Levi

Van de broers van Jezus lezen we dat zij niet in Hem geloofden toen Hij op aarde was. Zij werden dus niet door Hem onderricht.

Toch lezen we dat later één van Zijn broers als apostel, samen met Petrus, als een 'pilaar' fungeerde in de gemeente in Jeruzalem....

Dat is niet de protestantse praktijk.

Vriendelijke groeten,

Levi

Welcome back!

Vriendelijke groeten,

Levi

Van de anderen weet ik het ook niet, want daar is vrij weinig over bekend. Wat ik wel weet is dat het niet mensen betrof die een verplichte studie hadden gevolgd.

Dit is iets anders dan dat zij hun huwelijken opgaven. Dat deden ze namelijk niet, in tegenstelling tot wat jij eerder schreef.

Als ik mijn dagelijkse bestaan opgeef om Christus te volgen, wil dat nog niet zeggen dat ik daarmee een apostel van Hem ben.

Daarbij komt dat we van bijvoorbeeld Paulus lezen dat hij zijn ‘oude’ beroep weer oppakt wanneer hij in een gemeente komt, zodat hij niet afhankelijk is van het geld van anderen.

Het 'prijsgeven' van alles, om de Heer te volgen houdt dan volgens mij ook niet in dat wij ons dagelijks beroep niet meer zouden moeten uitoefenen.

Vriendelijke groeten,

Levi

edit: tekstueel

En wat dan van Timotheus, Paulus, Apollos, Silas, Barnabas, Annanias, enz?

Bovendien gaven de 12 apostelen helemaal niet hun gezinnen op, want van Petrus en anderen lezen wij dat zij op hun 'zendingsreizen' hun vrouwen meenamen.

Vriendelijke groeten,

Levi

En waarom zouden wij naar apostelen luisteren die door mensen zijn uitgekozen, nadat mensen daartoe een stemming hebben gehouden?

Je stelt hier zelf al dat Petrus door Jezus Zelf is geroepen.

En ja, ik wil heel graag naar apostelen luisteren, als zij maar door Jezus Zelf zijn aangesteld.

Zo kon bijvoorbeeld Paulus zijn brieven beginnen met: "1 Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgewekt."

Paulus leert in de brief aan Efeze dat Christus Zelf het hoofd is, en dat Hij Zelf Zijn dienaren aanstelt. Dat is iets anders dan dat mensen onderling een stemming houden.

Waarom zouden christenen dingen als waarheid aannemen als ze niet terug te voeren zijn op de bijbel?

Vriendelijke groeten,

Levi

Het probleem is dat de apostolische successie door de bijbel zelf tegengesproken wordt en dat een zogenaamd 'Petrusambt' al evenmin in de bijbel terug te vinden is.

Vriendelijke groeten,

Levi

Tja, dan rest ook daarvoor maar één conclusie: niet bijbels.

Vriendelijke groeten,

Levi

Mijn bijbelse waarneming is dat mensen zonder theologische opleiding, die in het dagelijks leven werkzaam waren als visser o.i.d., door Jezus geroepen werden om Zijn apostel te zijn.

Het volgen van een opleiding is dus niet noodzakelijk om werkzaam te zijn binnen de Wijngaard des Heren.

Vriendelijke groeten,

Levi

Een stemming is inderdaad heel bijbels.

Vriendelijke groeten,

Levi

Dag Michiel,

Ik denk inderdaad dat de doop een verandering inhoudt, zoals de bijbel leert, namelijk dat we daardoor het kindschap van G*d ontvangen.

Als dan Petrus op de pinkersterdag spreekt dat we door de doop onze zonden kunnen laten afwassen, en we lezen dat Paulus schrijft dat wij in de dood van Jezus gedoopt zijn, dan moet het dus zo zijn dat het gevolg van de doop is dat wij (proberen) rein en heilig (te) leven. Uit diverse teksten kunnen we opmaken hoe we dienen te leven, maar de hoofdregel daarvan is: heb de Eeuwige lief boven alles en uw naaste als uzelf.

Ik denk dat G*d ons proberen om zo te leven al als volwaardig aanziet. Op een andere plaats lezen we dat Jezus zegt dat wij voor G*d de daad van overspel al hebben begaan als we er alleen al aan denken.

