zendeling

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb ik nergens beweerd.
Jij komt met de bewering  van karma in Q. 
Ik vraag alleen maar waar dat dan staat.
Als dit je antwoord is, dan is mijn conclusie dat jij je nu in allerlei bochten wringt op je er uit te lullen.

 

Doe dan mee aan het serieus benaderen, door bv gewoon antwoord te geven op een vraag in plaats van de persoon die de vraag stelt aan te vallen.

Mat andere woorden: je gaat geen antwoord geven op mijn vraag.

Nee toch, je plant is dood. Tsja, dan heb je een rotdag natuurlijk...... NIET.

Gedraag je als een volwassene en geef gewoon antwoord op een normale vraag.

Dit een Nederlands forum.
Graag antwoord in het Nederlands en geen pagina's vol Engels.
Ja, ik spreek redelijk goed Engels, maar niet religieus Engels.

Dit een Nederlands forum.
Graag antwoord in het Nederlands en geen pagina's vol Engels.
Ja, ik spreek redelijk goed Engels, maar niet religieus Engels.

Dat beweerde jij wel.

Ik heb het met de citaten meer dan genoeg aangetoond. Je probeert je er zelf uit te lullen, je staat schaakmat mannetje.

Je gaat blijven beweren dat je geen antwoord kreeg op je vraag, heel voorspelbaar ben je.

Gedraag jij je als volwassene en probeer eens normaal te reageren in plaats van dit kinderachtige gedoe.

De plant is allerminst dood, maar hij krijgt niet nóg weer een grotere pot, ik heb geen plantenkas als huiskamer. Hij was geadopteerd van mijn evangelische buurvrouw en is inmiddels 10 keer zo groot geworden (was halfdood toen ik hem adopteerde).

Pak een woordenboek, of ga terug naar school.

Posten op een christelijk forum maar nog te lui om wat bijbeltekst te bestuderen, tja. 

Er staan overigens genoeg nederlandstalige bijbels online, zeurpiet. Voor de reconstructie echter bestaat nog geen Nederlandse versie, sorry mate.

 

 

Dat geldt voor de gezegden in de canonieke Q-lite ook wel, dat ze ten dele "duister" zijn, maar Jahsjoea legt erin ook uit dat dit expres zo is. Ze zijn bedoeld voor volgelingen die in opleiding zijn, niet voor het oog van jan-en-alleman.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

@thom

@zendeling ben toch wel benieuwd waar volgens jou de Heer iets van 'karma' suggereert zoals jij het bedoelt. Johannes 9:

Jezus onderwees niet het idee van karma maar van genade.

Het begrip karma sluit genade helemaal niet uit, er kan ook prima genade zijn als karma toch het algemeen werkzame principe is in heel de schepping (dus niet enkel voor mensen, maar voor al het leven). Genade is er voor wie zich helemaal overgeeft aan de Schepper/Vader of aan de meester Jahsjoea, maar niet zomaar ineens, je moet die band wel aangaan.

Dit zijn (nogmaals) de desbetreffende gezegden waarin Jezus het principe van karma direct of indirect bespreekt:

Jezus onderwijst hier hoe je niet meedoet aan het spelletje van "actie en reactie" waarin iedereen normaal gesproken verstrikt zit. Hij onderwijst hier hoe je al handelend toch "niet handelt" door alles over te geven aan de Heer die door je heen werkt. Hij onderwijst feitelijk om in je denken en handelen het centrum weg te halen uit je ego-motivatie en het te verplaatsen naar God, die allen evenveel lief heeft omdat het Zijn kinderen zijn.

Uiteindelijk is al je karma uitgewerkt en wordt het laatste je nog afgenomen en zul je de Heerschappij van God in gaan, het doel van de leringen van Jahsjoea.

Christenen begrijpen deze leringen meestal niet goed, omdat ze met een ander scenario in hun achterhoofd zitten dat pas later door christenen werd bedacht en opgeschreven. De werkelijke leringen raakten daardoor in het slop. Maar ze staan nog wel in het door christenen zo genoemde "Nieuwe Testament".

Voor een deel van deze gezegden heb je wat extra onderwijs nodig om ze te begrijpen, zeker als je als christen niet gewend bent aan dit soort symbolische taal.

