Levi

Grappig dat je Romeinen 11 aanhaalt en vervolgens direct korte metten maakt met Israël als volk. Terwijl dat hoofdstuk toch echt begint met: "heeft G'd zijn volk soms verstoten? Beslist niet."
En terwijl dat er zo duidelijk staat, kom jij met allerlei gedachtengangen waarom het wel zo zou zijn. Dat de vijgenboom vervloekt wordt is inderdaad letterlijk in de tekst te vinden, maar je laat achterwege dat Jesjoea ook over de vijgenboom zegt dat deze weer tot bloei zal komen. Wanneer hij over de dingen voorafgaand aan zijn komst spreekt vragen zijn leerlingen wanneer dat allemaal zal gebeuren. Dan zegt hij om op de vijgenboom te letten. Wanneer die weer zal uitlopen, is de zomer in aantocht. 
En je moet wel consequent zijn, Fritsie. Als je de vijgenboom in de ene tekst symbool wil laten staan voor het joodse volk, dan moet je dat ook doen in de andere tekst. En de laatstgenoemde tekst is er dan een voorbeeld van dat de rol van het joodse volk helemaal niet uitgespeeld is, maar dat het voorafgaand aan de komst van de messiach zal uitlopen en opbloeien. 
En terwijl de profeet Jeshajahoe alleen maar over de vader van David spreekt, maak jij daar maar even gemakshalve het hele joodse volk van, wat je tot verdorven stam bestempeld. 
Galaten 3 zegt aan het einde dat christenen volgens de belofte erfgenamen zijn van Avraham. Zegt het ook dat joden dat niet zijn? 
En na Romeinen 2:29, volgt 3: "Wat hebben joden dan nog voor op anderen? Heeft het enig nut dat men besneden is? Zeer zeker, en in ieder opzicht. In de eerste plaats zijn het de joden aan wie G'd zijn woord heeft toevertrouwd." Enzovoort. Alhoewel Paulus in iedere zin de nieuwe gelovigen (christenen) in alles gelijkstelt aan de joden, doet hij nergens de joden af als ondermaats volkje wiens rol uitgespeeld is, zoals jij wel wanhopig lijkt te bepleiten. Sterker nog, hier schetst hij dat het besneden zijn zelfs al "zeer zeker, en in ieder opzicht" nut heeft. 
En dan nog je fantastische openingszin, waarin je triomfantelijk mij verbeterd over het soort boom waarover gesproken wordt. Behalve dat detail interpreteer je vervolgens alles naar eigen smaak. De opgevoerde redenatie lijkt een beetje op de verbastering van de Maggie reclame: Een beetje van mezelf, en een beetje van de bijbel... 
Letterlijk zegt de tekst: (17) En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en u mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, (18) dan moet zich niet boven de takken verheffen. 
Dit illustreert maar eens temeer dat een negatieve kijk of houding ten opzichte van het joodse volk niet bepaald door Paulus voorgestaan wordt. En jouw redenatie staat daar haaks op. 

Zo, dat is een gewaagd standpunt. 
Was het niet Paulus die zei dat de christenen "als wilde tak" geënt zijn in de wijnstok? En maakte hij daarbij niet de kanttekening dat je het nooit in je hoofd moet halen om jezelf als christen die er dus eigenlijk "bijgevoegd" is jezelf verheven te voelen boven de natuurlijke takken? 
En als de rol van joden uitgespeeld zou zijn, waarom sluit de Allerhoogste dan een eeuwig verbond met hen? Bij de berg Sinai sluit Hij dat verbond en - als Hij altijd bestaat, moet ook dat volk altijd bestaan. Anders is het een raar of ongelijk verbond. En hoezeer het joodse volk ook naar het leven gestaan is, zijn land onder de voet gelopen, de inwoners verbannen, de godsdienst verboden, en zelfs bijna tweeduizend jaar in de diaspora (en niet in de laatste plaats door christenen) vervolgd - met regelmatig de dood tot gevolg - is, bestaat het volk nog steeds. Geen enkel volk in de geschiedenis is zo belaagd en in haar voortbestaan bedreigd en naar het leven gestaan als het joodse, en zeker niet op zo onnoemelijk vele manieren: door oorlog, slavernij, ballingschap, buitenlandse overheersing, gedwongen bekering tot christendom of islam, assimilatie; of van binnenuit door afgodendienst, twisten over troonopvolging, strijd tussen de priesterklasse en de voorlopers van de rabbijnen (de Farizeeën) en niet in de laatste plaats het christendom; totaan de verlichting en uiteindelijk de sjoa aan toe. 
Tegen alle verwachtingen in is het joodse volk er nog steeds. Egyptenaren zijn verdwenen, de Assieriers zijn uitgemoord en onder de voet gelopen, de Babyloniers zijn zelf ballingen geworden, de Perzen (die het toestonden dat Israël weer de tempel zou herbouwen, maar altijd schatplichtig zou blijven aan Perzie) mocht blijven bestaan, maar is altijd zo onmachtig gebleven als zij Israël hielden (Perzie is tegenwoordig Iran). De Grieken die de joodse godsdienst én het lezen van de Torah en Tanach verboden, zijn van geen betekenis meer en juist hun godsdienst is verworden tot een sprookjesboek dat door niemand meer serieus wordt genomen. En ironisch genoeg heeft juist de Griekse taal ervoor gezorgd dat de Torah en Tanach over de hele wereld is verspreid. De Romeinen die de joden uitdreven en van de tempel geen steen op de andere lieten, zij zelf overal uitgedreven en van hun rijk is er niks opgegraven of overgebleven - geen tempel, viaduct of colloseum - dat nog helemaal intact is. Bij hen is figuurlijk dus ook geen een steen op de andere gelaten. Nazi Duitsland dat zes miljoen joden vermoordde, heeft zelf negen miljoen mensen verloren en de nazi's zijn er niet meer. 
Alle pogingen van 'de tegenstander' hebben niet tot de ondergang van het joodse volk kunnen leiden. Zou dat wellicht komen omdat de Beschermer van Israël die niet sluimert of slaapt een verbond met het volk heeft? En als dat zo is, hoe kun je dan beweren dat ze "geen enkele rol" meer spelen? En hoe wordt het werk van de Eeuwige door dat volk belemmerd? Heeft hij dan een verkeerde keuze gemaakt, toen hij zijn verbond met hen sloot? 