Ik ben er dan van overtuigd dat wij ook al heilig leven door alleen al onze pogingen daartoe. Hoe kan anders Paulus zijn brieven schrijven aan 'de heiligen' zoals hij de gelovigen noemt (en zichzelf daar ook toe rekent), terwijl hij die 'heiligen' wel moet vermanen zich niet met onreine zaken in te laten. Over zichzelf zegt hij: ik sterf iedere dag; waarmee hij bedoelt aan te geven dat zijn strijd tegen de zonde een dagelijks terugkerend proces is.

Het gevolg van het proberen van het leiden van een goed en heilig leven, is dat de HG je ook inderdaad daarbij kan helpen en je op de momenten dat je zelf zwak staat, je toch kan weerhouden of beschermen tegen het begaan van 'zonden'.

De vruchten van de verandering van de doop is dus dat je een heiliger leven leidt en - ingeval je de HG hebt ontvangen - de gaven van de HG tot uiting komen.

Vriendelijke groeten,

Levi

Hoi Dave,

Ik snap je redenatie niet helemaal. Jezus is toch op aarde gekomen voor alle mensen? Zijn evangelie is dan dus toch ook voor alle mensen?

Jezus wende Zich tot de Israeli's omdat zij de opdracht hadden een licht te zijn voor alle volken om hen heen.

Maar, volgens mij vervallen we in een off-topic discussie

Vriendelijke groeten,

Levi

Hoi Dave,

Dat is inderdaad de meest gehoorde uitleg, maar in het licht van het OT (wat ik er om die reden expliciet bij heb gezet) krijgt het meer diepgang en komt het beter tot z'n recht. Waarom zou Jezus anders ineens zo'n opmerkingen over de heidenen maken, als hij het in dat hele stuk eigenlijk alleen maar over zijn aanstaand sterven heeft...

Vriendelijke groeten,

Levi

Op vrijdag 28 april 2006 11:20:18 schreef Raido het volgende: En protestanten zien sacramenten weer alleen als het écht door Jezus is ingesteld. (heeft Jezus de doop ingesteld dan )

In de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan zien we in de Samaritaan het beeld van Jezus, die de dodelijk gewonde man (het beeld van de mensheid) verzorgt en tot zijn wederkomst achterlaat onder de hoede van de herbergier (beeld van de ambtsdragers). Aan de herbergier geeft de Samaritaan 2 penningen, waarin we het beeld zien van de twee sacramenten die de Heer aan Zijn kerk heeft gegeven: doop en avondmaal. Daarbij houdt de gelijkenis echter niet op. Er wordt namelijk uitdrukkelijk bij gezegd dat als de herbergier méér kosten heeft, dat die zullen worden terugbetaald op de dag van de wederkomst. Er kan dus meer gegeven worden aan de kerk dan alleen de sacramenten van doop en avondmaal. De RKK heeft dat goed begrepen en de protestantse kerk heeft alles waarvan men het nut niet inzag afgedaan als onbijbels. Dat is erg jammer, gezien (bijvoorbeeld) deze gelijkenis.

Vriendelijke groeten,

Levi

Op vrijdag 28 april 2006 11:01:34 schreef JoostG het volgende: Shalom Levi, Nee, ik geef je ook groot gelijk Ik geloof dat het al eerder in dit topic is behandeld maar dat van die handoplegging, is dat wel Bijbels te onderbouwen? Mijn persoonlijke ervaring is dat ik, na mijn bekering, opeens heel ander ging denken en dat mensen om me heen vonden dat ik opeens zo enorm veranderd was. Dit impliceert, voor mij persoonlijk, dat de HG in mij in ieder geval werkzaam was. Pas na mijn doop, waar ook is gebeden voor de gaven van de HG, heb ik ook het idee dat ik er mee om kan gaan, dat de HG echt werkt. Maar goed, dat is dus mijn persoonlijke visie. Als iemand Bijbelse onderbouwingen heeft dan zie ik deze graag tegemoet.

Hoi Joost,

Zoals je zelf al schrijft is die handoplegging al eerder besproken in dit topic, en voor een bijbelse onderbouwing daarvan verwijs ik je dan ook graag naar de volgende link.

Vriendelijke groeten,

Levi

Op vrijdag 28 april 2006 10:59:20 schreef Kate het volgende: [...] 'gaat ervan uit'...lekker vaag zeg. Waar baseren ze dat op? [...] Dat is niet zo moeilijk hoor. Er is b.v. al vele malen aan de orde geweest dat dat 5 van de 7 RK-sacramenten totaal onBijbels zijn. Uiteraard kom je dan met de traditie aanzetten daar kan ik op zeggen dat die traditie ophield toen de Bijbel af was, alles wat ooit traditie was en waar we ons aan moeten houden, staat allemaal in de Bijbel vermeld.