Q 6: 27-33, 35 / Luke 6: 27-33, 35 = Matthew 5: 44, 5: 42, 7: 12, 5: 46-47

27 Love your enemies, 28 do good to those who hate you, bless those who take advantage of you. 30 Give to the one who asks of you and do not ask back what is yours. 29 When someone strikes you on the cheek, also offer him the other cheek. If someone grabs your coat, also leave him your shirt. 31 Do to others as you yourself wish to be treated. 32 .. If you only love those who love you, what reward do you have? Do not even tax collectors do the same? 36 Have compassion just as your Father has compassion, 35 c-d so you will become Sons of your Father, the Most High, for he makes his sun rise on bad and good. 35a-b Instead, love your enemies and do good, and lend without expecting a return. Your reward will be great and you will be children of God.

Q 6: 37-38 / Luke 6: 36-38 = Matthew 7: 1-2

37 Do not pass judgment so you are not judged. 38 What you do to another, will be done to you in equal measure.

Q 6: 41-42 / Luke 6: 41-42 = Matthew 7: 3-5

41 Why do you see the speck in your brother’s eye, while the beam in your own eye you overlook? 42 How can you say to your brother: Let me throw out the speck from your eye and just look at the beam in your own eye? Hypocrite, first throw out from your own eye the beam, and then you will see clearly to throw out the speck in your brother’s eye.

Q 6: 43-45 / Luke 6: 43-45 = Matthew 7: 15-16b; 18-19, 12: 33-35

43 .. No healthy tree bears rotten fruit, nor does a decayed tree bear healthy fruit. 44 For from the fruit the tree is known. Are figs picked from thorns, or grapes from thistles? 45 The good person from his good treasure casts up good things, and the evil person from the evil treasure casts up evil things. For from exuberance of heart one’s mouth speaks.

Q / Matthew 6: 3-4, Sondergut

3 When you do some act of charity, do not let your left hand know 4 what your right hand is doing; your good deed must be secret and your Father who sees what is done in secret will reward you.

Q 10: 16 / Luke 10: 16 = Matthew 10: 40-41

16 Whoever takes you in takes me in, and whoever takes me in takes in the One who sent me.

Q 11: 2 / Luke 11: 2 = Matthew 6: 9-10a, (10b Sondergut)

2a When you pray, say:

2b Beloved Father (Abba), 

Let Your Name be hallowed (not in Marcion);

Marcion and early Luke prefer: Let Your Holy Spirit come. 

Matthew and later Luke prefer: Let Your Rule come.

[-]Let Your Will be done. (not in Marcion or early Luke)

Q 11: 24-26 / Luke 11: 24-26 = Matthew 12: 43-45

24 When the defiling spirit has left the person, it wanders through waterless regions looking for a resting-place, and finds none. Then it says, I will return to my house from which I came. 25 And on arrival it finds it swept and tidied up. 26 Then it goes and brings with it seven other spirits more evil than itself, and, moving in, they settle there. And the last circumstances of that person become worse than the first.

Q 12: 11-12 / Luke 12: 11-12 = Matthew 10: 19-20, Sondergut 10: 22

11 When they bring you before leaders and other authorities, do not be anxious about how or what you are to say, 12 for it will not be you who speaks, but the Spirit of your Father in you. All will hate you for your allegiance to me [-] but the person who holds out to the end will be saved.

Q 12: 22-31 / Luke 12: 22-31 = Matthew 6: 25-34

22 Do not be anxious about your life, what you are to eat, nor about your body, with what you are to clothe yourself. 23 Is not life more than food, and the body than clothing? 24 Consider the ravens: They neither sow nor reap, nor gather into barns, and yet God feeds them. Are you not better than birds? 25 And who among you by being anxious is able to add to one’s length a centimeter? 26 And why are you anxious about your clothing? 27 Observe the lilies and the grass: They neither card nor work, nor do they spin and yet are clothed. I tell you: that Solomon in all his glory was not arrayed like one of these. 28 If so, how much more will he clothe you, O you of petty faith? 29 So do not be anxious, saying: What are we to eat? Or: What are we to drink. Or: What are we to wear? 30 Your Father knows that you need them all. 31 Rather seek His Rule, and all these shall be granted to you.

Q 12: 33-34 / Luke 12: 33-34 = Matthew 6: 19-21

33 Do not treasure for yourself treasures on earth, where moth and gnawing deface and where robbers dig through and rob, but treasure for yourself timeless treasures. 34 For where your treasure is, there will also be your heart.

Q 18: 25 / Luke 18: 25 = Matthew 19: 23-25a (= Mark 10: 25)

25 It is easier for a camel to pass through the eye of a needle than for a rich man to enter the Rule of God.

Q 12: 58 / Luke 12: 58 = Matthew 5: 25

58 While you go along with your opponent on the way, make an effort to get loose from him, lest the opponent hand you over to the Judge, and the Judge to the assistant, and the assistant throw you into prison. 59 I say to you, You will not get out of there until you pay the last penny!

