Levi

Op maandag 12 juni 2006 22:26:12 schreef holla het volgende: [...] ohjah Volgens mij is er ook nog een uitleg van Korinthe 13 waaruit je kunt afleiden dat de gaven van de Geest nu er niet meer zo zijn als vroeger.. zal ik eens opzoeken

Graag.

Mazzel,

Levi

Ja.

Mazzel,

Levi

edit.

Op maandag 12 juni 2006 20:18:29 schreef Verwonder_U_Niet het volgende: okeej, hier begrijp ik niks meer van: http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Gereformeerd3.jpg Waar staat in Utrecht trouwens de Kathedraal? Ik woon namelijk in Utreg

Utreg rulez!

Volgens mij ook genoeg keuze in Utrecht v.w.b. kerken, maar ik ben het eens dat je niet de kerk moet zoeken die bij jou past, maar dat je naar de kerk moet die probeert de hele bijbel na te leven.

Mazzel,

Levi

Maleachi 3:

'13 Jullie hebben tegen elkaar harde woorden over mij gesproken – zegt de HEER –, en jullie vragen: ‘Wat hebben we dan over u gezegd?’ 14 Jullie hebben gezegd: ‘Wat heeft het voor nut om God te dienen, wat hebben we eraan dat we zijn voorschriften in acht nemen en ons in een boetekleed hullen voor de HEER van de hemelse machten? 15 We moeten de hoogmoedigen wel gelukkig prijzen, want wie zich goddeloos gedraagt gaat het voor de wind, en wie God beproeft komt er goed vanaf!’

16 Zo spraken de mensen die ontzag voor de HEER hadden tegen elkaar, en de HEER hoorde het en luisterde aandachtig. In zijn bijzijn werden in een boek de namen van de mensen opgetekend die ontzag voor de HEER hadden, die zijn naam hoogachtten. 17 Op de dag die ik voorbereid – zegt de HEER van de hemelse machten – zullen zij mijn eigendom zijn. Ik zal hen sparen zoals je een kind spaart dat je gehoorzaam is. 18 Dan zullen jullie het verschil weer zien tussen rechtvaardigen en wettelozen, tussen mensen die God gehoorzamen en wie dat niet doen. 19 Die dag zal zeker komen, brandend als een oven. Wie hoogmoedig zijn of wie zich goddeloos gedragen, zullen dan slechts stoppels zijn die door de hitte van die dag worden verschroeid – zegt de HEER van de hemelse machten. Geen wortel of tak zal er van hen overblijven. (3:19-24) In sommige vertalingen zijn deze verzen genummerd als 4:1-6.20 Maar voor jullie die ontzag voor mijn naam hebben zal de zon stralend opgaan, de zon die gerechtigheid brengt en genezing in haar vleugels draagt. Huppelend als kalveren die op stal hebben gestaan zullen jullie naar buiten komen. 21 Dan vertrappen jullie de wettelozen; op de dag die ik voorbereid, zullen zij niet meer zijn dan stof onder jullie voeten – zegt de HEER van de hemelse machten.

22 Houd je aan het onderricht van Mozes, mijn dienaar, aan wie ik op de Horeb regels en wetten heb gegeven die gelden voor heel Israël. 23 Voordat de dag van de HEER aanbreekt, die groot is en ontzagwekkend, stuur ik jullie de profeet Elia, 24 en hij zal ervoor zorgen dat ouders zich verzoenen met hun kinderen en kinderen zich verzoenen met hun ouders. Anders zou ik het land volledig moeten vernietigen.'

Het lijkt mij dat profetie nog steeds hetzelfde zou moeten zijn als de manier waarop die in het verleden voorkwam. Onze Heer is toch eeuwig onveranderlijk?

Paulus is er nogal duidelijk over dat alle gaven van de Geest moeten blijven, tot het volmaakte is gekomen.

Mazzel,

Levi

De zonde is begonnen bij de vrouw, Eva

Mazzel,

Levi

Waarom is profetie nu anders dan vroeger dan?

Mazzel,

Levi

En waar staat dat in de bijbel?

Mazzel,

Levi

Beste Credibleërs,

Momenteel verzameld Ruud van Radio538 protestmailtjes, ofwel 'stemmen' van mensen die tegen het voortbestaan van deze partij zijn. 48.000 stemmen zijn genoeg om ervoor te zorgen dat de tweede kamer hierover zal debatteren. Op dit moment zijn er net iets meer dan 12.000 stemmen binnen, dus het is nodig dat méér mensen een mailtje sturen aan:

De mail kan gewoon de simpele inhoud hebben:

'Stop de partij voor kinderporno'

of kan de inhoud hebben:

'Beste Ruud,

Alhoewel de website van de NVD doet vermoeden dat men het beste voor heeft met Nederland, door bijvoorbeeld als programmapunt op te nemen dat openbaar vervoer per trein gratis moet worden, basiszorg door de overheid moet worden geboden en dat per wijk of klein dorp twee wijkagenten werkzaam moeten zijn, is het een feit dat men absoluut niet het beste voor heeft met de Nederlanders.