Er staan dingen in de bijbel vermeld die wel in de RKK terug te vinden zijn en niet in protestantse kerken.

Wat dat betreft zou je dus nog veel van die kerk kunnen leren, in plaats van sacrementen die jij inhoudelijk niet begrijpt of het nut niet van inziet af te doen als onbijbels.

En nogmaals de vraag: zou je aan de hand van de bijbel willen aantonen dat de RKK niet de ware kerk kan zijn?

Vriendelijke groeten,

Levi

Dat ze zich zoveel mogelijk probeert vast te houden aan de hele bijbel. Dus niet alleen de teksten die hen goed uitkomen, of dingen anders proberen uit te leggen dan dat ze geschreven staan.

Vriendelijke groeten,

Levi

Ik bedoelde het overigens niet persoonlijk hoor.

Ik heb er gewoon in het algemeen wat moeite mee dat mensen hun eigen visie als waarheid op het forum zetten, zonder die bijbels te onderbouwen.

Dus nogmaals: niet persoonlijk.

Vriendelijke groeten,

Levi

De RKK gaat ervan uit dat haar ambtsdienaren rechtstreekse opvolgers zijn van de eerste apostelen. Dat men vervolgens pas enkele honderden jaren later een naam aanneemt waarmee de kerk aangeduid wordt, staat natuurlijk los van het feit dat deze kerk als fundament de christelijke kerk van het eerste uur heeft.

Maar Kate, ik zou het zeer op prijs stellen als je op basis van de bijbel kan aantonen dat de RKK niet de ware kerk kan zijn.

Vriendelijke groeten,

Levi

Dat heb je ook knap onderbouwd.

Vriendelijke groeten,

Levi

Beste RobertF,

Volgens mij is het antwoord hierop tweeledig.

Aan de ene kant ie het natuurlijk zeker zo dat de apostelen uit de eerste periode meer gezegd, geleerd en misschien zelfs geschreven hebben, dan datgene wat we nu in de bijbel terugvinden.

Aan de andere kant is het zo dat we zien dat de apostelen hun 'leer' altijd onderschrijven op basis van het oude testament. In dat oude testament is dus kennelijk de 'sleutel' verborgen tot hoe de christelijk leer er nu uit zou moeten zien. Vooral Hebreen is daar vrij duidelijk over. Daarin worden zaken uit het OT uitgelegd naar de christelijke tijd, die wij zelf niet zo 1-2-3 zouden 'zien'.

Dat aan ambtsdienaren van nu hetzelfde gezag moet worden toegekend als de ambtsdienaren van de eerste christelijke periode is een visie waarin ik mij helemaal kan vinden, alleen de voorwaarde is dan wel dat alles wat nu verkondigt wordt volledig in overeenstemming moet zijn met de bijbel.

Als we dan kijken naar zaken die overgeleverd zijn op een manier zoals jij voorstelt, zien we bijvoorbeeld de kinderdoop in de RKK. Veel mensen zeggen tegenwoordig dat een kinderdoop onbijbels is, wegens allerlei redenen. Tóch zijn er ook aanwijzingen in de bijbel te vinden dat het dopen van kinderen niet onbijbels is en in dat opzicht heb je dus twee 'bewijs' punten: 1. Een afstamming van de eerste christengemeenten leert de doop van kinderen; 2. Het is niet onbijbels, en voor degenen die zich niet willen verschansen achter delen van bijbelteksten is het zelfs in overeenstemming met de bijbel.

Zo heeft de RKK wel meer zaken die overgeleverd zijn, maar ook terug gevonden kunnen worden in de bijbel. Helaas heeft het protestantisme daarvan van alles 'weggedaan' waarvan men het nut niet inzag. Ik denk dat dit de kern is van hetgeen jij bedoelt te zeggen: protestanten hebben een aantal zaken die zij alleen maar als traditie aanmerkten 'weggedaan' zonder de herkomst van gebruiken of tradities te achterhalen. Hiermee zijn er dus ook zaken verloren gegaan die weldegelijk in de kerk thuishoorden.

