Levi

Het is voor mij best moeilijk om hierover iets te zeggen, omdat jij alles steeds betrekt op de Gereformeerde kerk.

Het is inderdaad goed wanneer men beseft dat iedereen binnen de gemeente een aandeel heeft. Paulus spreekt in de betreffende tekst over 'de keren wanneer men samenkomt'. Dat hoeft dus niet per sé de zondagse samenkomst in te houden. Bij mijn gemeente zijn we gewend om een of twee keer per maand een gemeenteavond te houden, waarbij iedereen mee mag praten en discussieren over alle onderwerpen, dus 'iedereen draagt wel iets bij'.

Persoonlijk heb ik er geen moeite mee dat de persoon die de dienst leidt, ook degene is die de liederen uitkiest en zo. Maar dat dit ook binnen de gemeente onderling kan, ben ik met je eens.

Tja, maar zo gaat het altijd. Er zullen binnen de kerk waar jij heen gaat ongetwijfeld ook zaken zijn die anderen niet in de bijbel terugvinden, of op een andere manier beschreven staan. De moeilijkheid zit er dan in om je niet persoonlijk aangevallen te voelen, maar om de Heer om licht te bidden en (overeenkomstig Handelingen 18) dagelijks de schriften te onderzoeken om te zien of dat ook allemaal zo is. Maar dat is moeilijk, want dan moet je eerst je eigen trots opzij zetten en in feite toegeven dat je 'maar' een mens bent en dus ook weldegelijk dingen fout kan interpreteren...

En daar kan ik geen antwoord op geven, want ik ben niet gereformeerd

Ach, de mens is en blijft een grote eigen ik houden en zo vast te houden aan bepaalde gewoonten. Maar ik hoop zeker met je mee. [...] Amen, veel zegen

Mazzel,

Levi

Op dinsdag 03 oktober 2006 13:21:08 schreef Jippiej het volgende: * Jippiej is vandaag over de drempel van spoedeisende hulp gestruikeld, op haar gezicht. ... ik kwam er voor een vriendin

Letterlijk?

Beste Michie23,

Goed dat je dit topic gestart bent. Het kan nooit kwaad om de zaken binnen de gemeenten eens kritisch onder de loep te nemen.

Helemaal mee eens. Zoals Paulus leert dient de gemeente geleid te worden door ambtsdienaren als apostelen, profeten, evangelisten en herders. En volgens de bijbel worden die mensen inderdaad door de Eeuwige Zelf geroepen, en niet door medemensen uitgekozen.

Wat betreft de liederen, kan ik daar wel iets over zeggen. Wanneer een voorganger een preek (of overdenking) voorbereidt – en je ervan uitgaat dat hij daarbij ook door de Geest geleid (of indachtig) gemaakt wordt – dan kan het natuurlijk ook zo zijn dat de liedteksten die bij het onderwerp passen, door de Geest in gedachten gebracht worden.

Je vraagt je terecht af waarom je mensen niet op dezelfde manier vervuld ziet zijn van vreugde, als de vreugde die mensen ervaren wanneer hun voetbalclub wint.

Het antwoord geef je al half zelf: het gaat niet om uiterlijkheden. Van de Heer lezen we dat Hij bij het zien van sommige mensen met innerlijke ontferming bewogen werd. Innerlijk, dus niet uiterlijk… Verder zegt Hij dat het koninkrijk niet met uiterlijk vertoon komt. Daarnaast zegt Paulus dat wij niet gelijkvormig moeten worden aan de wereld. Ik vind het persoonlijk dan ook niet gepast om na het zingen van een lied te applaudisseren in de kerk, omdat het verschil met wereldse concerten anders ver te zoeken is. Het gaat toch niet om de mensen die optreden, maar om de lof en eer aan de nooit volprezen Naam van de Allerhoogste.

Eveneens zegt Paulus dat de Eeuwige geen G*d is van chaos, zodat ik dan ook meen dat er niets mis mee is om niet te dansen en te huppelen in de kerk.

Helemaal mee eens.

Ook helemaal mee eens, tenminste, voor zover het betrekking heeft op het heffen van de handen tijdens het bidden. Het gedeelte omtrent de Gereformeerde kerk wil ik liever niet onderschrijven, omdat het niet mijn bedoeling is een hetze tegen deze (trouwens, tegen geen enkele) kerk te voeren.

Wederom helemaal mee eens.