Q 19: 26-27 / Luke 19: 26-27 = Matthew 25: 29

26 To everyone who has will be given; but from 27 the one who does not have, even what he has will be taken from him.

Dat Beloof ik meent dat omdat er geen Sanskriet voorkomt in de christelijke teksten, er ook geen parallele concepten voor kunnen komen tussen de godsdiensten van het oosten en die van Jahsjoea.

Die veronderstelling is een drogreden (de zoveelste van Dat Beloof ik), want uit het een volgt helemaal niet het ander.

Nou is het gebruik van drogredenen door christenen veel voorkomend, wat samenhangt met hun minder rationele aaanleg/imborst (je blijft niet voor niets christen in deze tijden). Maar dat maakt nog niet dat we met die irrationele kronkels mee moeten buigen als we de persoon serieus willen blijven benaderen in plaats van als iemand die niet helemaal spoort.

Er staan diverse gezegden in Q-lite die het thema karma uitleggen, ik heb ze al vaker op dit forum aangewezen. Maar Dat Beloof ik vraagt naar een Sanskriet woordje omdat hij denkt met een drogreden weg te kunnen komen.

Ik heb vanmorgen een stervende ficus bijna tot op de stam weggesnoeid (klaarmaken voor grofvuil, hij was te groot geworden), dus ben wat snoeihard in mijn verwoording op deze stralende hemelsvaartdag, had ook wat minder koffie moeten drinken, dat helpt niet echt. sorry.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat is het doel en de zin van het volgen van een mislukte goeroe?

De missie is mislukt, met de goeroe was weinig mis. De eerste volgelingen zullen zijn leringen nog begrepen hebben, in elk geval ten dele.

Zendeling laat je zien hoe je deze goeroe nog kunt begrijpen zoals hij begrepen heeft willen worden. Take it or leave it.

Toch zal Jahsjoea zelf geen voldaan gevoel gehad hebben over het succes van zijn missie. Heeft hij het einde nog overleefd? Er is veel speculatie en fantasie over.

 

9 minuten geleden zei Bastiaan73:

Hoe zou de missie van Jahsjoea volgens jou als gelukt beschouwd kunnen worden? Wat had Jahsjoea anders moeten doen om zijn missie in jouw optiek te doen slagen?

Hij is mislukt, kennelijk ontbrak er iets, waarschijnlijk gewoon te snel afgekapt, te kort geduurd om iets stabiels en functioneels op te kunnen bouwen. De erfgenamen hebben het verbouwd tot iets heel anders, een syncretisch wangedrocht.

Nergens blijkt dat de vroegste volgelingen er iets zinnigs mee hebben kunnen doen in de lijn zoals de missie bedoeld was. Met een kanttekening, we weten niet precies hoe de missie van de simpel levende vegetarische Ebionieten eruit heeft gezien. Maar dat is dan ook uiteindelijk doodgelopen.

Het Christendom heeft enkel zo groot kunnen worden doordat die mystieke Jahshoea er het hart van vormde. Zo sterk is de kracht van de ideologie van meesters zoals Jahsjoea dat ze zelfs ingebed in een religie als het Christendom nog zoveel teweeg kunnen brengen. Je merkt dat ook aan het grote respect dat zelfs atheisten nog voelen voor de Jezus van het Christendom.

19 minuten geleden zei Bastiaan73:

Bla die bla bla.

Marcus 10:

15 Voorwaar, Ik zeg u: Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan.

~

If your god never disagrees with you, you might just be worshiping an idealized version of yourself.

Tim Keller

De Blablabla is geheel voor uw eigen rekening want dat is de (zoveelste) drogreden.

19 minuten geleden zei TTC:

Het achtvoudige pad in combinatie met de drie guna’s geeft ons, mits daar interesse voor bestaat, inzage in een aantal bijzonderheden die we tot het cognitieve domein kunnen of mogen rekenen. Deze bijzonderheden zijn echter van dien aard dat participatie van de GGZ gewenst is, in een sfeer van vertrouwen, veiligheid en hoop, in de eerste plaats ter verificatie om ze vervolgens in een kader te zetten zodat we hiermee kunnen leren omgaan. Althans, als daartoe de nodige ontvankelijkheid voor gevonden kan worden, alsof we iets banaals vergeten zijn, en meer ook niet.