Vrijheid is inderdaad dat mensen samen in overleg mogen bepalen hoe zijn hun seksleven inrichten, maar op het moment dat men daarbij kinderen wil betrekken die qua leeftijd nog niet op het nivo zitten dat zij met hun volledige verstand keuze's kunnen maken, is het maar de vraag in hoeverre er sprake is van vrijheid. Al helemaal is in zo'n geval geen sprake van naastenliefde, want liefde voor een medemens houdt in dat je accepteert hoe iemand is, bijvoorbeeld op het gebied van seksuele voorkeur, religie, maar ook de acceptatie dat iemand die jonger is dan jijzelf andere keuzes maakt dan jij. Dat jongeren graag dingen doen 'om erbij te horen' is een feit. Dat zien we al door de manier waarop grote groepen jongeren als massadieren kleding van hetzelfde merk dragen. Wanneer door het uitzenden van porno en het geven van seksuele voorlichting tijdens de basisschool een sfeer wordt gecreëerd waarin mensen met het denkbeeld leven dat seks normaal is, dan zullen jongeren zich inderdaad laten intimideren door ouderen en 'om erbij te horen' seks met hen hebben. Van enige vorm van vrijheid is dan geen sprake meer.

Ook draagt dit eraan bij dat mensen seks zullen ervaren als iets wat erbij hoort en verwordt het hebben van seks uit liefde met de partner waarvan je houdt, tot slechts gevoelens van lust, met alle gevolgen van dien. Van enige vorm van naastenliefde is dan ook geen sprake meer.

Hetzelfde geldt voor diversiteit: als iedereen maar uit lust met jong en oud het bed induikt is de enige diversiteit die gekweekt wordt de seksuele diversiteit. Van een onderling verschil tussen mensen is dan geen sprake meer, op het moment dat iedereen verworden is tot een liefdeloze lustmaniak.

Daarom, ter bescherming van de Nederlanders: Stop de NVD! Nederland, zeg massaal: NEE! '

Of de mail kan een eigen opgestelde tekst inhouden, maar hoe dan ook: jongens, stuur die mail!

Mazzel,

Levi

edit: .... op de i

* Michiel Mailadres klikbaar gemaakt...

Wij hebben een JV waar iedereen zijn eigen vragen op kan geven. Dat zijn dan dingen die ook wel hier op Credible besproken worden, zoals dingen die we dagelijks meemaken en waarvan we willen weten hoe we ons als christenen daarin op moeten stellen. Aan de hand van de bijbel zoeken we daar een antwoord op. Daarnaast drinken we tijdens zo'n avond veel koffie en thee en neemt er altijd iemand wat lekkers te eten mee. Naast de (soms diepgaande) gesprekken die we mét elkaar voeren (in plaats van tegen elkaar) wordt er ook een heleboel gelachen, zodat ik tot nu toe na zo'n avond altijd met een blij maar ook verrijkt gevoel naar huis toe ga.

Ik wens jou (en iedereen) dezelfde ervaringen toe.

Mazzel,

Levi

Sorry Dave, maar ik denk niet dat je mij goed begrijpt.

Vers 14 van Johannes 1 is logisch:

1. Er staat duidelijk dat het Woord vlees geworden is, hetgeen inhoudt dat er een verandering ondergaan is;

2. Van wie hebben wij de heerlijkheid mogen aanschouwen, van de Vader? Nee, stelt dit vers: van de Eniggeboren zoon.

Dat hier gesproken wordt van een ongekende heerlijkheid, die andere mensen niet bezitten, is een logisch gevolg van het feit dat de Heer niet door de wil van een man geboren is, maar uit de Heilige Geest.

Hij was een zondeloos mens en als wij ook zondeloos zouden zijn, dan zou van ons ook die heerlijkheid gezien kunnen worden.

Deze tekst uit Johannes 1 is ook naar mijn idee helemaal waar en ik heb daar niets aan toe te voegen. Wij hebben de heerlijkheid van de Eniggeboren Zoon van de Vader mogen aanschouwen.

Was er dan niets goddelijks aan Jezus? Absoluut wel, want de Heilige Geest woonde volledig in Hem. Maar voor de rest was Hij in alles aan ons gelijk, zoals ook Hebreën beschrijft.