Zo, dat is een gewaagd standpunt. 
Was het niet Paulus die zei dat de christenen "als wilde tak" geënt zijn in de wijnstok? En maakte hij daarbij niet de kanttekening dat je het nooit in je hoofd moet halen om jezelf als christen die er dus eigenlijk "bijgevoegd" is jezelf verheven te voelen boven de natuurlijke takken? 
En als de rol van joden uitgespeeld zou zijn, waarom sluit de Allerhoogste dan een eeuwig verbond met hen? Bij de berg Sinai sluit Hij dat verbond en - als Hij altijd bestaat, moet ook dat volk altijd bestaan. Anders is het een raar of ongelijk verbond. En hoezeer het joodse volk ook naar het leven gestaan is, zijn land onder de voet gelopen, de inwoners verbannen, de godsdienst verboden, en zelfs bijna tweeduizend jaar in de diaspora (en niet in de laatste plaats door christenen) vervolgd - met regelmatig de dood tot gevolg - is, bestaat het volk nog steeds. Geen enkel volk in de geschiedenis is zo belaagd en in haar voortbestaan bedreigd en naar het leven gestaan als het joodse, en zeker niet op zo onnoemelijk vele manieren: door oorlog, slavernij, ballingschap, buitenlandse overheersing, gedwongen bekering tot christendom of islam, assimilatie; of van binnenuit door afgodendienst, twisten over troonopvolging, strijd tussen de priesterklasse en de voorlopers van de rabbijnen (de Farizeeën) en niet in de laatste plaats het christendom; totaan de verlichting en uiteindelijk de sjoa aan toe. 
Tegen alle verwachtingen in is het joodse volk er nog steeds. Egyptenaren zijn verdwenen, de Assieriers zijn uitgemoord en onder de voet gelopen, de Babyloniers zijn zelf ballingen geworden, de Perzen (die het toestonden dat Israël weer de tempel zou herbouwen, maar altijd schatplichtig zou blijven aan Perzie) mocht blijven bestaan, maar is altijd zo onmachtig gebleven als zij Israël hielden (Perzie is tegenwoordig Iran). De Grieken die de joodse godsdienst én het lezen van de Torah en Tanach verboden, zijn van geen betekenis meer en juist hun godsdienst is verworden tot een sprookjesboek dat door niemand meer serieus wordt genomen. En ironisch genoeg heeft juist de Griekse taal ervoor gezorgd dat de Torah en Tanach over de hele wereld is verspreid. De Romeinen die de joden uitdreven en van de tempel geen steen op de andere lieten, zij zelf overal uitgedreven en van hun rijk is er niks opgegraven of overgebleven - geen tempel, viaduct of colloseum - dat nog helemaal intact is. Bij hen is figuurlijk dus ook geen een steen op de andere gelaten. Nazi Duitsland dat zes miljoen joden vermoordde, heeft zelf negen miljoen mensen verloren en de nazi's zijn er niet meer. 
Alle pogingen van 'de tegenstander' hebben niet tot de ondergang van het joodse volk kunnen leiden. Zou dat wellicht komen omdat de Beschermer van Israël die niet sluimert of slaapt een verbond met het volk heeft? En als dat zo is, hoe kun je dan beweren dat ze "geen enkele rol" meer spelen? En hoe wordt het werk van de Eeuwige door dat volk belemmerd? Heeft hij dan een verkeerde keuze gemaakt, toen hij zijn verbond met hen sloot? 