Het achtvoudige pad is heel nuttig inderdaad, je klimt op via de verschuiving van de dominantie van de goena's tot je uiteindelijk alle samskara's bent kwijtgespeeld en je de 3 goena's helemaal achter je kunt laten door de zegen van en in de schoot van de Vader (Abba). Jezus leert dit in andere (bedekte) bewoordingen ook, maar geen christen die snapt waarover hij het heeft. Christenen voelen die verwantschap niet met het achtvoudige pad, omdat ze de leringen van Jahsjoea nauwelijks kennen.

Je zou denken dat mensen die al hun hele leven christen zijn, die gezegden wel kennen, waarin Jahsjoea het over karma heeft tegen zijn volgelingen.

Maar op de een of andere manier leest men daar overheen, misschien door het verwarrende christelijke filter dat ze in hun hoofd hebben of uit desinteresse (of de combinatie van de twee). Triest vind ik het wel. Jahsjoea heeft toch heus zijn best gedaan met die leringen, ze zijn verbleekt tot tekstjes die men prachtig vindt maar niet echt begrijpt of wil begrijpen. Dán maar ritueel van zijn bloed drinken en van zijn vleesch eten.

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik wist niet dat het woord goeroe in Q staat.

Is wist niet dat het woord karma in Q staat, laat staan dat Jezus dat onderwijst.

Ik lees de woorden die een zin vormen, maar zou niet weten wat het betekent. Hoe doe jij dat dan : "Verlichten van lijden in zijn schepping" ? 

Dat is dan niet echt gelukt. Hoe komt dat ? 

Goeroe is het Sanskriet woord voor (spirituele) meester. Het gaat niet over een meester op de lagere school of een meester kok heh? 

Dan heb je de gezegden niet gelezen, er staan diverse gezegden in Q-lite die dealen met het begrip karma. Reincarnatie wordt er echter niet in genoemd.

Lijden komt heel veel voor in de schepping, bij mensen, bij dieren en eigenlijk bij alle levende wezens. Zijn schepselen helpen met hun lijden verlichten is als Hem dienen.

De missie van Jahsjoea is inderdaad mislukt. Daarvoor in de plaats kwam de missie van het Christendom die wel religieus van karakter is (met dank aan de Grieks-Romeinse en quasi-joodse invloeden).

Er zijn wel diverse andere mystieke wegen (zoals die van Jahsjoea) die ook niet als religie beschouwd kunnen worden.

Ik weet zeker dat ik deze zelfde vragen al eerder op dit forum beantwoord heb, maar blijf doorvragen tot het wél blijft hangen. ;)

19 minuten geleden zei TTC:

De Dalai Lama zei nog dat er in elke religie slechte mensen zitten, maar ook dat zijn manifestaties van dat Ene. 

Onwetendheid en verwarring hoeft niet perse verbonden te zijn met slechte bedoelingen. Die kunnen wel een rol gepeeld hebben, bijvoorbeeld bij de koppeling van de autoritaire machtsbasis van de bisschoppen aan een bewust ontworpen mythe over "apostelen van Jezus" die hen die autoriteit zouden hebben toegespeeld. De Paus ziet zich ook als een soort erfopvolger van Jezus via Petrus. Maar wie in die kwalijke keten moet je van slechtheid betichten? Degene(n) die die trend in gang zetten? Mensen die later in de keten zitten wisten/weten niet meer wat er eerder aan kwalijks gebeurde, ze erfden slechts het resultaat.

5 uur geleden zei TTC:

Het is hetzelfde als de kerk, amper geloofwaardig is het vandaag. 

De kerk is in de eerste en tweede eeuw in een rare, te ritualistische en te religieuze hoek terechtgekomen waardoor ze nauwelijks meer in te passen is in een rationelere wereld. Ze voldeed in de Grieks-Romeinse wereld en in de Middeleeuwen, maar is inmiddels hopeloos achterhaald. Ze kan zichzelf niet meer terugwerken uit die hoek, daartoe mist ze totaalvisie en inzicht in haar eigen positie, helaas.

Wat zijn de praktische consequenties als je op deze manier schriftuurlijk terug bent gekeerd naar de basis van Jahsjoea zelf en je Jahsjoea waarachtig wilt volgen en dienen?

Een aantal zaken kunnen verschillen van wat je misschien gewend bent omdat de christelijke leer niet langer als stoorzender werkt bij het volgen van Jáhsjoea.