Laten we Adam als uitgangspunt nemen. Adam had zich moeten houden aan het ene gebod om niet van de boom van kennis van goed en kwaad te nemen. Adam kon dat niet en werd daardoor een sterfelijk mens, blootgesteld aan de verleidingen van de satan.

Nu is Christus volgens de schrift de tweede Adam. Zou Hij dan géén afstand doen van Zijn God-zijn, en op precies dezelfde manier als de eerste Adam in de wereld komen, dan zou Hij ook niet terecht Overwinnaar mogen worden genoemd.

Dát is nou juist het mooie; waar Adam de verleiding niet kon weerstaan, heeft Jezus dat wel gedaan. Omdat Hij G*d was? Volgens de schrift niet, want de bijbel stelt duidelijk dat Hem dat maar op één manier is gelukt:

'14 hoeveel te meer zal dan niet het bloed van Christus, die dankzij de eeuwige Geest zichzelf heeft kunnen opdragen als offer zonder smet, ons geweten reinigen van daden die tot de dood leiden, en het heiligen voor de dienst aan de levende God? ' (Hebreën 9)

Doordat de Heilige Geest in Hem was is het Hem gelukt om niet te zondigen.

Dat dit voor ons anders is, komt simpelweg omdat wij afstammelingen zijn van Adam en Eva. Doordat zij het gebod overtreden hebben zijn zij onder de macht van de zonde gekomen en dat heeft gevolgen voor ons. Wij worden van binnenuit verleid, door een stemmetje in ons, maar zo is het niet altijd geweest.

Voordat Adam en Eva het gebod overtraden werden zij van buitenaf verleid, door een slang.

Zo werd ook Jezus van buitenaf verleid door de satan en niet van binnenuit.

Dit laat in zichzelf al zien dat de status van Adam (voordat hij zondigde) en Jezus precies hetzelfde is.

[...] Dat zijn teksten na de verheerlijking van Jezus. Joh. 10 gaat om wat Jezus zei toen Hij hier op aarde rondliep. Daar staat gewoon duidelijk Ik en de Vader zijn één. Blijkbaar ga je dat vervolgens ontkrachten met teksten na het kruis maar als ik dat doe dan krijg ik steeds het verwijt dat dit pas na het kruis is gezegd

Hier snap ik niet goed wat je bedoeld.

Jezus zegt dat Hij en de Vader één zijn. Dat is heel wat anders als dat Hij zou zeggen dat Hij G*d is. Dat zegt Hij ook niet.

Ik ben ervan overtuigd dat de Vader en de apostelen ook soms één zijn geweest, waarvoor Jezus ook gebeden heeft, maar dat wil nog niet zeggen dat de apostelen op die momenten ook G*d waren.

Zelf heb ik ook wel eens de éénheid in de kerk ervaren, maar dat wil dan nog niet zeggen dat ik tevens ook een van de andere aanwezigen ben waar ik mij één mee voel.

Van Zijn identiteit weet ik niets anders dan wat Hij daar Zelf van zegt. Nergens claimt Hij G*d te zijn. Hij getuigt van Zichzelf dat Hij de Zoon van G*d is. Niets meer en niets minder.

Jezus heeft als mens onder ons gewoond. Hij heeft niet vastgehouden aan Zijn gelijkheid aan G*d, maar deed daar afstand van en is als mens verschenen, waarmee het Woord dus vlees is geworden, en als mens is hij in alles aan de anderen gelijk geworden. Aldus de schriften.

Dit staat er allemaal letterlijk, dus ik snap eerlijk gezegd niet waarom jij van mening bent dat ik de teksten probeer te veranderen.

Als Hij zegt dat Hij één is met de Vader, dan is dat op dezelfde manier zoals wij één kunnen zijn met Hem, of de Vader, of met onze mede-broers en zussen, namelijk door de Heilige Geest.

Mooi voorbeeld. De controleur is controleur omdat hij daarvoor heeft gekozen. Toen hij geboren werd was hij gewoon een mens en lag zijn toekomst nog voor hem open. Hij had van alles kunnen worden: afwashulp, verpleger, cateraar, politicus... maar hij heeft gekozen voor het beroep van controleur. Wat is dan zijn identiteit?

Jezus is geboren als mens, want volgens de schrift had Hij afstand gedaan van zijn G*dheid. Wat is dan Zijn identiteit?

Zijn toekomst lag voor Hem open: de satan had Hem zelfs heerser van de wereld willen maken en Hem alle koninkrijken willen geven... maar Hij heeft gekozen om de satan te weerstaan (geholpen door de Heilige Geest).