Hahahahaa 
Je gaat me toch niet vertellen dat je verbaast bent dat mensen op een forum als dit claimen de waarheid in pacht te hebben?! ROFL
In dat geval geldt mijn advies in omgekeerde zin ook aan jou. Mensen die inhoudelijk niet hun claim op de waarheid willen verdedigen, of uitleggen waarom ze er zo over denken, gewoon links laten liggen. Laat ze hun maar lekker in hun subforum hun knip en plakkunstje doen. 
Oeps...iets zegt met dat ook dit einde redelijk denigrerend over kan komen.  

Haha, sorry dat mijn einde denigrerend overkomt. Wat ik bedoelde te zeggen is hopelijk wel duidelijk. Volgens mij ben ik een van de grootste voorstanders dat mensen alles moeten kunnen zeggen wat ze willen. Maar op een christelijk forum moet je kunnen bedenken dat mensen in gesprek willen over iets wat in de bijbel staat, in plaats van eerst bewijzen of het er wel staat en of dat wat er staat wel gebeurd kan zijn en of de schrijver niet gewoon mesjogge was. Wat dat betreft zou terughoudendheid atheïsten sieren. En als je er al krtiek op wil leveren of je vraagtekens ergens bij wil stellen, kan dat op een subforum. 
Heb ik het zo beter omschreven?

Haha, sorry dat mijn einde denigrerend overkomt. Wat ik bedoelde te zeggen is hopelijk wel duidelijk. Volgens mij ben ik een van de grootste voorstanders dat mensen alles moeten kunnen zeggen wat ze willen. Maar op een christelijk forum moet je kunnen bedenken dat mensen in gesprek willen over iets wat in de bijbel staat, in plaats van eerst bewijzen of het er wel staat en of dat wat er staat wel gebeurd kan zijn en of de schrijver niet gewoon mesjogge was. Wat dat betreft zou terughoudendheid atheïsten sieren. En als je er al krtiek op wil leveren of je vraagtekens ergens bij wil stellen, kan dat op een subforum. 
Heb ik het zo beter omschreven?

De topic waar je deze post in schreef draagt als titel "Feit van de opstanding". Magere Hein vraagt in zijn post waarom dit een feit genoemd wordt. Volgens mij stelt hij daarmee niet het geloof in het algemeen ter discussie, maar ik snap wel heel goed dat niemand zit te wachten op een persoon die elk woord op een weegschaaltje legt en dat het voelt als "je geloof moeten verantwoorden". Het zou atheïsten sieren wanneer zij iets terughoudender te werk gaan. 
Zelf ben ik verfent tegenstander van de ban. Iemand monddood maken houdt niet in dat zijn mening verandert of niet meer bestaat. 
Als advies zou ik mee willen geven niet te reageren op insinuaties, toespelingen, cynische stellingnames of wat dan ook die in een bepaald topic totaal niet van toegevoegde waarde zijn. Laat atheïsten bepaalde vragen maar fijn stellen in een subforum of zo. 
Overigens hulde voor je eerdere bijdrage waarin je het christelijke geloof verdedigt.

@sjako, maar dan is er dus volgens jou nu geen erfzonde meer, aangezien Jezus die weg nam ?

Hoe verklaar je dan Ezechiël 18 Sjako?

In praktische zin betekent erfzonde (in de zin van erfschuld) niets.
Een gelovige hoeft zich pas zorgen te maken over erfzonde (in de zin van erfschuld) als hij voor de rest zonder zonde is. Dat is alleen bij Christus het geval en dan zie je oplossingen vanuit de dogmatiek om Jezus niet echt mens te laten zijn of ook zijn moeder zonder erfzonde te laten zijn.
De meeste gelovigen hebben te kampen met hun eigen zonden en vragen daar vergeving voor - en krijgen daar vergeving voor. In dezelfde vergeving wordt ook een eventuele restschuld als erfzonde (in de zin van erfschuld) vergeven.
Neem daarbij dat de bijbelse basis van erfzonde (in de zin van erfschuld) niet bestaat en dan is de vraag waar maken we ons druk om.
 