Belangrijk is dat je:

* Jahsjoea als de spirituele Meester (de enige Meester/Goeroe is God/Vader) ziet, met wie je een liefdevolle relatie mag hebben en die je in alles volgt en dient

* Je de Heilige Geest of Heerschappij van God zoekt in het Subject via het eigen subject (ik-gevoel, de waarnemer van het waarnemen in je eigen bewustzijn) en je je bewust bent dat Jahsjoea daar 1 mee is en het dus altijd een liefdesrelatie zal zijn van onbaatzuchtig dienen. Dit kan alleen via meditatie, verinnerlijking.

* Je regelmatig vast zoals Jahsjoea voorschrijft en je zuiver gaat leven.

* Je je handelen en denken strikt controleert zoals Jahsjoea onderwijst

* Je je bezittingen zult minimaliseren zoals Jahsjoea voorschrijft en je steeds in alles de Heilige Geest of Heerschappij van God zult zoeken in plaats van wereldse verlangens te koesteren of na te jagen

* Je je bewust blijft van het principe van karma (oorzaak en gevolg van gedachten en handelingen) zoals Jahsjoea onderwijst.

* Je je liefde voor Jahsjoea voortdurend kunt uiten via het verlichten van lijden in Zijn schepping.

* Je begrijpt dat Jahsjoea geen religie bracht, maar een einde maakt aan de idee van aparte religies (starre dogmatische ideologie) en er dus ook geen kunstmatige link met het joodse geloof of enige andere religie bedacht hoeft te worden (zoals de idee dat Jahsjoea de messias zou zijn of hij een aparte "zoon van God" is die zou zijn "nedergedaald" of "opgestegen").

17 uur geleden zei zendeling:

In mijn bijbeltje staat Q-lite al in zijn geheel, daar hoef ik dus niet nog een verwaterde versie vanuit eMarcus aan toe te voegen, aMarcus heeft geen Q-lite materiaal dat niet ook al in de andere twee synoptische evangelien te vinden is. Maar zoals gezegd, het eerste deel van eMarcus bestaat uit nog meer en dát heb ik wel overgenomen.

Met iets andere woorden, de latere christologische toevoegingen evenals het redactionele gebruik van Q-lite door aMarcus heb ik weloverwogen uit eMarcus verwijderd vanwege uit de christelijke duim gezogen respectievelijk niet oorspronkelijk genoeg. Samen met Q-lite geeft dat de in mijn ogen meest oorspronkelijke schriftuurlijke kern, met materiaal dat het meest verbonden is met de missie van de historische Jahsjoea. Uiteraard valt op de details nog discussie te voeren, maar dat kan enkel met mensen die de moeite nemen zich er echt in te verdiepen.

Er zijn natuurlijk zat mensen die de synoptische puzzel anders invullen, er zijn er zelfs (zoals Hermann Detering) die menen dat het juist allemaal begonnen is met de christologie (van "Paulus" of Simon Magus) en dat de historische 'vleselijke' Jezus met zijn wonderen en zijn uitpraken er pas later omheen verzonnen is. Hoewel ik Detering erg bewonder, kan ik niet meegaan in die ontstaansvolgorde.

5 uur geleden zei Desid:

Ik ga jouw huiswerk niet doen.

Huh wat? Humphrey zegt dat het eerste/vroegste stuk van Marcus een narratieve versie van Q was. Maar jij sluit die dan precies uit van jouw versie. Dus kom je tot tegenovergestelde ideeën over de compositiegeschiedenis. Maar verhip, jouw versie overlapt voor een groot deel met die van Humphrey. Wat de laatste dus insluit omdat het op Q teruggaat, sluit jij in omdat het niet op Q teruggaat. Right...

Ja, maar de stukken die jij overhoudt zijn dus volgens jou van dezelfde auteur als die van het evangelie volgens Mc zoals we dat nu zo'n beetje kennen. Die zijn dus evenzeer 'bewerkt' als dat evangelie. Er is geen verschil in stijl tussen de teksten die jij kiest en de rest van Marcus. En die stukken zijn dus helemaal niet oorspronkelijker.

Je bent ongeinformeerd, wenst je er niet in te verdiepen, maar blaast wel voortdurend hoog van de toren, dat mag, maar het komt je geloofwaardigheid niet ten goede Desid.

Humphrey heeft de compositiegeschiedenis van eMarcus uitgezocht. Als je goed had gelezen (dat doe je zelden of nooit, je ziekt liever zurig en halsstarrig vanaf de zijlijn), dan wist je dat mijn uitgekozen materiaal uit eMarcus enkel uit het eerste deel afkomstig is. Niet alles wat in het eerste deel van eMarcus staat is direct afgeleid van Q-lite. Als je het boek had gelezen, dan had je dat geweten.