Sorry, een ‘gave’ beoefen je niet. Het is, zoals het woord in zichzelf al zegt een ‘gift’. Giften neem je niet, maar krijg je en alleen de Geest kan die gaven uitdelen zoals Hij dat wil. Zo staat het ook in de schrift.

Het feit dat de gave van profetie niet in iedere kerk aanwezig is, is dus niet omdat mensen het niet beoefenen, maar simpelweg een gevolg dat de Geest het hen niet heeft gegeven.

Maargoed, waar staat in de bijbel dat je de voorgangers moet bekritiseren?

Behalve deze schijnbare afkeer van alles waarvan jij voorhoudt dat de Gereformeerde kerk dat zo belijd, ben ik het over het algemeen toch vrij aardig met je eens. Om eerlijk te zeggen komt dat mede omdat het zaken betreft die op de bijbel gebaseerd zijn en daar ben ik erg blij mee.

Als anderen nu ook eens de kritische kanttekeningen die (op grond van dingen die in de bijbel staan) bij hun visie gezet worden inhoudelijk zouden beantwoorden, dan komen we hopelijk steeds tot meer wederzijds begrip.

Dat de HEER hen die Hem oprecht zoeken met wijsheid en inzicht zegene,

Mazzel,

Levi

Volgens mij is alleen gedoopt zijn niet genoeg, ook gezien je volgende citaten.

In citaat 1 wordt Jezus eerst met water gedoopt, en als dat gebeurd is wordt Hij gedoopt met de Heilige Geest. Mensen zien die Geest in de vorm van een duif op Hem neerdalen.

Voor wat betreft het tweede citaat... als je de tekst goed leest zie je dat mensen verklaren alléén de doop van Johannes te hebben ontvangen. Vervolgens worden ze alsnog gedoopt in de naam van Jezus en daarna worden ze gedoopt met de Heilige Geest, door middel van de handoplegging van apostel Paulus. Ze ontvangen dan ook direkt de gaven van de Geest, die ze daarvoor (dus ná de doop in de Naam van Jezus) nog niet ontvangen hadden...

Beide teksten 'bewijzen' dus het bestaan van twee dopen: één met water in de Naam van Jezus, en ''en doop in de Geest door middel van handoplegging.

Hmm, hier zeg je dan weer (ongeveer) hetzelfde als ik...

Misschien moet je daarvoor even op Credible zoeken. Volgens mij is daar ooit wel een topic over geweest.

Ik zou denken dat mensen die de Heilige Geest niet via handoplegging van een ambtsdienaar heeft ontvangen, ook de gaven van de Geest niet (blijvend) heeft, maarja, dat is slechts een zeer persoonlijke interpretatie.

Mazzel,

Levi

Nee, dat staat er (helaas) niet. Er staat dat mensen - nadat zij tot geloof gekomen zijn - verzegeld zijn met de Heilige Geest.

Paulus schrijft dit aan een van de eerste christengemeenten, en in de bijbel staat een aantal keren vrij duidelijk op welke manier die 'verzegeling met de Heilige Geest' tot stand kwam, namelijk door handoplegging van de apostelen.

Paulus schrijft uitdrukkelijk niet: nadat u tot geloof bent gekomen hebt u allemaal de Heilige geest ontvangen...

Mazzel,

Levi

Het ging om de profetie, die de hogepriester uitsprak. Als ik de tekst lees, krijg ik niet de indruk dat de aanwezigen merkten dat de Geest aan het werk was.

Met andere woorden: de Geest was hier onopgemerkt aan het werk.

Mazzel,

Levi

Op vrijdag 29 september 2006 16:45:03 schreef hopeloos het volgende: oh oktober was het pas haha, nou dan wacht ik nog even

Of je gaat zelf ook...

Mazzel,

Levi

Op vrijdag 29 september 2006 16:42:59 schreef hopeloos het volgende: waar blijft het korte verslag hoe het was levi?

Datum: D.V. dinsdag 24 oktober 2006 ...

Mazzel,

Levi

Beste Auke,

Op je post heb ik wel wat op- en aanmerkingen. De belangrijkste zal ik hier neerzetten.

Petrus is geroepen - nota bene door de Heer Persoonlijk - tot herder.

Daarnaast ga jij ervan uit dat het apostelambt moest verdwijnen en dat onderbouw je door – waarvan je Dave eerst beschuldigt – een enkele tekst uit Korinthe te gebruiken. Zou je de context van dat hoofdstuk lezen, dan zou je tot de conclusie komen dat Paulus het niet over hen als laatste apostelen heeft, maar stelt dat het lijkt alsof de apostelen het minst belangrijk van allemaal doen. Om het in het normaal Nederlands te zeggen: hij doet z’n beklag.