Erfzonde in de zin van erfellende is een ervaringsfeit. Een bevolking die generatie op generatie onder de onderdrukking van machthebbers leeft, past zich daaraan aan. Men beheerst zijn stem en uit zijn gevoelens niet meer, want vrij spreken kan je fataal worden. Apathie wordt een volkskenmerk. Christenen beschrijven de toestand van deze wereld ook als onvrij - dat is waarom ze uitzien naar God die aan deze onderdrukking een einde kan maken. Daarbij beseffen christenen dat ze niet alleen slachtoffers zijn, maar ook daders. Ook zelf zijn ze niet vrij van schuld, ook zelf schieten ze dagelijks tekort om onderdrukking tegen te gaan. Het ene kwaad bestrijden roept het andere op en wie zich op het ene probleem richt, kan aan het andere onvoldoende aandacht geven. Waar een kind helder de tekortkomingen van zijn ouders kan aangeven, kan hij op latere leeftijd ontdekken dat hij ook zelf die tekortkomingen heeft. Het is het algemene gevoel van vergankelijkheid en kwetsbaarheid die je vooral ook bij de profeten in het OT kan vinden.

Een wanhopige poging, toe maar. Het wordt steeds fraaier hier. Proberen atheïsten duidelijk te maken wat atheïsme wel en niet is, dan wordt dat als verfijning en verduidelijking gezien. Proberen theïsten hetzelfde te doen, dan doen ze ineens wanhopige pogingen hun theïsme acceptabel te maken. Ontwikkelt het scientisme zich in samenspraak met wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen, dan is zij goed en mooi bezig. Doet het katholicisme dat, dan is zij zwak en wanhopig bezig.
Blijkbaar vinden sommigen het heel moeilijk te begrijpen dat ook ándere levensbeschouwingen dan die van hen zich ontwikkelen, uitgebreide tradities en uitleggingen kennen en dus geen wanhopige pogingen van wat dan ook zijn. Dat de meeste levensbeschouwingen zich net zo ontwikkelen als dat hun eigen levensbeschouwingen dat doen.
Wel, ik heb schokkend nieuws voor jullie: het katholicisme heeft jullie scientisme inderdaad niet nodig om acceptabel of wat dan ook te zijn. Ze kan prima op zichzelf staan, ook als jullie er geen klap van begrijpen en ook als jullie je eraan ergeren. En deze mystiek weet al eeuwenlang vele mensen te bemoedigen, te inspireren, te veranderen ten goede.
Een God die mens wordt, om zo gelijk aan hem te zijn, en zichzelf daartoe dus geheel vernederd? Die samen met de mens tot in het lijden en dood gaat, om zo samen met de mens het lijden te overwinnen? Het is een liefdesdrama die in vele van onze verhalen resoneert, hoorbaar is. Zelfs nog tot in de lichtere details, als bijvoorbeeld de naasten van iemand aan de chemokuur zich kaal laten scheren uit solidariteit.
Het is echter ook wel logisch natuurlijk dat het kruis zo jullie tot ergernis is. Natuurlijk kan zo'n liefde heel ongezond zijn als je je er zomaar in stort, als je het niet werkelijk begrijpt. Denk maar niet dat ik al zo ver zou zijn. Maar dat is nu juist ook het hele punt van het christendom, namelijk dat de mens inderdaad niet uit zichzelf in staat is zo'n allesverterende liefde te hebben. Ze wijst het van nature af, ze accepteert het niet, zodat we weer terug bij die erfzonde zijn. Het is een bovennatuurlijke gift, die je kunt ontvangen als je door zachtmoedigheid en nederigheid je ervoor openstelt.
Want stel dát die vrouw het zou aanvaarden, dan kun je er de klok op gelijk zetten dat deze man en vrouw een zo'n diepe, intense liefde voor elkaar zullen hebben, dat niemand hen die ooit zal kunnen afnemen. Een liefde dat voor de buitenwereld onbegrijpelijk is, maar die hen samenbindt en hen sterker maakt dan de dood. Een liefde die enkel te begrijpen en te waarderen is als je zelf door haar gegrepen bent.
Maar goed, voor jullie zijn dit dus allemaal wanhopige pogingen om aan jullie zulke verlichte eisen te voldoen. Ik kan dan ook weinig anders doen dan het hierbij maar te laten.