In mijn bijbeltje staat Q-lite al in zijn geheel, daar hoef ik dus niet nog een verwaterde versie vanuit eMarcus aan toe te voegen, aMarcus heeft geen Q-lite materiaal dat niet ook al in de andere twee synoptische evangelien te vinden is. Maar zoals gezegd, het eerste deel van eMarcus bestaat uit nog meer en dát heb ik wel overgenomen.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo heeft iedereen zijn eigen 'misschien is het zo wel gegaan' fantasie.  Uiteraard is niemand het daarbij met de fantasie van een ander eens als die afwijkt van de eigen fantasie.

Als je zo enorm cynisch bent kun je inderdaad beter niet meer lezen of reageren in dit soort topics. Bij de vele ontdekkingen over de evolutie van de mens bestaan ook vele ideeen en verschuiven er ook steeds dingen. Als je dan liever blijft geloven in Adam en Eva, dan heb je mijn zegen, maar ik kan dat niet meer. Tastend via de door mij gelezen onderzoeken kom ik tot een voor mij aanvaardbaar beeld van de historische Jahsjoea. Er zijn ook mensen die zich tevreden stellen met een door een theoloog aangeleverd kant-en-klaar beeld. Ik doe dat slechts gedeeltelijk, feitelijk speel ik amateur-theoloogje.

15 uur geleden zei Desid:

Iedereen die een beetje in jouw straatje past is uiteraard niet star. Maar iedereen die het anders ziet is uiteraard vreselijk star.

In welk opzicht verschilt zijn reconstructie van de jouwe?

Denk jij ook dat het eerste deel van Marcus berust op een narratieve versie van Q? Waarom wel/niet?

Denk  jij ook dat die zogeheten QN of hoe jij ook je eerdere versie wilt noemen door de auteur van het evangelie zelf is geschreven? Indien niet, hoe verklaar je dan het feit dat er allemaal vingerafdrukken van de schrijfstijl van die auteur in zitten?

Nee, dat is niet mijn definitie van een starre (in dit geval ook wat zure) persoonlijkheid. Dat maak jij er wel van, maar daar hou je ook van, niet alleen van starheid, maar ook van eindeloos drogredenen produceren.

Ik raad je aan zijn boek aan te schaffen, dan kun je de twee precies vergelijken en er gedetailleerd commentaar op leveren.

Ik ben het wel met hem eens dat eMarcus ten dele een narratieve versie is van Q-lite. Je kunt dat zien als je de tekst van Q-lite naast de eerste helft van eMarcus legt. Waar dat duidelijk het geval is, heb ik die tekstdelen weggelaten. Mijn tekst is dan ook geen copie van QN, maar materiaal afkomstig uit eMarcus dat mogelijk historisch is en niet uit Q-lite is overgenomen. Het is mij om de historische Jahsjoea te doen, wat zijn woorden en daden geweest kunnen zijn. Aan bewerkte teksten heb ik dan niets, wel aan de meest oorspronkelijke tekstdelen.

Ik begrijp je vraag mogelijk niet goed. Ik denk ook dat QN geschreven is door dezelfde auteur die ook de rest van eMarcus schreef. Maar hij liet zich inspireren door de gezegden uit Q-lite die hij voor zich had liggen. Uiteraard wordt het resultaat dan door zijn eigen schrijfstijl en denkstijl beinvloed. Maar wat is je punt dan precies? Ik kan op geen enkele manier garanderen dat de tekstdelen die ik eruit heb gehaald een historische waarde hebben. aMarcus kan ook dat helemaal zelf bedacht hebben. Ik neem echter op grond van de hoge kwaliteit van de Q-lite tekst aan (ten opzichte van het christelijke materiaal) dat Jahsjoea een historische persoonlijkheid is geweest die ook met zijn daden een diepe indruk op volgelingen heeft gemaakt. 

1 minuut geleden zei TTC:

Er moet iemand onwaarheden verdedigen om ze te kunnen doorzien, anders heeft het weinig zin om naar waarheid te vorsen.

Inderdaad, zoals het verhaal over de dood van Jezus ook een Judas behoeft.

2 uur geleden zei TTC:

De meesten gebruiken grensverleggend denken om de bijbel correct te lezen, simpelweg omdat ze weten dat woorden en mythes pas nadien gekomen zijn.