Wellicht is de NBV hier duidelijker in:

‘9 Maar volgens mij heeft God ons, apostelen, de laagste plaats toegewezen, alsof we ter dood veroordeeld zijn. We zijn voor heel de wereld, zowel voor engelen als mensen, een schouwspel geworden.’

Daarnaast is het zo dat – toen Mattias gekozen werd als opvolger – de discipelen een aantal vereisten bedachten waaraan de opvolger van Judas moest voldoen. Dat is niet zo vreemd, maar juist een hele menselijke gedachte. En zij dachten er op deze manier juist aan te doen, want zij hadden immers de Geest nog niet ontvangen. Met andere woorden: ze wisten nog niet beter.

Lezen we verder in het NT, dan komen we behalve Paulus, vervolgens nog minstens twee andere apostelen tegen die niet aan de vereisten voldeden zoals die door jouw opgesomd zijn. Voorts valt hieruit te concluderen dat – naarmate de omvang van de christenheid toenam – het aantal apostelen (en overige ambtsdienaren) ook toenam.

Daarnaast staat in Efeze 4:

‘11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus.’

Blijkens deze tekst zijn alle ambtsbedieningen (dus ook die van apostel) nodig om tot de eenheid in het geloof te komen. Is die eenheid bereikt? Onder andere dit forum bewijst het tegendeel al, dus daarmee bewijst deze tekst dat ook het apostelambt nog aanwezig zou moeten zijn.

Wat wil ik nu met al deze dingen zeggen?

Dat ik je redenatie helemaal onderschrijf als je stelt dat de heilige Geest uitsluitend toebedeeld kan worden aan mensen door middel van handoplegging van ambtsdienaren. De bijbel leert dat dit niet per sé apostelen hoeven te zijn, want Petrus was een herder en (alhoewel het niet letterlijk in de bijbel staat, maar wel uit de tekst op te maken valt) Johannes was een profeet.

Van Annanias staat wel letterlijk geschreven dat hij een profeet was en hij legt de handen op aan Paulus, waarna Paulus ook de heilige Geest ontvangt.

Stel ik dus dat mensen slechts de gaven van de heilige Geest kunnen ontvangen nádat zij door geroepen ambtsdienaren de handen zijn opgelegd?

Hmmm, ja, in principe zeg ik dat…

Mazzel,

Levi

Op vrijdag 29 september 2006 14:15:26 schreef Michie23 het volgende: [...] Klopt, de Geest is er óók een van vrede en rust, vandaar die duif. Die duif beeld uit dat de Heilige Geest op Jezus rust. En met pinksteren was het weer anders, dat zou je best een kick kunnen noemen Ik geloof trouwens niet dat de Geest ongemerkt werkt, je MOET vruchten zien.

'Een van hen, Kajafas, die dat jaar hogepriester was, zei tegen de anderen: ‘Jullie begrijpen het niet! 50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.’ 51 Dat zei hij niet uit zichzelf: als hogepriester in dat jaar sprak hij de profetie dat Jezus zou sterven voor het volk, 52 en niet alleen voor het volk, maar ook om de verstrooide kinderen van God bijeen te brengen.' (Johannes 11)

En hier werkte de Geest niet onopgemerkt?

Mazzel,

Levi

Beste Kimberly-18,

Dank je wel dat je een en ander toe wil lichten en jouw visie uiteen zet.

Waar ik persoonlijk mee zit is het volgende. Ik geloof absoluut dat de Eeuwige mensen aan kan raken, wat dat betreft deel ik hetgeen je hierboven geschreven heb dus helemaal.

Maar het enige wat ik vervolgens wil doen is, wanneer mensen zeggen dergelijke ervaringen te hebben, deze te plaatsen in het licht van de bijbel.

In de bijbel staat tenslotte hoe de Eeuwige door alle eeuwen heen met mensen gewerkt heeft en hen aangeraakt heeft, dus wat is er mis mee om de aanrakingen van tegenwoordig te onderzoeken aan de hand van de bijbel?

Misschien ben ik in voorgaande posts (ik doel daarmee met name op die van gisteravond) enigszins fel geweest, maar dat zou niet uit moeten maken. Jezus werd zo vaak fel benaderd door schriftgeleerden en farizeërs en gaf dan altijd uitleg aan de hand van de schriften. Als je ervan uitgaat dat Jezus ons grote voorbeeld is, dan zouden wij dus ook vandaag de dag altijd aan de hand van de schriften moeten (kunnen) antwoorden.