Mazzel,

Levi

Ik heb absoluut niets tegen je hoor. Ik waardeer je zelfs erg voor je standvastigheid.

Mazzel,

Levi

Lieve Kate,

Alhoewel ik mij bewust ben dat velen zonder enige bijbelse onderbouwing zich gemakkelijk laten meewaaien met 'alle wind der leer' en zich als een riet laten heen en weer bewegen, ligt de zaak bij mij toch enigszins anders.

Tenzij je met bijbelteksten komt om ieder punt wat je aanvoert te onderbouwen, zal ik niet op je post ingaan. Het verleden heeft namelijk uitgewezen dat de combi Kate-Levi uitloopt in een hopeloze (soms zeer off-topic) discussie, waarbij wij beiden onvermurwbaar blijken.

Mazzel,

Levi

Zo'n beetje alles wat Jezus sprak werd gezegd tegen mensen die Jood waren, maar om dat dan af te doen als niet voor ons bestemd zijnde gaat mij wat te ver.

Bovendien zegt Jezus niet dat mensen uit de oude bedeling werden wedergeboren door het water, en uit de nieuwe bedeling uit de geest, maar Hij zegt vrij duidelijk: water én geest.

Het is dus niet een kwestie van óf, óf, maar een kwestie van én, én.

Mensen kunnen het koninkrijk van de hemel niet ingaan tenzij zij wederom geboren zijn uit water én geest.

Mazzel,

Levi

Hij legt een verband tussen 'gered' zijn en het feit dat hij al 86 jaar, dus zolang hij leeft, zijn Koning dient.

Feit is dat, sinds de Israeli's door de rietzee zijn gegaan, zij 'gered' waren van de Farao en waarlijk bevrijd waren uit het land van slavenij.

Ik zie wel een verband tussen 'gered' zijn en de doop, niet alleen op basis van bovenstaand voorbeeld, maar ook door de woorden van Jezus dat mensen het koninkrijk van de hemel niet kunnen ingaan, tenzij zij wedergeboren zijn uit water en geest...

Mazzel,

Levi

Kinderen die uit Joodse ouders geboren zijn kunnen ook geen persoonlijke keus maken of zij wel of niet Joods willen zijn.

Ze kunnen wel op latere leeftijd beslissen of ze zich wel of niet aan de Joodse wetten willen houden, waarmee ze hun roeping 'vast' maken (Jakobus 1).

Ik snap de redenatie dat mensen stellen dat je pas gedoopt kunt worden wanneer je gelooft, omdat dit zo door Petrus op de pinksterdag gezegd werd.

Maar dit is toch ook logisch, dat Petrus het op die manier verkondigde?

De doop is het teken van het nieuwe verbond en moest eerst verkondigd worden, voordat mensen het aan konden nemen en volgens dat verbond 'in het hart besneden' konden worden (Kolossencen 2).

Toen het eerste verbond werd ingesteld (het verbonde van de besnijdenis aan de voorhuid), gebeurde dat ook niet aan kinderen van acht dagen oud, maar volgens de schrift slechts aan oudere mensen:

'23 Nog diezelfde dag besneed Abraham zijn zoon Ismaël, allen die in zijn huis geboren waren en allen die hij gekocht had, kortom al zijn mannelijke huisgenoten, zoals God hem had opgedragen. 24 Abraham was negenennegentig jaar toen hij besneden werd, 25 en zijn zoon Ismaël was dertien. 26 Zo werden op een en dezelfde dag Abraham en zijn zoon Ismaël besneden 27 en ook al Abrahams huisgenoten, zowel zij die in zijn huis geboren waren als zij die van vreemdelingen waren gekocht.' (Genesis 17).

Pas nadat dit verbond bekend was gemaakt zijn de hierop volgende generaties al direct na de geboorte (8 dagen) onder dit verbond gebracht.

Zo is het ook bij aanvang van het tweede verbond. Mensen wordt eerst dit verbond bekend gemaakt en logischerwijs wordt daarbij gezegd dat zij zich pas moeten laten dopen als ze dat ook zó geloven, maar vervolgens vallen hun kinderen - naar de woorden van Joël en Petrus - ook onder dit verbond.

De 'bewijzen' uit de bijbel - ofwel praktijkvoorbeelden - waar het dopen van óók kinderen toegepast wordt, zijn niet zo duidelijk. Er staat wel op verschillende plaatsen dat 'persoon X en alle huisgenoten' gedoopt worden, maar er staat niet bij wie die huisgenoten dan allemaal zijn.

Maar buiten de bijbel zijn wel zaken bekend die wijzen op een kinderdoop.