Helemaal juist, starre denkers snappen dat echter niet, die zijn als de dood dat er nieuwe dingen naar boven zullen komen en zullen er alles aan doen het verdacht te maken.

Hugh M. Humphrey behoort niet tot die starre categorie en veronderstelde (met mij) dat eMarkus eerder veel korter was geweest en het tweede deel er pas later aan was vast geschreven. Lees zijn boek 'from Q to "Secret" Mark, A Composition History of the Earliest Narrative Theology' er maar op na.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je geeft jezelf echt teveel eer. Je hebt niet meer gedaan dan cherrypicking: er uit halen wat jou bevalt en de rest vergeten.
 

Zo jammer dit. Dan is er een vondst, en dan zeg je dat je daar niets aan hebt. Uiteraard zijn er meer vondsten nodig om ze naast elkaar te kunnen leggen. 

Bij jou gaat dat dus precies zo. Het moet precies passen in het beeld dat je hebt. In plaats van dat je het beeld aanpast aan de bekenden feiten.

Nee, het is geen cherry-picken, het is proberen door te dringen in de onderliggende "primitievere" laag, die ideologisch homogeen moet zijn en dat is hij volgens mij zo wel. 

Die vondsten hebben we helaas niet, er zijn geen documenten gevonden met versies van Q-lite, ook de andere oude evangelies (van Ebionieten etc.) zijn niet teruggevonden, dat soort "feitenmateriaal" is er dus gewoon niet. 

Weliswaar hebben we de Marcion-bijbel als reconstructie, maar dat is alleen maar een deel van de ontwikkeling van eLucas en de Paulus-brieven. Ook dat einde van eMarkus is echt peanuts (het "staartje" van iets wat sowieso niet historisch is), maar wel belangrijk om zo te kunnen zien hoe dat bijvoegen van tekstmateriaal in zijn werk ging.

Dat je een keuze maakt over wat de primitievere laag ideologisch gezien geweest moet zijn is onvermijdelijk, theologen maken daarin nu eenmaal verschillende keuzes. Je kunt ook de Jezus van Burton Mack omarmen, Jezus de rondtrekkende cynische filosoof. Ik denk zelf dat je Q daarmee te klein maakt en dat het onvoldoende samenvalt met de historische Jahsjoea. Burton zal omgekeerd vinden dat ik materiaal uit "latere ontwikkelingen" toevoeg, maar daar ben ik het uiteraard niet mee eens, ik zie Jahsjoea als mystieke meester en missieleider terug in een ideologisch homogene Q-lite.

De christelijke Jezus van het hele NT is ideologisch en ook op andere manieren juist uitermate heterogeen. Dat wordt verdedigd met het schijnargument dat de "schrijvers zulke verschillende persoonlijkheden hadden". Dat snijdt alleen geen hout omdat ook binnen de afzonderlijke aan auteurs toegeschreven teksten enorme verschillen optreden in de ideologische onderstroom. 

Het mag dan heel bevredigend zijn om zo'n oerbijbeltje die past bij de oermissie van Jahsjoea zelf tevoorschijn te hebben getoverd, een beetje vergelijkbaar misschien met het archeologisch blootleggen van een oudere tempelfundering onder een latere kerk, het is toch niet hetzelfde als het terugvinden van deze oerteksten in een oude pot in een grot of onder het woestijnzand. Ik vrees dat deze oerteksten als manuscript niet meer terug te vinden zijn. De oudste teksten die we nu hebben zijn van erg laat (tweede eeuw of later), uit de tijd dat zelfs eJohannes al geschreven was. https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript#New_Testament_manuscripts

Daar heb je dus bijna niets aan, als je daadwerkelijk van manuscript tot manuscript wilt zien hoe de tektsten zich eerder in hun synoptische samenhang ontwikkeld hebben.

Al is dat bij kleine stukje tekst nog wel mogelijk zoals bij het later toegevoegde einde van eMarkus, dat in de oudste manuscripten nog ontbreekt. We mogen ook heel blij zijn dat eMarkus überhaupt bewaard gebleven is en men het nog heeft willen copieren (zij het veel minder vaak dan de andere evangelieverhalen).