En sorry, met een simpele wedervraag van sommigen: "Wat is er mis met vertrouwen?" neem ik dus geen genoegen.

Ik laat me graag overtuigen van de waarachtigheid, maar dan wel op de manier waarop Jezus ook mensen wist te overtuigen.

Het simpele feit dat er tot nu toe niemand is ingegaan op bijbelteksten die door mij en andere mensen (bijvoorbeeld Michiel) die vragen stellen, brengt voor mij met zich mee dat ik me niet bij simpele antwoorden als 'gewoonweg vertrouwen dat het allemaal van de Allerhoogste is' neer moet leggen.

Nergens heb ik beweerd dat ik niet in aanrakingen zou geloven, of in de gaven van de Geest. Sterker nog: ik ben ervan overtuigd dat in iedere gemeente de gaven van de Geest aanwezig moeten zijn, op de manier zoals we daarvan ook beschrijvingen vinden in de bijbel.

Ik ben blij dat je de volgende tekst ook aangehaald hebt:

'46 Waarom roepen jullie “Heer, Heer†tegen mij, maar doen jullie niet wat ik zeg?'

Het is kennelijk nogal vrij belangrijk om ons precies te houden aan de aanwijzingen die de Heer ons geeft. Als dat zo is, waarom zouden we dan niet in de bijbel onderzoeken wat die aanwijzingen precies zijn en ons dááraan houden. Als we dat doen, dan ben ik ervan overtuigd dat we erop mogen vertrouwen dat onze ervaringen en aanrakingen van de Eeuwige afkomstig zijn.

Mazzel,

Levi

Op vrijdag 29 september 2006 09:19:49 schreef Michie23 het volgende: [...] Hey ben je ook profetisch Gisteren denderde dat hoofdstuk bij mij binnen

Bij mij ook, da's toevallig:

"13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest..."

Mazzel,

Levi

Het is niet de vraag of G*d dat zou kunnen, maar de vraag is of Jezus dat kon.

Omdat dit nogal ongelofelijk overkomt, geven sommigen er de voorkeur aan om dit liever symbolisch te zien.

Nu ben ik de laatste die erin gelooft dat Jezus - zij het alleen om te patsen - Zijn macht even demonstreert zonder dat hier een diepere reden achter ligt.

Maar ik ben ook de laatste om te beweren dat het slechts een symbolisch verhaal zou zijn, omdat ik het zelf op een of andere manier niet zou kunnen geloven.

In Genesis lezen we dat de mens, na zijn schepping, macht krijgt over alles wat gemaakt is, om over de aarde en alles wat daarop leeft te heersen. Die macht is de mens nadat men gezondigd heeft verloren. Jezus was echter, zoals Filipenzen leert, in alles aan de mensen gelijk, behalve de zonde. Jezus bezat om die reden dus ook de macht over al het geschapene die de mens had voordat zij zondigden. Zo zien we dat Hij macht heeft om stormen te stillen en... over het water te lopen.

Mazzel,

Levi

Beste Le Turd,

Ik ben wel christen en ik heb in de bijbel gelezen dat ik anderen niet mag doden. Ik vraag me dan ook serieus af of ik de mensen die zich christelijk noemen (en noemden), maar toch één van de twee geboden die ons gegeven zijn (onze medemens even lief hebben als onszelf) overtreden (hebben), wel moet beschouwen als christenen.

Met andere woorden: ik moet voor mijzelf op de dag van het oordeel verantwoording afleggen voor mijn daden, net zoals anderen dat ook moeten doen. Als anderen van mening zijn dat zij prima kunnen verantwoorden waarom zij tegen de twee aan ons gegeven geboden in mochten gaan, dan zal ik de laatste zijn om hen daarop te veroordelen. Zij moeten daar zelf verantwoording voor afleggen, dus ik zie niet in waarom dat aan mijn geweten zou moeten knagen.

De vraag kan natuurlijk ook wederkerig zijn. Waarom blijf jij Nederlander, terwijl de Nederlanders miljoenen mensen uit Afrika hebben gehaald om als slaaf in Amerika te verkopen… Waarschijnlijk geef je dan precies hetzelfde antwoord als ik.

Ook hier geldt, voor zover van toepassing, mijn bovenstaande antwoord.

Ook hier geldt, voor zover van toepassing, mijn bovenstaande antwoord.