Te denken valt aan Polycarpus, die een leerling van Johannes was. Hij was 86 jaar oud, toen hij als martelaar in 155 stierf. Hij stond toen tegenover de christenvervolgers en zei: '86 jaar dien ik Hem en in niets heeft Hij mij kwaad gedaan. Waarom zou ik dan mijn Koning, die mij gered heeft, lasteren?'

Deze man was dus geboren in 69, net ten tijde dat de eerste christelijke gemeenten ontstonden en de apostelen rondtrokken waarbij zij 'persoon X en alle huisgenoten' doopten...

Mazzel,

Levi

En ik nam aan dat er tussen die 3000 ook kinderen zaten, overeenkomstig de belofte van Joël, waaraan Petrus herinnert: U komt de belofte toe én uw kinderen.

Mazzel,

Levi

Ik beweer niet zoveel hoor. Het is Paulus die stelt dat de doortocht door de rietzee ons tot voorbeeld dient (vers 6). Daarbij stelt hij in de tekst dat iedereen door de rietzee is getrokken, en dat zij op die manier gedoopt werden in de naam van Mozes.

De tekst zelf impliceert dat ook kinderen hiervan niet uitgesloten werden. Ik beweer dus op basis van deze tekst niet dat kinderen gedoopt werden, want je zegt terecht dat kinderen tijdens het oude verbond besneden werden (op de respectabele leeftijd van 8 dagen). Ik beweer wel dat kinderen niet uitgesloten werden en op grond daarvan snap ik ook niet dat mensen nu wel kinderen uit willen sluiten van het nieuwe verbond.

Bovendien ben ik ervan overtuigd dat Paulus het bij het rechte eind had toen hij deze tekst schreef, want hij stelt dat mensen in de naam van Mozes en door middel van de doortocht door de rietzee werden gedoopt.

In het boek Exodus en Deuteronomium vinden we Mozes terug als de persoon die bemiddelt tussen de Eeuwige en de mensen. Regelmatig moet hij de Heer smeken om het volk niet te vernietigen. Het komt zelfs zover dat hij voorstelt om hem dan maar te doden, in plaats van zijn volksgenoten (als die weer eens gezondigd hebben).

Wat dit betreft is Mozes natuurlijk een perfecte voorafschaduwing van de Echte Middelaar, Jezus Christus, Die werkelijk Zijn leven heeft gegeven. Door wie wij ook werkelijk in Zijn Naam gedoopt mogen worden...

De bewering van Paulus dat deze hele geschiedenis dus een voorbeeld is voor de huidige tijd, is een bewering die ik met heel mijn hart ondersteun en waar ik voor 1000% achter kan staan.

Mazzel,

Levi

Beste Michie,

Ik zie niet in waarom deze eerste twee zinnen betrekking hebben op afgoderij.

Er wordt namelijk eerst uiteen gezet dat het hele volk Israel gedoopt werd, maar dat de meesten van hen later toch door de Eeuwige afgewezen werden. Vervolgens gaat de tekst pas verder, waarbij verwezen wordt naar deze laatstbedoelde groep (degenen die dus afgewezen waren) en wij gewaarschuwd worden om niet zoals hen ons in te laten met het kwade.

Het kan tenslotte voorkomen dat mensen wel gedoopt zijn, maar vervolgens toch zich bezig houden met het kwade. Dat is wat de tekst ons wil leren. En wat impliceert de tekst verder? Dat het hele volk, inclusief kinderen, gedoopt werd.

Maarja, als jij graag wil beweren dat ik teksten uit hun verband trek, alleen maar door ze te citeren... be my guest.

Mazzel,

Levi

'1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee.' 1 Korinthe 10

Allemaal, behalve de kinderen dan...

Mazzel,

Levi

@ArjanV (Of Arjen, dat weet ik nooit...) Ik had gereageerd, maar die post staat, omdat ik 'in het heetst van de strijd' poste, op de vorige pagina

Mazzel,

Levi

Ik weet niet of je een specifiek voorbeeld in gedachten hebt; ik schreef dit niet naar aanleiding van een huidige gebeurtenis.

Ik bedoel alleen maar aan te geven dat het vrij lastig is om in een topic waarin je als crewlid graag je visie of mening wil geven en dus ook lekker meediscussieert, op enig moment niet geheel objectief meer zou kunnen zijn naar users met een andere mening.

Misschien is het beter om in díe gevallen andere crewleden te vragen de discussie even mee te lezen, zodat zij dan - mocht het nodig zijn - een 'admod-note' kunnen uitdelen.

Mazzel,

Levi

edit: oeps, sorry.