn met Jezus Christus van wie de teksten zeggen dat Hij nu leeft en regeert aan de rechterhand van God.

De mensen die over Jahsjoea schreven waren helaas geen tijdgenoten en er zit een tijdslijn in de verhalen. De oudste versie is oorspronkelijker dan de versies die alweer zijn doorontwikkeld.

Bij een schilderij en een historisch gebouw heb je het nadeel dat alle latere wijzigingen die je weghaalt onherroepelijk verdwenen zijn. Ik hou zelf ook wel van het in stand laten van zo'n geschiedenis van zo'n gebouw, ook al is de oorspronkelijke versie toch vaak de mooiste versie en het meest harmonisch. Maar bij het Nieuwe Testament heb je dat nadeel niet, ook na de reconstructie van de oudste versie, blijven de latere versies beschikbaar.

Ik weet niet precies wat de lading is van het Duitse Falschung, maar de opzet van religieus geinspireerde schrijvers is niet om iets te vervalsen, maar om een nog betere, nóg inspirerender versie te schrijven om de lezer via de denkwijze van de schrijver dichter bij de Heer te brengen. Daarbij hadden die schrijvers geen enkele interesse in de werkelijke geschiedenis van Jezus, die zakelijke benadering is echt iets van de laatste paar eeuwen. Als je daar in mee wilt gaan, dan is dat wat mij betreft prima, dan geloof je op de manier zoals de christenen die het Nieuwe Testament schreven dat wilden, al is dat natuurlijk wel een ideologische ratjetoe.

Er is daarbij wel een probleem. Als je dieper graaft in de teksten van het Nieuwe Testament, dan merk je dat net als met dat historische gebouw, de schrijvers niet goed met elkaar harmoniëren en zelfs tegen elkaar ingaan. De meest oorspronkelijke schrijvers van de oudste Paulus-brieven zouden enorme aanstoot genomen hebben aan de wijzigingen die de orthodoxie in hun teksten zou aanbrengen en de latere brieven zouden ze zeker niet geaccepteerd hebben. 

Ook de schrijver van de oorspronkelijke versie van het Lucas evangelie zou het niets gevonden hebben dat men het Mattheus evangelie bleef lezen.

Maar de overwinnaars bepalen de uiteindelijke eind-ideologie en toen het geheel door allerlei lapwerk oppervlakkig gezien min of meer geharmoniseerd was ging er een kaft omheen en was het bouwwerk klaar voor eeuwen. 

Ik lees in de meeste teksten van het Nieuwe Testament niet genoeg de geest van de historische Jahsjoea, daar kan ik niets meer aan veranderen. Ik heb de Heer via de oorspronkelijke Jahsjoea leren kennen en dat is nu eenmaal niet hetzelfde als de door evangelisten bedachte teksten. Netzo kan ik na het leren kennen van de ideologie van Simon van Samaria niet meer genieten van de later toegevoegde delen van de brieven. Bij die oudste Paulus-brieven in de Bijbel van Marcion is bovendien waarschijnlijk sprake van een hele gnostische school van verschillende schrijvers, maar wel met ongeveer dezelfde gnostische denkwijze.

Als bevlogen evangelisch christen zou je de Heer in al die teksten moeten kunnen voelen. Maar ik denk dat men veelal bij de interpretatie de teksten voor het eigen karretje spant, want er is immers ideologisch veel te weinig harmonie tussen. De evangelieschrijvers zelf deden dat ook met hergebruikt tekstmateriaal. Bij de woorden van Jahsjoea is dat anders, die vormen nog wel een stevige eenheid. Zijn woorden zijn namelijk geen christelijke verkondiging, maar pure, universele spirituele instructie waar iedereen wat aan heeft, ongeacht of je een religie hebt of niet.

Je kunt je afvragen, wat doet het eigenlijk toe, áls je maar een relatie met de Heer hebt! Daar heb je dan wel gelijk in denk ik. Maar het voordeel van een heldere universele ideologie als die van Jahsjoea zelf, is dat er geen aanleiding is voor religieuze twist of zelfs twist door/met atheisten. Alleen daarom al zet ik de historische Jahsjoea op een voetstuk en de evangelieschrijvers een heel stuk lager.

1 uur geleden zei Desid:

Als je iets over Paulus en zijn brieven wil weten kun je terecht bij talloze boeken van kritische bijbelwetenschappers. Het is een rare obsessie bij complotdenkers om altijd maar de meest gekke en bizarre boeken te promoten. 

En nou kom je alwéér met dezelfde malle drogreden. Maar ik denk dat je wel weet, je denkt enkel dat hier mensen zijn die te dom zijn om dat door te hebben, waarde Desid.