Ook bestaat er gelukkig nog de reconstructie van de Bijbel van Marcion waaraan je ten dele heel goed kunt zien hoe eLukas en de brieven van Paulus zich hebben ontwikkeld tot hun huidige versies. Uit de manier waarom de aartsvaders spreken over die Bijbel van Marcion kun je goed zien hoeveel moeite men deed om de ontwikkelingsgeschiedenis van de NT teksten anders voor te stellen dan in werkelijkheid gebeurd was. Waarbij het natuurlijk de vraag is in welke mate die ontwikkelingsgeschiedenis voor hen nog bekend was. Ze zullen sowieso geen behoefte gevoeld hebben om die daadwerkelijk te weten te komen, ze hadden een zuiver apologetische agenda en dat soort feiten deden er voor hen helemaal niet toe. Het was een heel andere tijd, rationele overwegingen deden er niet toe, wel doctrinaire eenvormigheid en verkondiging.

14 minuten geleden zei TTC:

Ken je dat, de moeilijkste taal is mensentaal? Na verloop van tijd begint zelfs boer Jan sociaal vreemd te lijken, ooit eenvoudig begonnen maar nu dwepend met vakjargon in de inmiddels al lang vergane hoop om begrepen te worden, waarop je het deskundige advies krijgt om het misschien eens in mensentaal te proberen. Boer Jan, ploegend op het land, waar de aardappelen gratis groeien en de boer laat bezwijken onder de marktwerking, mensentaal.

Humor, dat uitgerekend jij het over die boeg probeert te gooien.  Je reactie is het tegendeel van inhoudelijk, probeer het nog eens.

2 uur geleden zei TTC:

Dat heeft nog weinig zin, alles wordt spontaan doorzien. 

Het moet wel inhoudelijk over de inclusie of exclusie van concreet genoemde teksten gaan en met inhoudelijke motivatie.

Maar eh, meegaand in mijn manier van denken over de historische Jahsjoea en zijn ideologie, heb ik voldoende tekst geïncorporeerd in mijn bijbeltje of had ik bepaalde dingen juist beter weg kunnen laten? Of gaat mijn vraag te ver omdat ik in jullie ogen te radicaal of juist niet radicaal genoeg denk over de historische Jahsjoea en daarin te moeilijk navolgbaar ben?

Vergeet niet dat bijvoorbeeld prof. Burton Mack een stuk minder gezegden toelaat in zijn Q-1 stadium, zijn versie van de basis-gezegdenverzamelingen van de eventueel historische Jahsjoea is dus nog weer kleiner van omvang dan mijn Q-lite is.

Toch zal je altijd een minderheid in Nederland houden die liever de Bijbel voor Jehova Getuigen of de Mormonenbijbel of de Bijbel voor Christenen leest dan dichter bij de historische Jahshoea te willen komen via de oudste teksten. Een deel van de bevolking zal zich toch blijven voor de gek laten houden. Zo zullen ze de Meester ook "Jezus/Jesus" blijven noemen in plaats van zijn echte naam Jahshoea/Yahshua te willen gebruiken. Zo hardnekkig is culturele gebondenheid en de kracht van bijgeloof en dogma. Maar is dat erg? Nee, dat is niet erg, je hebt immers ook hindoes die hun God zien als een stenen beeld met een olifantenhooofd en er liefdevol liters rundermelk overheen gieten. Er is nu eenmaal de meest waanzinnige variatie aan levensbeschouwingen. Er zijn zelfs theologen die menen dat het doorbreken van natuurwetten via de Geest onmogelijk is en al die wonderen van Jahshoea volledig uit de duim gezogen zijn, atheistische theologen zijn tegenwoordig doodnormaal geworden.

Eeuwenlang kwamen de aanhangers van Jahshoea samen in huiskamers, totdat de Romeinse keizers zich lieten bekeren en er heuse door priesters bediende altaren in basilieken verschenen, later zelfs met een tempelachtig frontje ertegenaan geplakt of een echte tempel hergebruikt als kerkgebouw. Culturen verschuiven nu eenmaal en nemen dingen in zich op die er eerst niet waren. Toen de keizers baarden lieten staan, kreeg Jezus ineens ook een baard. Toen men de vergoddelijkte beeltenis van Ceasar aan een houten kruis ceremonieel door de straten van Rome rond ging dragen was de stap om naar dat ook met die van Jezus te doen een kleine geworden.

Als de cultuur eenmaal verschoven is, is terugdraaien van de traditie vrijwel onmogelijk geworden zoals de evolutie ook nooit heen en weer kan bewegen. Een walvis lijkt wel wat op een vis, maar is het ten diepste niet meer. Een protestant heeft de rooms-katholieke gelovige nog in zich en kan nooit meer worden als de eerste volgelingen van Jahshoea. Ze lezen praktisch dezelfde bijbel.