Vriendelijke groeten,

Levi

Op donderdag 27 april 2006 14:53:10 schreef Iggi het volgende: [...] Precies. [...] Precies. Helemaal mee eens, maar wanneer jij de Bijbel op dezelfde plaats zou kunnen zetten als het leergezag van dezelfde apostelen van dezelfde Kerk jij allang RK zou zijn.

Mijn 'probleem' is dat ik op zich het leergezag van de ambstdienaren van nu wel hetzelfde gezag toeken als de apostelen uit de eerste tijd, alleen moet wat de dienaren nu verkondigen wel in overeenstemming zijn met wat de apostelen toen verkondigden. Die overeenstemming vind ik in de RKK helaas niet.

Vriendelijke groeten,

Levi

Hoi Aimé,

Waarop baseren jullie dat?

Vriendelijke groeten,

Levi

Heel duidelijk, maar waarom schrijft Petrus het dan niet zo op zoals jij nu uitlegt?

Misschien omdat hij dat niet bedoelde?

Een hoofdstuk daarvoor schrijft Petrus immers: ' 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd.'

Is het soms toeval dat Jezus ongeveer drie jaar op aarde predikte en drie dagen dood was?

Uit deze brief van Petrus begrijp ik dat Jezus dus naast zijn prediking hier op aarde, ook gepredikt heeft in het dodenrijk. En dat leert niet alleen Petrus, maar ook Jezus Zelf. In Johannes 10 voorzegt Jezus dat Hij als de goede Herder Zijn leven zal geven voor Zijn schapen. En dan staat er: ' 16 Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder.'

Lees in dit verband ook Ezechiel 37 en bedenk dan dat Jozef niet zomaar genoemd wordt. Jozef was een niet-bestaande stam van Israel. Tijdens de woestijnreis werden zijn beenderen meegedragen. Het was dus een dode, die met het levende volk Israel op weg was naar het beloofde land.

'15 De HEER richtte zich tot mij: 16 ‘Mensenkind, neem een stuk hout en schrijf daarop: “Juda, en de Israëlieten die bij hem horen.†Neem dan nog een stuk hout en schrijf daarop: “Jozef†– dat is het stuk hout van Efraïm – “en heel het volk van Israël dat met hem verbonden is.†17 Voeg die twee samen tot één geheel, zodat ze in je hand één stuk hout vormen. 18 En als je volksgenoten je vragen: “Wil je ons vertellen wat je hiermee bedoelt?†19 zeg dan: “Dit zegt God, de HEER: Ik neem het stuk hout van Jozef – dat van Efraïm dus – en van de stammen van Israël die met hem verbonden zijn, en ik leg dat tegen het stuk hout van Juda aan. Ik maak er één stuk hout van, in mijn hand zullen ze één worden.†20 De stukken hout waarop je geschreven hebt, moet je duidelijk zichtbaar in je hand houden, 21 en dan zeggen: “Dit zegt God, de HEER: Ik haal de Israëlieten weg bij de volken waar ze terechtgekomen zijn, ik zal ze overal vandaan bijeenbrengen en ze naar hun land laten terugkeren. 22 Ik zal één volk van hen maken in het land en op de bergen van Israël, en één koning zal over hen allen regeren. Niet langer zullen ze uit twee volken bestaan en verdeeld zijn in twee koninkrijken.'

Als dan Petrus schrijft dat aan de doden het evangelie is verkondigt, dan denk ik dat hij zeker wel weet waarover hij schrijft en dat het niet voor een andere uitleg vatbaar is. Hij had tenslotte - als apostel die rechtstreeks onderwijs had gekregen van de Heer Zelf - meer inzicht in de bijbel als wij.

Vriendelijke groeten,

Levi

Dat snap ik ook. Die zorg deel ik met je.

Vriendelijke groeten,

Levi

Het hele 'probleem' zit erin, dat de RKK zich beroept op de apostolische successie. Men is van mening rechtstreeks af te stammen van de eerste apostelen.

Mijn 'probleem' met de RKK zit erin, dat ik nergens in de bijbel lees dat de 'ware leer' slechts voortgezet zou kunnen worden door de bovenbedoelde successie. Sterker nog: de bijbel leert mij duidelijk dat het niet aan mensen is om andere mensen in het ambt aan te stellen en dat mensen dat ook niet zomaar uit zichzelf mogen en kunnen doen.

Daarbij houdt dan ook de discussie op of slechts de RKK of andere kerken de 'ware' kerk zijn.

Vriendelijke groeten,

Levi