1. Graag bijbelteksten die het draagmoederschap bevestigen. 
Maria had kennelijk goed opgelet tijdens sexuele voorlichting op school, want ze begreep precies dat zwanger worden zonder zonder sex met een man behoorlijk onmogelijk was. Ze vraagt daarom ook nog aan Gabriel hoe dat dan toch kan. En in plaats dat hij haar antwoord dat ze niet werkelijk bevrucht wordt, maar dat er gewoon een foetus in haar baarmoeder zal worden geplaatst, omschrijft hij het toch net een tikkeltje anders. in ieder geval zo anders dat ik me afvraag of er wel sprake is van draagmoederschap (Lukas 1:35).
2. Tja, het verhaal met de komma. Ik heb het vaker voorbij zien komen of als argument gehoord. Het woord "heden", waarvan je graag wil dat de komma ervoor geplaatst wordt, komt uit het Grieks en betekent letterlijk: vandaag (semeron, met streepje op de eerste e). Als je graab Grieks zonder leestekens wil lezen, zoals komma, dan blijkt uit de tekst al dat jouw interpretatie niet klopt. De hele tekst staat in de verleden tijd (hij zei, hij ging, zij waren, zij deden, enzovoort). De zin: "Hij zei vandaag blablabla", klopt alleen maar als het daadwerkelijk over vandaag gaat. Anders zou de zin moeten zijn: "Hij zei gisteren blablabla", of: "Hij zei toen blablabla", of wat dan ook. Dus de zin klopt grammaticaal niet met jouw uitleg, ongeacht óf en wáár je een komma plaatst. Al met al lijkt dit komma argument dus meer op een kwestie van de tekst zo verdraaien dat ze strookt met jouw visie. 
3. Dat was mijn punt niet. Ik schreef dat er niet staat dat toen Adam en Eva eruit gewipt werden, het paradijs afgesloten werd. Of vernietigd. Of wat dan ook. 
4. Prachtige verhandeling over een mooie toekomstverwachting. Alhoewel ik niet zo goed snap wat dit te maken heeft met de rest. Los van het feit dat een koninkrijk voor mij een ander beeld op roept dan een paradijs, of tuin van Eden, of hoe je het ook wil noemen.   
 

Ik vind dit vreselijk om te lezen

Dus als ik het goed begrijp, staat er nergens letterlijk over erfzonde in de bijbel?
En hoe kan Jezus dan zonder "deuk" ter wereld komen, als je stelt dat het erfelijk is?
En waarom wordt het paradijs straks pas weer hersteld? Dan zou Jezus liegen. Hij zei bij zijn dood tegen de moordenaar dat zij "vandaag nog samen in het paradijs" zouden zijn (Lucas 23:43). 
Ook staat er nergens dat het paradijs gesloten zou zijn, of vergaan, of vernietigd of wat dan ook. De tekst zegt alleen dat nadat Adam en Eva weg gestuurd waren er twee keroevs (cherubs) geplaatst werden. "Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken" (Genesis 3:24). 
Ik vraag me dan ook af wat er volgens jou hersteld moet worden. 

Niet. 

Je draaft zoals gewoonlijk weer door om je bekende riedeltje af te kunnen steken. Als je beter had gelezen had je gezien dat Desid en Dat beloof ik het  niet over de boom der kennis des goeds en des kwaads hadden maar over de boom des levens. Voor mij mag je het christelijk geloof onderuit halen maar probeer dan wel aan te sluiten op waar men het over heeft en je daartoe te beperken  anders leest niemand meer wat je tikt.
 

The garden of Eden
 

Zo'n opmerking toont aan dat je geen kaas hebt gegeten van historische bewijsvoering. Dat een artefact van 6000 jaar oud herkenbaar kán zijn in het huidige landschap, wil niet zeggen dat dit het geval móet zijn. Dat laatste zat achter jouw verzoek aan Levi.

1. Je gooit dus de handdoek in de ring, zoals ik al eerder zei. 
2. Als je al feest viert om de kleine dingen, waarom zou je dan geen feest mogen vieren om iets groters?
3. Volgens mij vergeleek juist Jezus zelf zich met de tempel ("breek 'm af, en ik bouw hem in drie dagen weer op..."), dus hiermee geef je eigenlijk een reden extra waarom Chanoeka wel een invulling verdient als feest van Jezus' geboorte. 
4. Wat heeft deze vraag met het onderwerp waarover we praten te maken? En sterker nog, in navolging van Jezus kan ik zeggen: als je mijn vraag niet beantwoord, beantwoord ik die van jou ook niet.
Mijn vraag was of je aan de hand van de bijbel kan aantonen waarom mensen de geboorte van Jezus mogen vieren.  