Tja, dit is natuurlijk een vreemde redenatie. Al zou het al zo zijn dat de paus mensen zegt dat zij geen condooms mogen gebruiken, dan nog blijft het feit dat de bijbel leert dat mensen maar één partner zouden moeten hebben en alleen sex zouden moeten hebben met de eigen partner.

Dit is sowieso een leerstelling van de Katholieke kerk en als mensen zich hier al niet aan houden (op welke manier kan het aids-virus anders verspreid worden…), waarom zouden zij zich dan wel aan een (zogenoemd) condoomverbod houden?

Als de mensen in Afrika die Katholiek zijn zich daadwerkelijk aan datgene wat door de Katholieke kerk ‘opgedragen’ wordt zouden houden, dan zou aids onder hen überhaupt niet voorkomen.

Het verwijt dat de paus gemaakt wordt, als zouden mensen door zijn toedoen sterven, kan wat mij betreft dus naar het rijk der fabelen verwezen worden.

Nu zeg ik niet dat jullie daar aan wat kunnen doen, maar ik vraag me af hoe jullie dit geloof kunnen vertrouwen en volgen, je zou het kunnen vergelijken als iemand die de gedachten van Hitler aanhoudt. Dit bedoel ik niet grof maar Christenen deden immers hetzelfde met de Moslims, ookal is het lang geleden. Met vriendelijke groet

Nogmaals, waar ik ook al mee begon, ik ben christen. Daarmee probeer ik tot uitdrukking te brengen dat ik Jezus als mijn Voorbeeld zie. Ik heb nergens van Hem gelezen dat hij mensen doodde, belasterde, discrimineerde, bedroog, of wat dan ook. Dat probeer ik dus ook zelf niet te doen.

… wat anderen doen en hoe zij zichzelf noemen, moeten ze zelf op enig moment verantwoorden …

Mazzel,

Levi

Michiel kan ernstig goed verwoorden wat ik (ook) probeer te zeggen.

Mazzel,

Levi

En mijn punt is dat ik dat helemaal niet tegenspreek, alleen wordt door sommigen - naar mijn idee - die schijn wel gewekt.

Om mijn 1e post kort samen te vatten:

Ik vraag me serieus af in hoeverre mensen die steeds hun getuigenis posten niet hun aanraking (om het maar even met een algemeen woord aan te duiden) ervaren hebben op basis van de omgevingsfactoren.

Het gebeurt mij ook dat ik ontroert wordt van een prachtig gebed waarin alles aan bod komt, of na het zingen van een lied met prachtige woorden. Maar moet ik dat meteen uitleggen als een aanraking van de Eeuwige?

En in hoeverre speelt niet het verlangen mee om aangeraakt te worden?

Naar aanleiding daarvan geef ik inderdaad voorbeelden uit de bijbel, die inhoudelijk sterk van de hier geposte getuigenissen verschillen en stel ik de vraag of het niet veel meer een wonder is dat mensen de Eeuwige buiten een opzweperige dienst met opgehitste muziek om ervaren.

Vervolgens ontstaat een zeer intressante discussie, die erin resulteert dat mij woorden in de mond gelegd worden als zou ik verklaren dat aanrakingen van satan afkomstig zijn. Kim maakt het nog een stapje erger door mij de woorden in de mond te leggen dat ik zeg dat daarmee (dus ook) zij van satan afkomstig is. Dat is ook de reden van mijn voorgaande post op haar, want kennelijk is ze het spoor enigszins bijster. Daarbuiten ervaar ik het nogal als een vrij grove belediging.

Al met al: van de inhoud van de discussie wijken we af, omdat er niet over de omgevingsfactoren en dergelijke gesproken wordt, maar slechts overe als zou ik alles maar als satanswerk verklaren. Om met Paulus te spreken: Dat zij verre!

Mazzel,

Levi

Snap je überhaupt iets van de discussie?

'15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. 18 Ik laat jullie niet als wezen achter, ik kom bij jullie terug. 19 Nog een korte tijd en de wereld zal mij niet meer zien, maar jullie zullen mij wel zien, want ik leef en ook jullie zullen leven. 20 Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben. 21 Wie mijn geboden kent en zich eraan houdt, heeft mij lief. Wie mij liefheeft zal de liefde van mijn Vader en mij ontvangen, en ik zal mij aan hem bekendmaken.’ (Johannes 14)

Zeker geef ik Hem een kans, maar ik geef onszelf méér kans als we ons aan Zijn geboden houden.