Raar dat we beiden andere bronnen kennen die ons allebei bevestiging geven voor onze visie. Nu ken ik ook wat andere werken van de hand van Finkelstein en ik kan nu niet echt zeggen dat ik gecharmeerd ben van de manier van redeneren. Onder het mom van de waarheid in het vizier houden spuit hij nogal wat kritiek op Israel als staat en alhoewel de holocaust door hem niet ontkend wordt, maakt hij in (in ieder geval twee) boeken pas in de naslag bekend dat wanneer hij dat woord gebruikt hij niet duidt op de nazi's die joden vermoord hebben, maar op het begrip waarmee hij doelt op het gebruik ervan als ideologisch wapen. Sowieso is dat al erg verwarrend, maar als de lezer zich hier niet van bewust is kan men zijn schrijfsels wel eens heel anders interpreteren. Ik vind het in ieder geval niet verwonderlijk dat een persoon als hij tot de conclusie komt dat er geen archeologisch bewijs zou zijn voor het bestaan van de aartsvaders en andere bijbelse figuren. 
Je somt nog even wat voorbeelden in waarom jij niet in G'd kan geloven en dat vind ik prima. 
En om op je laatste opmerking terug te komen. Ja, ik neem wetenschap en archeologie erg serieus. Én ik geloof in het bestaan van Adam en Eva én ik accepteer het feit dat het hela 13,7 miljard jaar oud is en als het ouder is dan geloof ik dat ook onmiddellijk. De ET heb ik moeite mee. Zoals het begrip zegt, is het slechts een theorie. Een waarvan ik zeker de logica zie en ik weet ook zeker dat ons lichaam in de loop van de eeuwen zich aanpast aan veranderende omstandigheden enzovoort. Het enige wat ik gewoonweg echt raar vind is dat er slechts een select groepje apen geëvolueerd zou zijn tot mens en ik vind het vreemd dat andere dieren niet verder evolueren of dat bij apen van tegenwoordig geen mensachtigen (meer) worden geboren. Ook gezien het feit dat er allerlei botten van zelfs miljoenen jaren geleden gevonden zijn en dat de DNA techniek zo ver gevorderd is dat we uiterlijke kenmerken van uitgestorven dieren vast kunnen stellen, is er tot nu toe nog steeds niets gevonden wat de ET bevestigt. Geen botje of zelfs maar een splinter die laat zien: hier gebeurt het, nu wordt de aap een mens. Wat dat betreft blijft het dus een theorie. 
 

Nee, lijstjes die interpretatie afhankelijk zijn interesseren me niet. Dat zeg ik. In het ene gedicht is liefde fantastisch, in het volgende betekent het de dood voor iemand. 
Archeologische bewijzen staven meer de geschiedenis zoals in de Tanach beschreven, dan dat ze die ontkent. Menselijke fouten in archeologie komen ook voor, net zoals in de bijbel. Een veel voorkomend probleem is bijvoorbeeld dat iedereen er voor de exodus vanuit gaat dat dit in de tijd van Ramses plaats had. En archeologische vondsten uit die tijd lijken dat tegen te spreken. Logisch ook. Want in het boek Exodus wordt verwezen naar de plaats, en niet naar de periode. De tijd waarin dit verhaal op schrift is gesteld, was in de tijd van Ramses. En er wordt in het boek Exodus verwezen naar de plaats waar de Israelieten in de tijd vóór de slavernij woonden, dat was in de streek waar nu (dus ten tijde van het op schrift stellen) de grote stad van Ramses ligt. Dus dat er geen vondsten uit de tijd van Ramses wijzen op de aanwezigheid van een slavenvolk is niet verwonderlijk. Toch zorgt deze aanname dat mensen dit als bewijs zien dat de exodus nooit heeft plaats gehad. En dat terwijl, als je opgravingen van een aantal eeuwen daarvoor bekijkt uit diezelfde streek, namelijk de grote stad van Ramses, dan vind je huizen en nederzettingen in Syrische stijl. Totaal anders dan Egypstische bouwstijl. En de bouwstijl uit die periode van Syrie is gelijk aan bijna het gehele noorden van de oud Arabische wereld, waar Abraham vandaan kwam. Dus dat de vondsten uit Ramses tijd de aanwezigheid van een ander volk in Egypte tegenspreken (en daarmee dus ook de exodus), terwijl andere vondsten de aanwezigheid wel bevestigen. 
Dan draag je ook nog wat tegenstrijdigheden aan, op grond waarvan de bijbel onbetrouwbaar of onwaar zou moeten zijn. Laat ik voorop stellen dat bijvoorbeeld in de Tanach het woord hel niet voorkomt. Het concept hel kan ik ook nergens in de Tanach terugvinden. In het nieuwe testament komt het woord wel herhaaldelijk voor en in combinatie met wat er allemaal omheen gezegd wordt kan ik me indenken dat mensen het zich voorstellen als een plaats waar een eeuwig vuurtje brand waarin de ongelovigen tot het einde der tijden gestraft worden. Ik bestrijdt  dat concept. Het is raar dat het in de Tanach niet voorkomt en dat het in het nieuwe testament ineens (letterlijk) een "hot item" is. 
De eigenschappen die je opvoert als een steen zo zwaar maken dat je 'm zelf niet op kan tillen, enz. zijn dingen waar ik ook mee worstel. Maar in ieder geval tonen ze aan dat G'd groter is of van een ander niveau dan ik. Zelf kan ik dit soort zaken niet begrijpen of verwerken in mijn gedachten. Dat houdt dus ook in dat de begrippen of definities die voor ons bij een woord horen, niet toereikend zijn om zijn werkelijkheid te omschrijven. Ik zie dat altijd goed terug in de boeken van de profeten. Wanneer zij een visioen krijgen zijn ze soms niet in staat om het wezen te beschrijven wat ze gezien hebben, of de situatie en als ze het al kunnen, kán het niet in onze werkelijkheid. Zo beschrijft Ezechiel een stad met een vierde dimensie, iets wat op aarde niet kan of in ieder geval in onze werkelijkheid onmogelijk is. 
En dat is wat voor mij geloven inhoudt. Durven bedenken dat er iets meer is dan het hier en nu, dat er iets is wat mijn verstand niet bevatten kan, de overtuiging dat er meer is dan mijn werkelijkheid van alledag, beseffen dat er iets is dat hoger is dan ik. Iets in figuurlijke zin boven mij. Vandaar het keppeltje/kipa in mijn profielfoto. Er is iets hoger dan ik. En ik kan het niet met mijn gezond verstand verklaren. 
 