Mazzel,

Levi

Op woensdag 27 september 2006 23:11:30 schreef hopeloos het volgende: tja.. als jij gaat beweren dat het allemaal net zo goed van Satan kan komen...

'20 En als de Heer die tijd niet had verkort, zou geen enkel mens worden gered, maar omwille van de uitverkorenen die hij tot de zijnen heeft gemaakt, heeft hij die tijd verkort. 21 Als iemand dan tegen jullie zegt: “Kijk, dit is de messias,†of: “Daar is hij,†geloof het dan niet, 22 want er zullen valse messiassen en valse profeten komen, die tekenen en wonderen zullen verrichten om Gods uitverkorenen zo mogelijk te misleiden.' (Markus 13)

Deze tekst zegt twee dingen:

1. Eigenlijk zou niemand behouden worden als de tijd van de verzoeking niet zal worden verkort;

2. Zo mogelijk zullen ook de uitverkorenen worden misleid.

Wie zegt mij dat de mensen die allemaal zeggen aangeraakt te zijn e.d. ook de uitverkorenen zijn, en niet de mensen die misleid worden.

Als je naar de betekenis van het woord misleiding kijkt, zie je dat het er niet om gaat dat je verleid word tot iets wat je eigenlijk niet wil, maar dat misleiding juist in zich draagt dat je denkt het één te doen, terwijl je in feite juist het ander doet.

Je kan verleid worden tot het kopen van een auto, maar dan weet je daarvan zelf de consequenties al. Je kan ook misleid worden bij het kopen van een auto. Je denkt dat 'ie rijdt als een zonnetje, maar je weet niet dat 'ie er na tien kilometer al mee op zal houden.

Bij het misleiden van de uitverkorenen gaat de saten op dezelfde manier te werk als in het begin bij Adfam en Eva. Hij ontkent niet wat de Eeuwige gezegd of geboden heeft, maar verzint er iets bij of laat je in ieder geval denken dat het 'op die', of 'die manier' ook wel kan... Hij verandert de woorden van de Eeuwige niet, maar verdraait ze op zo'n listige manier dat we denken de Eeuwige te dienen, terwijl we in feite misleid worden.

Pak mij er dan alsjeblieft niet op terug als ik de waarschuwing van de apostelen ter harte wil nemen dat de satan zich kan voordoen als een engel van het licht.

Mazzel,

Levi

Op woensdag 27 september 2006 12:22:21 schreef hopeloos het volgende: maar nu draai je de zaken weer om... ik had het over een verandering in iemand, niet over het karakter van die persoon

Haha, nee hoor. Mijn voorstelling van zaken wordt juist omgedraaid, want de post van mij waar je naar linkt, staat duidelijk in dat ik zeer zeker geloof dat het allemaal kan. De vraag is alleen hoe dat dan zou moeten.

Vervolgens geef ik een aantal situaties uit de bijbel, waarna iedereen gaat de eigen ervaringen gaat zitten 'goedpraten' en verdedigen, zo getuige ook je laatste zin van deze post:

@mark: ik vidn niet dat je jezelf hoeft te verdedigen hoor

Mazzel,

Levi

Daarom zeg ik ook:

Mazzel,

Levi

Dat is een vrij moeilijke discussie, maar laat ik (proberen) het kort houden.

De gaven van de Geest krijg je als je ook de Geest hebt ontvangen. Ik ben van mening (maar zoals ik al zei is dat een geheel andere discussie) dat je de Geest slechts kan ontvangen wanneer je daartoe door een geroepen ambtsdienaar de handen zijn opgelegd.

De vruchten van de Geest lijken - zoals ik in de bijbel lees - daar los van te staan. De Geest kan immers een ieder beïnvloeden, maar daarnaast is de satan tot precies hetzelfde in staat. Zelfs de heiligen van de eerste periode van de kerk worden meermalen nadrukkelijk door de apostelen voorgehouden zich vooral niet te laten verleiden door de satan. Hieruit volgt dat het ?christen zijn? dus niet een vrijbrief is om te zeggen dat je niet beïnvloed kan worden door de satan. En wat heeft hij nou liever dan mensen die denken dat ze de Eeuwige dienen, simpel weg omdat ze denken de vruchten van de Geest te bezitten?

Er zijn zoveel mensen die niet christen zijn aan wie we kunnen toedichten dat zij de vruchten van de Geest bezitten, want ze zijn vrijgevig, goed, eerlijk, oprecht, geven armen te eten, enzovoort. Dus? waarom zou ik twijfelen of die niet christelijke mensen de Geest niet hebben?

Ik kan voorbeelden aanhaalden uit de bijbel waarin mensen dachten de Eeuwige te dienen, maar ondertussen ongelofelijk de fout ingingen, terwijl ze er toch van overtuigd waren dat de Eeuwige Zelf hen dat ?antwoord? had gegeven?

Mazzel,

Levi

Op woensdag 27 september 2006 11:42:55 schreef hopeloos het volgende: @levi: naar aanleiding van je topic ik snap je punt, daar zat ik zelf ook een beetje mee. En toen is mij verteld dat het belangrijk is om te kijken naar de vruchten als iemand is aangeraakt door God (door de Heilige Geest) en het leven en gedrag van die persoon verandert ook daadwerkelijk (op een positieve manier), zou het dan niet van God komen?

Staat er niet geschreven dat satan zich voordoet als een engel van het licht?

Mazzel,

Levi

In het eerste hoofdstuk van het boek Ruth maken we kennis met drie vrouwen. Ervan uitgaande dat de eerste apostelen leerden dat de geschiedenissen in het oude testament een voorafspiegeling zijn van de tegenwoordige tijd, is het dus zeker zo dat er achter deze geschiedenis een diepere betekenis kan, of mag worden gezocht.

Volgens de schrift is Naomi onvruchtbaar geworden. Dit maakt haar tot het type of spiegelbeeld van het volk Israel, waaraan de Heer ook geen vrucht vond bij Zijn komst op aarde.

Orpa en Ruth waren heidense vrouwen. Nadat hen de keuze wordt gegeven, kiest Orpa om in Moab te blijven. Ruth kiest ervoor om met Naomi mee te gaan naar Israel. Dit maakt Ruth tot het type of spiegelbeeld van het bekeerde heidendom. Ruth zegt ook duidelijk tegen Naomi: "Uw G*d is mijn G*d", en: "Uw volk is mijn volk". Dat dit letterlijk vervuld is, wordt bewezen met de vergelijking die Paulus trekt, namelijk dat de heidenen als takken geënt zijn in de Ware Wijnstok. Op deze manier gaan de woorden van Jesaja (55) in vervulling:

'Ik sluit met jullie een eeuwigdurend verbond, als bevestiging van mijn liefde voor David. 4 Hem heb ik aangesteld als vorst en heerser over de naties, als getuige voor de volken. 5 Ook jij zult een volk ontbieden dat je nog niet kende, en een volk dat jou nog niet kende zal zich haasten om bij je te zijn, omwille van de HEER, je God, de Heilige van Israël, die je deze luister heeft verleend.'

In het tweede hoofdstuk komen we Boaz tegen. Van hem wordt gezegd dat hij ontzettend vermogend is en dat maakt hem tot spiegelbeeld of type van onze Heer, die tenslotte ook ontzettend van vermogen is. Hem is namelijk alle macht in hemel en op aarde gegeven. verder staat er vermeld dat Boaz van dezelfde afkomst als Naomi was en omdat Ruth de schoondochter is van Naomi, zijn zij dus ook verwanten. Daarnaast staat te lezen dat Ruth steeds in het veld van Boaz bleef, zoals de christenen zich ook geestelijk in het veld van onze Heer zouden moeten blijven. Zowel van het verwantschap met de Heer, alsook het (geestelijk) verblijven in het veld van de Heer, staat in Hebreën:

'11 Hij die heiligt en zij die geheiligd worden hebben een en dezelfde oorsprong, en daarom schaamt hij zich er niet voor hen zijn broeders en zusters te noemen 12 wanneer hij zegt: ‘Ik zal uw naam bekendmaken aan mijn broeders en zusters, u loven in de kring van mijn volk.’ 13 Zo zegt hij ook: ‘Ik zal steeds op hem vertrouwen,’ en verder: ‘Hier sta ik met de kinderen die God mij gegeven heeft.’'

We zien verder dat de knechten van Boaz er steeds voor moeten zorgen dat Ruth tijdens haar werkzaamheden in alles moet worden voorzien. Er moet genoeg te eten voor haar zijn en de knechten moeten zorgen dat zij genoeg te drinken krijgt. Boaz gaat veel verder dan de wet voor vreemdelingen hierin eigenlijk voorschrijft.

In vers 20 staat:'20 Toen zei Noömi tegen haar schoondochter: ‘Moge de HEER hem zegenen, want hij heeft trouw bewezen aan de levenden en aan de doden'. En ze vervolgde: ‘Hij is een naaste verwant van ons en kan daarom zijn rechten als losser laten gelden.’'