Uiteraard is de bijbel niet foutloos. Ze is geschreven door mensen. Voor wat betreft de Tanach (het oude testament), dat bestaat uit de vijf boeken van Moshe (Mozes). En daar hebben we direct de eerste tegenstrijdigheden te pakken. Het verhaal gaat namelijk verder na zijn dood. Dat is vreemd. Iemand die na zijn door nog even vrolijk het verhaal afmaakt. 
Dan volgen de boeken van de profeten. Ook bij hen onderling zijn tegenstrijdigheden te vinden. Wat opvalt is dat deze mensen onderling ook heel erg van karakter verschillen. Dat blijkt uit woordkeuzes en schrijfstijlen. En dat terwijl de boodschap inhoudelijk over het algemeen hetzelfde is. Als bedrijf, overheidsorgaan of politieke partij is het onhandig om verschillende woordvoerders te hebben die allemaal een andere manier van werken hebben of verschillend taalgebruik hanteren. Voor G'd lijkt het niet uit te maken en hij doet er kennelijk zijn voordeel mee. Bij mij zorgt het ervoor dat ik hierdoor de grootheid van G'd zie. Hij is niet gelimiteerd of beperkt tot "mijn werkelijkheid". 
Tot slot volgen de geschriften. Onder meer in de geschiedschrijving zitten nogal wat fouten. Verkeerde namen worden opgesomd, getallen kloppen niet, enz. 
 
Waarom zou je aan een boek als het bovenstaande dan toch enige waarde toekennen? Voor mij is het nawoord simpel. Geschiedenis wordt altijd geschreven door overwinnaars. Ieder volkje bouwt monumenten en beschrijft hun triomfen en moffelt hun nederlagen weg. De Tanach doet dat niet. Afgang op afgang, nederlaag na nederlaag en fout na fout worden beschreven. De profeten moeten het volk keer op keer weer tot de orde roepen. Waarom zou je beschamende dingen over jezelf schrijven als ze niet waar zijn?
In de wet die Israel krijgt, staan dingen die mensen van die tijd niet konden weten. In essentie gaan veel van de regels over respect voor je medemensen, gastvrijheid en een goede omgang met de natuur. Het laten braak liggen van land, het voorkomen van schadelijke bacteriën door eten op bepaalde manieren te bereiden, een diervriendelijke manier van veeteelt, goede lichamelijke verzorging, eerlijke behandeling van alle mensen. 
Daarnaast zijn er een behoorlijk aantal dingen die verifieerbaar zijn. Van steden waarvan de ondergang beschreven is dat ze vergaan zijn, zijn archeologische bewijzen gevonden van hun bestaan en soms zelfs de reden van hun ondergang. Buiten bijbelse bronnen die dingen bevestigen, daarvan blijkt dat ze soms tot in de kleinste details kloppen. Archeologische vondsten bevestigen het bestaan van personen die in de Tanach genoemd worden, bijvoorbeeld door munten waarop namen van koningen te lezen zijn, maar bijvoorbeeld ook een pilaar in Egypte waarin Israel als natie beschreven wordt waartegen oorlog gevoerd is. Ook is het opmerkelijk dat er vanuit de periode voor de ballingschap in Babylonie veel afgoden beeldjes bij archeologische opgravingen worden gevonden in Israel, terwijl dit na de ballingschap bijna niet meer voorkomt. Vanuit de Tanach wordt dit beschreven. De profeten waarschuwen voor de ballingschap voor de gevolgen als Israel zich niet aan het verbond houdt en de afgoden wegdoet. Van de geschriften en profeten tijdens en na de ballingschap weten we dat Israel zich als natie hiervan bekeerde en G'd als de enige begon te aanbidden. Dat komt dus overeen met de vondsten. Spelonken en grotten die beschreven worden in de tijd van David, zijn in de laatste decennia terug gevonden in Jeruzalem. 
De dode zeerollen die zijn gevonden zijn vergeleken met de tekst in de Tanach die we tegenwoordig hebben. De profeet Jesaja kent 66 hoofdstukken. En hoeveel "fouten" staan er in de tegenwoordige versie die afwijken van de dode zeerollen? Dertien. Dertien keer is een letter op een verkeerde plek gezet in zesenzestig boeken. Een computer die bladzijdes inscant vertoont meer afwijkingen dan hier zijn gevonden. Het verkeerd opschrijven van een letter heeft in de meeste van de dertien gevallen geen grote gevolgen. De enige keer dat er daadwerkelijk een verschil optreedt is bij het vertalen waarin het woord in de ene tekst een leeuw betekent en op de andere manier iets waarop ik het antwoord schuldig moet blijven omdat ik het niet meer weet. De andere twaalf verschrijvingen zijn zo minimaal dat ze tekstueel of inhoudelijk niets afdoen aan het boek. 
Ja, ik heb de lijstjes gezien in dit topic waarin de woorden peace en fear genoemd worden om tegenstellingen aan te tonen. Opvallend is dat deze teksten voor het merendeel uit de boeken van de psalmen of de profeten komen die van nature aan interpretatie onderhevig zijn. Bovendien zijn met name de psalmen poëtisch van aard. Dus de vraag is welke waarde je dan toekent aan het woord liefde. Het woord regen betekent voor een boer vruchtbaarheid en groei van zijn gewas, voor een strandtenthouder betekent het (meer dan) de helft minder omzet. Met andere woorden: dit soort lijstjes zeggen me niet zoveel. 
 