Dit is een profetie, want door zijn rechten als losser kan het nageslacht van Naomi en Ruth in stand worden gehouden. De strekking hiervan gaat nog verder, want door te sterven heeft onze Heer inderdaad trouw bewezen aan de levenden en de doden en is Hij de Grote VerLosser.

(Overigens komt het woord losser van het Hebreeuws \"Go-eel\", wat 'vrijlaten' betekent.)

In hoofdstuk 3 wordt het verlangen van Ruth uiteengezet. Op aanraden van Naomi gaat zij naar Boaz, die blijkens de tekst al ouder was - en voor wereldse begrippen dus onaantrekkelijker - en vraagt ze hem als losser op te treden. Boaz prijst haar daarom en zegt daarbij nog dat zij gezegend zal worden omdat zij niet naar jongere mannen, arm of rijk, heeft omgekeken. Zo moet het ook zijn met ons. Voor onze wereldse begrippen is het niet zo'n fantastisch plan om onze Heer te volgen, want er zijn andere, meer aantrekkelijkere mannen. De wereld heeft ons zoveel geluk en rijkdom te bieden, dat we soms niet zo aangetrokken worden van de rijkdom die de Heer ons bied... Toch moet ons verlangen zo zijn als het verlangen van Ruth, zoals bijvoorbeeld ook in 2 Korinthe 5 staat:

'14 Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven, waardoor alle mensen zijn gestorven, 15 en dat hij voor allen is gestorven opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt'

Treffend is dat Ruth naar de dorsvloer moest gaan. Dit kan ons doen denken aan de dag van de wederkomst, de geestelijke dag van de oogst. Om naar de dorsvloer te kunnen gaan, moest Ruth eerst aan bepaalde zaken voldoen. Zij moest zich gewassen hebben (bad van de wedergeboorte, ofwel de doop), zij moest zich gezalfd hebben (denk aan de zalving met de Heilige Geest, of ook wel de doop in de Geest - waarmee men het onderpand van de toekomende erfenis ontvangt - 1 Johannes 20 en 27). En Ruth moest speciale kleding hebben aangedaan (het witte kleed van de rechtvaardigmaking van de heiligen - Openbaringen 19:8).

Hoofdstuk 4 gaat over de eigenlijke (ver)lossing. We lezen direct al dat hierbij tien getuigen aanwezig zijn. Het getal tien kennen we van de tien geboden. In deze voorafspiegelende geschiedenis kan dit gezien worden als de tien geboden die zwijgend getuigen dat alleen de Heer kan verlossen en die zwijgend getuigen dat het verlossingswerk van de Heer een volmaakte verlossing is. Ten teken van de lossing wordt door de losser zelf vrijwillig de schoen uitgetrokken, terwijl dit (volgens Deut. 25) een verplichting is. Met het ontbreken van deze wettelijke verplichting wortd hier aangetoond dat, wanneer de Heer eenmaal Zijn verlossingswerk volbracht heeft, de wet geen bestaansrecht meer heeft.

Vervolgens trouwen Ruth en Boaz en daarmee wordt Jesaja 54 werkelijkheid:

'1 Jubel, onvruchtbare vrouw, jij die nooit een kind hebt gebaard; breek uit in gejuich en gejubel, jij die geen weeën hebt gekend. Want – zegt de HEER –, de kinderen van deze verstoten vrouw zullen talrijker zijn dan die van de gehuwde. 2 Vergroot de plaats voor je tent, span het tentdoek wijder uit, zonder enige terughoudendheid. Verleng de touwen, zet de tentpinnen vast. 3 Naar alle kanten zul je je uitbreiden, je nageslacht zal de vreemde volken verdrijven en de verlaten steden bevolken. 4 Wees niet bang: je zult niet worden beschaamd; wees niet bedrukt: je zult niet worden vernederd. Je zult de schande van je jeugd vergeten, je de smaad van je weduwschap niet meer herinneren. 5 Want je maker neemt je tot vrouw, HEER van de hemelse machten is zijn naam. De Heilige van Israël zal je bevrijder zijn, men noemt hem God van de hele aarde.'

Mazzel,

Levi

edit: puntje op de c

@ Hester,

De kerk bestaat niet uit dogma's, of artikelen uit de geloofsbelijdenis, maar de kerk bestaat uit alle christenen die zich werkelijk door de Geest willen laten leiden.

'De letter doodt, maar de Geest maakt levend'.

Mazzel,

Levi