Het punt van vergelijking is dat het voor de Bijbellezer die de Bijbel als foutloos ziet vanzelfsprekend is dat het paradijs op een gegeven moment verdwenen is, en de zondvloed is dan het meest logische moment. Dat is de inherente logica van het verhaal. Net zoals het logisch is dat je aanneemt dat iemand een keer dood is gegaan, al staat dat er niet expliciet. Buitenbijbelse gegevens zijn hierbij niet van belang, want wie de Bijbel als foutloos ziet, zal altijd het gezag van de Bijbel verkiezen boven schijnbaar andere beweringen.
God heeft, volgens het verhaal, inderdaad zijn eigen paradijs met levensboom en al verloren laten gaan. Zo opvallend is dat niet, want de mens mocht er toch al niet meer in.
Het is ook gemakkelijk te rijmen met het verhaal over het jonge olijfblad waarmee de duif aan komt zetten. Het is dan al minstens zeven weken na de vloed. In die tijd kan er gemakkelijk ergens een jong olijfblad zijn ontsproten uit de stam van een overgebleven boom ergens in de buurt van de ark op de berg. Er hoeft immers weinig fantasie gebruikt te worden om te veronderstellen dat bij een overstroming de ene plek onherkenbaar veranderd, en de andere plek maar beperkt beschadigd wordt.
Dat staat er inderdaad niet expliciet. Maar het is wel de meest eenvoudige veronderstelling.
Het is ook goed mogelijk te veronderstellen dat het paradijs minder drastisch van de kaart is geveegd. Dat is bijvoorbeeld ook bij veel dorpen en steden gebeurd, die gewoon door onbewoondheid onder de grond zijn verdwenen. Van vele plaatsen uit de Oudheid hebben we geen idee waar ze precies gelegen hebben, al hebben we er wel berichten en documenten over. Het is dus onredelijk te denken dat we na 6000 jaar een natuurpark op de kaart zouden moeten kunnen aanwijzen.
(Let wel, ik geloof geen seconde dat het paradijs historisch is. Maar het gaat mij erom dat het ingebrachte bezwaar geen hout snijdt.)
 

Duidelijke post, dwarrel. Misschien is het handig om meer moderators, of misschien tijdelijke moderators aan te stellen? 
Tweede is dat ik de inbreng van wie dan ook, dus ook atheïsten, erg kan waarderen. Ook in topics op het subforum bijbelstudie. Al vind ik dat je op een christelijk forum mag verwachten dat je op dat subforum geen bijbelteksten of het bestaan van G'd in twijfel trekt. Ik ben fel tegen een ban, maar een subban zie ik nog wel zitten. Mensen die zich op een bepaald subforum niet schikken naar de daar geldende regels... 
Verder zie ik na perioden van sluimeren, dat het forum weer redelijk opbloeit. Wellicht ook omdat alles niet kapotgemodereerd wordt. Dus doe daar je voordeel mee.

Omdat dit mij wat wonderlijk in de oren klonk, heb ik de door jou aangehaalde teksten even opgezocht en doorgelezen. De tekst uit Genesis en psalmen die je aanhaalt hebben sowieso al niks met de dood te maken. De overige teksten tonen aan dat mensen dood gaan (dat wisten we stiekum al), maar nergens staat bij dat je (of je ziel) vernietigd wordt. Kun je uitleggen hoe dat zit?